15484．根拠をお願いします
名前：しんしん 日付：8月31日(金) 23時28分
日本海さん、お久し振りです。
>松本さんのいうように、源氏（形式上のものも含めて）でなければ誰も将軍になっていないのが史実であって、「源氏でなくても将軍に なれた」というにはよほどの根拠が必要に思えます。
「源氏でなくても将軍になれた」という根拠は以下の通りです。(※印が源氏ではない)
1※ 大伴弟麻呂 793年～794? (在職年) (大伴氏)
2※ 坂上田村麻呂 797年～811? (坂上氏)
3※ 文屋綿麻呂 813年～816年 征夷「大」将軍。 (文室の姓を賜る)
-※ 藤原忠文 940年 征東大将軍だが、異伝あり。 (藤原氏)
4 源義仲 1184年
5 （鎌倉：1） 源頼朝 1192年～1199年 1195年辞任の説あり。
6 （鎌倉：2） 源頼家 1202年～1203年
7 （鎌倉：3） 源実朝 1203年～1219年
8※ （鎌倉：4） 藤原（九条）頼経 1226年～1244年 (藤原氏)
9※ （鎌倉：5） 藤原（九条）頼嗣 1244年～1252年 (藤原氏)
10※ （鎌倉：6） 宗尊親王 1252年～1266年
11 （鎌倉：7） 惟康親王（惟康王→源惟康→惟康親王） 1266年～1289年
12※ （鎌倉：8） 久明親王 1289年～1308年
13※ （鎌倉：9） 守邦親王 1308年～1333年
14※ 護良親王 1333年
15※ 成良親王 1335年～1336年
16 （室町：1） 足利尊氏 （高氏→尊氏） 1338年～1358年
－※ 宗良親王 1352年～
17 （室町：2） 足利義詮 1358年～1367年
18 （室町：3） 足利義満 1367年～1394年
(以下省略)
源氏以外でもこれだけいますので、「出口」を見てもしょうがないと思いませんか？
というか今まで掲示板に書かれたことを読んでいればそのようには書かなかったと思います。
面倒ですが読み返すことをお薦めします。
>信長に対し、関白、太政大臣、将軍のいずれかの職を与えるよう天皇が提案したというのは当時の伝奏 勧修寺春信の日記「天正十年夏記」に基づいて 現代の人間があれこれ解釈した結果によるものではなかっただろか。
>正式に内定したという文書があるわけではなく、あくまで「そう解釈」できるということではないですか。
立花京子氏の著書のことを書いているのだと思いますが、どの点が「不明な点」なのか示していただけ
ないと話が前に進みませんのでその点を出してください。
日本海さんは立花京子氏の説に賛成ということでしょうか反対ということでしょうか？
>よくいわれる「京都のぶぶ漬け」のように、言葉ではなんでも言うのが当たり前の京都の朝廷なんですし、正式な「勅書」があるわけでない。
>このてのことに関しては、したたかでしぶといのが京都御所のやり方であることは周知の事実です。いろいろ言ってはいるけれど、じつは源氏以外は将 軍になれない。なぜなら前例に無い。というところではないのですか。
前例はいくらでもあります。「京都のぶぶ漬け」の点について京都出身の今谷明氏(京都大学卒)が詳し
く解説しています。
正親町天皇が信長の譲位を迫る態度にのらりくらりと逃げていたということであって、信長の三職推任
については問題視していないという見解です。
>また史実にない以上「可能性」でしかないこと
源氏以外の将軍はいくらでもいます。
それでも源氏しか将軍になれないというのであれば、その後条件が加算されたということになりますが、
その根拠ならびにソースを明らかにしてください。
15483．全然わかってないのがバレバレ 2
名前：無知な国民の一人 日付：8月31日(金) 22時52分
> そういえば小泉総理が訪朝した折に北朝鮮は拉致を認め、拉致問題は 解決済み と言っているのと
> 無知な国民の一人さんが どうしても被ってしまいます。
頭の悪い人間に不可能なことは無いというわけですね。
私の15322のどこをどう読めば北朝鮮のふざけた言い分と同じようなことになるというのか、日本語能力の無いことを自慢げに晒したところで困るのは第六 天魔王さんの方なのですが、それは私の知ったことではありません。
> 相手を蔑み見下した言い方、議論をしているしてないとなれば、議論していないという一風変わった姑息な逃げ。
事実の指摘と蔑みの違いもわからないのも日本語を読めないあなたなら寧ろ自然なことなのでしょうね。
議論をするということがどういうことなのかを理解していないのも、あなたらしいと言えますね。
議論に何が必要なのかということを第六天魔王さんが認識していないのも同じことが言えそうですね。
私が何を言ったのかさえも理解していないことも、これにて事実と認めて問題無さそうですね。
私は姑息な言い訳などしていませんが、そういうことにしておかないと自己正当化さえも出来ない第六天魔王さんは、まさしく捏造で日本を貶めることに必死な 特亜の連中と同類ということでしょうか。
> 俺が今まで病院送りにしてきた朝鮮人達と何らかわらないというのが良く分かりました。
そういうことにしておかないと自我も支えられない程に脆弱な精神しか持ち合わせていない人間というわけですか、第六天魔王さんは。
病院送りにしたという朝鮮人が実際には何をしたのかわかりませんが、そんなことで威嚇出来ると思っているのなら低俗過ぎますね。
私を朝鮮人と同じということに無理矢理にでっち上げようとしても、あなたが掲示板において、やってはいけないことを平気で何度も繰り返しているという事実 は消えません。
あなたの息子さん達という存在が仕出かしたことについて、ここまで姑息に無視をするのはどういうことなのでしょうか。
あなたが私の文章を殆ど読んでいないことは、これで明らかになったとするのが妥当な見方と言えそうですね。
相手の文章をろくに読まずにレスをするのは、掲示板において最低のマナー違反です。
あなたは息子さん達の父親として、あなた個人として、そのマナー違反を繰り返しています。
そのことを二度までも忠告したのに、その部分には全く反応しない第六天魔王さん自身は姑息ではないとでも言いたいのでしょうか？
> 貴方と面と向かって愛国心という議論をしてみたいものですね。
私にはあなたが本当に愛国者だとは思えません。
あなたが本当に気にかけているのは、自分は愛国者だという思い込みを第三者に認めてもらい、そのことで自己陶酔したいだけなのではないかという疑いを強く 感じます。
（例えて言うなら、恋に恋している女子中学生のようなものとでも言えるでしょうか）
そんな似非な愛国者を気取るような人間を相手にしなくとも、私には真っ当に日本のことを気にかけている話し相手が何人もいますし、言葉も満足に通じない相 手なんぞにかまける時間は私には惜し過ぎて仕方ないとだけ申し上げておきます。
逃げているだけだとでも思いたいなら、どうぞご自由に。
私は普通に言葉の通じる人間とのみ会いたいだけですし、言葉も通じない相手に逃げていると言われたところで痛くも痒くもありません。
それと第六天魔王さん、逃げているのは寧ろあなたの方であることはとっくに明白ですよ。
掲示板でしてはいけないことについて、あなたはこれまでずっと無視し続けています。
違うと言うのなら、今からでも反応してみてくれませんか？
15482．全然わかってないのがバレバレ 1
名前：無知な国民の一人 日付：8月31日(金) 22時46分
第六天魔王さん、何もわかっていませんね。
やはり日本語がきちんと読めないようですね。
> 国を愛するということは結構なことですが と書かれてましたが、 結構???? おや？ 違うでしょう。
> 大切な事、 重要な事と書かれるのが愛国者たる人間の使う言葉ではないのでしょうか！
愛国者と認められる基準を決める資格も権利も、あなたにはありません。
この世の誰にもありません。
自分こそが真の愛国者だと自負したいのなら勝手にひとりの世界で浸っていてください。
あなたの思い上がった独り善がりな決め付けに第三者が従わなければいけない理由など、どこにもありません。
> 如何にも学校で教わる事も多いでしょう。
教わることも多いと、ここで言っておきながら次の瞬間
> はて？学校の教科書というものは真実を伝えているものなのか？
まるで辻褄の合わないことを言い出すとは、考えることなど一切せずに脊髄だけで反射しているのが良くわかる言種ですね。
> 一部反日日本人教師が事実を曲げて学生達に教えているという事もあります。
その一部の例のことが、あなたの息子さん達の学校で実際に起こっているのですか？
一部の教師のすることなら、日本の学校全てに言えることではないということですよね？
一部の例だけで学校で勉強することに意味が無いとでも言いたいわけですか？
ところで、その一部の在日教師というのはどういった事実をどんな風に曲げて生徒に教えているのですか？
そういうことがあると、あなたはここまで断言したのですから、その事実をしっかりと知っていなければいけない筈ですよね？
是非とも、その事例をきちんとしたソース付で説明してください。
> そのような学校の勉強に 意識を集中 なんていう事を平然と言ってしまう貴方は在日教師の方ですか？
一部の在日教師のことだけで学校の勉強をしなくても良いという言い訳が通用するなんてことが言えると本気で思い込んでいるのなら、あなたにもその事実を歪 めて教えているという在日教師並みのトンデモな発想が備わっていることになりそうですね。
もしもあなたの息子さん達の学校に、そうした問題のある教師がいるのなら、学校を替わるというのも選択肢としてあるのでは？
そんなに簡単なことじゃないというのなら、その問題のある教師を辞めさせるというのは如何ですか？
事実を歪めているという動かぬ証拠があるのなら、それを問題視するのが先決ではないのですか？
教師だけの所為にして勉強を怠ける口実にするのは卑劣でしかありませんね。
学生は勉強するのが本分だというのは一般常識ですが、それを言っただけであなたは全ての人間を在日だとでも言うつもりですか？
愛国者はこういう言い方をしなければいけないというのもそうですが、あなたの思い上がりも相当に病的なレベルに思えますね。
> 15322に於いて解決済み。 で読んでみました所、 以後気をつけます というような文章が目に入ったので
> ございますが、これは認めます。ということでしょう。
日本語も満足に読めないあなたに理解出来ないのも無理は無いのでしょうが、私が何を認めるなんていう発言をしたというのか、日本語を読めないし書けないあ なたに第三者にわかるような文章を書けというのも無理な注文なのかもしれませんね。
あなたの思い上がった勝手な解釈を私の発言だなどと、でっち上げようとしても無意味です。
まともに普通に日本語の読める人間なら、私が何を言っているのかくらい普通に理解出来ますから。
15481．エアーニッポン機、『ワッシャー』欠落
名前：ホッシュジエンの国内ニュース解説 日付：8月31日(金) 10時49分
この箇所が整備された記録がないことなどから、国土交通省では、「製造ミス の
可能性も否定できない」としています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ 売れ過ぎて自国メーカ製品が売れないため
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 日米が仕掛けた「中国製品はキケン」キャン
|ヽ | | ミ ・д・ミ/＿/旦~~ ペーンもあらぬ方向へ展開を見せ始めた訳だ。
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 整備マニュアルも不備ですね、これは。(・Ａ・ )
07.8.31 TBS「エアーニッポン機、『ワッシャー』欠落」
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3646546.html
15480．自粛してましたが、また書かせていただきます。
名前：日本海 日付：8月31日(金) 7時22分
ひさしぶりに覗いてみました。おもしろいですね。
なるほど。
松本さんのいうように、源氏（形式上のものも含めて）でなければ誰も将軍になっていないのが史実であって、「源氏でなくても将軍になれた」というにはよほ どの根拠が必要に思えます。
信長に対し、関白、太政大臣、将軍のいずれかの職を与えるよう天皇が提案したというのは当時の伝奏 勧修寺春信の日記「天正十年夏記」に基づいて現代の人 間があれこれ解釈した結果によるものではなかっただろか。
正式に内定したという文書があるわけではなく、あくまで「そう解釈」できるということではないですか。
よくいわれる「京都のぶぶ漬け」のように、言葉ではなんでも言うのが当たり前の京都の朝廷なんですし、正式な「勅書」があるわけでない。
このてのことに関しては、したたかでしぶといのが京都御所のやり方であることは周知の事実です。いろいろ言ってはいるけれど、じつは源氏以外は将軍になれ ない。なぜなら前例に無い。というところではないのですか。
将軍になるための必要条件を示した「正式な」規程書がどこかにあって、その中に「源氏でなくても将軍になれる」と規定してある、とかいうのを出してこない とね。
「学説」では云々というのも「今の学者達の解釈の大勢は」という言い方にしたほうが歴史なんかでは正しいのだろうけれど、それがどの程度「大勢」なのか、 また史実にない以上「可能性」でしかないことも頭にいれておかないといけないのではないだろか。
15479．なるほど なるほど
名前：第六天魔王 日付：8月31日(金) 4時53分
よくわかりました。あまり長い文面は好まないので要点だけ申します。
国を愛するということは結構なことですが と書かれてましたが、 結構???? おや？ 違うでしょう。 大切な事、 重要な事と書かれるのが愛国者たる人間の使う言葉ではないのでしょうか！
学生である時は、 学校の勉強をする方に意識を集中する方が真っ当とありますね。
如何にも学校で教わる事も多いでしょう。はて？学校の教科書というものは真実を伝えているものなのか？一部反日日本人教師が事実を曲げて学生達に教えてい るという事もあります。そのような学校の勉強に 意識を集中 なんていう事を平然と言ってしまう貴方は在日教師の方ですか？
15322に於いて解決済み。 で読んでみました所、 以後気をつけます というような文章が目に入ったのでございますが、これは認めます。ということでしょう。
そういえば小泉総理が訪朝した折に北朝鮮は拉致を認め、拉致問題は 解決済み と言っているのと 無知な国民の一人さんが どうしても被ってしまいます。
相手を蔑み見下した言い方、議論をしているしてないとなれば、議論していないという一風変わった姑息な逃げ。俺が今まで病院送りにしてきた朝鮮人達と何ら かわらないというのが良く分かりました。
貴方と面と向かって愛国心という議論をしてみたいものですね。
15478．いい加減にソースを出して話を進めてください
名前：しんしん 日付：8月31日(金) 2時3分
>しんしんさん、幕府が統治していたと主張しているのはあなたですよ。 「幕府が統治していた」という挙証責任はあなたにあるのです。「天皇が日本を統治していない」証明など誰も求めていません。論理のすり替えです。
15323において「天皇家に実権なし」という題名でPANDAさんの主張したことに異議は唱えましたが、
PANDAさんからは根拠のある意見は聞けませんでした。
私はソースを出しながら説明したつもりですから、もう一度読み返してください。
「天皇が日本を統治していた」というのであれば「挙証責任」はPANDAさんにありますので、解りやすい
ソースを出しながら説明してください。
>ピントの外れたコメントです。本来幕府 (国政)が扱うべき通貨政策を藩 (地方)が勝手に行っているのはおかしいではないですかと問うているのですよ。意識的に議論を避けたのか、いずれにせよまともな回答とは思えませんね。
PANDAさんなら経済についてお解りとは思いますが、本気でそう考えていますか？
藩札というのは現代で言い換えれば地方債のようなものです。
しかも当時の徳川幕府は「連邦国家」で、藩というのは「独立国家」と考えても差し支えないものであり、
教育政策がバラバラだったことはご存知でしょう。
>幕末の混乱期だけでなく伊達政宗の訪欧使節の例もありますよ。一つの例として薩英戦争を出しましたが、外交権について議論しているのです。錦の御 旗と何の関係があるのでしょうか。これもピントはずれのコメントですね。
上記の説明で納得いただけるでしょう。
>しんしんさん、このような木で鼻を括ったような回答をもらっても意味がありませんので、これ以上しんしんさんと議論することは止めます。関係ない ことでも適当に言っておけば反論したように見えるという典型です。
私は真摯に書いています。「挙証責任はPANDAさんにある」と責めませんが、少なくともソースを出し
ながら話を進めてくれないと空回りします。
「木で鼻を括ったような回答」は私がPANDAさんに対して感じていることろですのでお互い様というと
ころでしょうか？
>ただ、一つだけ確認しておきたいことがあります。今までのやり取りを通して、違和感があり、「ナポレオンソロ・さんと同じ」、「ナポレオンソロ・ さんの真似」と言われて気が付いたのですが、(しんしんさんと無知な国民の一人さんの親密な連携から)ナポレオンソロ・さんをことさら誹謗中傷し、ここか ら締め出すことを目論んでいるとしたら許せないことです。まさかそのようなことは無いですよね。
ナポレオン・ソロさんは恥ずかしくて出れないだけだと思います。「ソースは自分で探せ！」など「僕は馬
鹿で～す！」と言っているのと同義ですからね。
ナポレオン・ソロさんがまさかそのようなことはしないと思っていたので非常に残念ではあります。
15476．自己正当化の為なら、でっち上げも許されるのか
名前：無知な国民の一人 日付：8月31日(金) 1時24分
15470にて
> (しんしんさんと無知な国民の一人さんの親密な連携から)ナポレオンソロ・さんをことさら誹謗中傷し、
> ここから締め出すことを目論んでいるとしたら許せないことです。
批判と誹謗中傷の区別が全然出来ないのもPandaさんなら無理の無いことですね。
あなたの日本語能力は話にならないくらいに低レベルですからね。
断っておきますが、これはPandaさん自身がしっかりと証明している事実でしかないので、これを誹謗中傷していることだと言い出しても無駄なことです。
自分の正しさを何ら具体的で客観的な根拠や証拠で立証出来ない卑劣漢のPandaさん、自分を正しいことにする為にありもしないことを必死になってでっち 上げたところで、そんなもので自分が正しいことの証明になるわけのないことも理解出来ないのですね。
そんな卑劣漢のPandaさんが何を許すとか許さないとか、何様なつもりの思い上がった言種をしても、誰も恐れ入ったりはしないと思いますよ。
ナポレオン・ソロさんがPandaさん同様、反日サヨクの常套手段だった「悪魔の証明」でもって自己正当化しようとしたことも「れっきとした事実」であ り、そのことを指摘されて消えたナポレオン・ソロさんは少なくともPandaさんよりは人としてまともだったと証明されたようですね。
私が誹謗中傷したのが事実なら、それこそはナポレオン・ソロさんは管理人氏にそのことを訴え出て私に対して何らかの処置が取られていなければいけない筈で すが、いまだに何のお咎めも無いのはどうしたことなのでしょうね。
現実を無視しても、そのしっぺ返しを避けるなんてことは不可能なことだと思いますけどね。
それと同じような意見を言っているというだけで親密だと思い込むのはPandaさんの勝手ですが、私はしんしんさんのような腹黒い言い回しは好みませんの で、勝手な妄想を押し付けるのはやめにしてもらいましょう。
15475．的外れ
名前：しんしん 日付：8月31日(金) 1時22分
>『公卿補任』を提出します。
>朝廷の歴代の職員録。正式な文書です。
松本さん出すものが見当外れですよね？
( ´∀`) 「将軍大学に入るにはどういう資格が要りますか？」
(-@∀@) 「在校＆卒業生名簿をご覧ください」
( ´Д`) 「いえ、入学資格をお聞きしているのですが？」
(-@∀@) 「在校＆卒業生名簿をご覧ください」
(;´Д`) 「入った人じゃくなくて、入れる人についてなんですけど…？」
(-@∀@) 「在校＆卒業生名簿をご覧ください」
まるでノーベル物理学賞を韓国人が取れないのは資格がないからと言わんばかりの書き込みですね。
私は「入口」について聞いているのであって「出口」について聞いているわけではありません。
「必要条件」に源氏が含まれるかどうか聞いているのであって、結果について聞いていません。
>朝廷は、
>信長が将軍義昭を追放した後も、延々 従三位権大納言兼征夷大将軍源義昭征夷大将軍 を書き続けてきました。よく言われる朝廷が織田に、征夷大将軍になるように薦めたなど、全くのホラ話である事は明白です。
>豊臣秀吉にも同様の逸話がありますが、それならば、朝廷が反豊臣勢力の盟主であった将軍義昭を延々、従三位権大納言兼征夷大将軍源義昭征夷大将軍 と、記し続けてきた説明がつきません。これも織田信長と同じ全くのホラ話、と、考えるのが妥当でしょう。
>織田信長や豊臣秀吉に対して、朝廷が征夷大将軍を薦めた、という逸話は、おそらく、織田側、豊臣側が故意に流したホラ話であるといえます。
それを否定する具体的な文献がない状態では松本さんの言い分にうなずくことはできません。
第一、豊臣側に有利なデマなど徳川幕府が潰すことはあっても、流布させることはありません。
ですから「源氏のみ将軍になれる」とか「秀吉が義昭に自分を養子としてくれと望んだ」というデマが流されるに至り、近年それを否定した史料が出てきている わけです。
>勿論
>鎌倉時代も天皇が日本を統治していたと考えています。
ソースを出してください。
>勿論
>皇国史観は、昭和になって生まれたものであり、
>完全な誤りであると思います。
皇国史観ではないが天皇が日本を統治していたと考えていると言うのに矛盾を感じませんか？
15474．Pandaさんの主張に論理なんてあったっけ？
名前：無知な国民の一人 日付：8月31日(金) 1時20分
Pandaさんに基本的な日本語能力の無いのは、とっくに周知の事実なので、 そのPandaさんが論理のすり替えなんて言っても、ただのいつも通りの難癖と言いがかりと言い訳に終始している様を誤魔化すのは無理でしょうね。
幕府が統治していた事実なら、とうに既出じゃありませんか。
しかもPandaさん自身がそれを認めた内容の投稿もしていたことも忘れているとは、それで議論していたつもりになれることそのものが自分の主張は絶対に 間違っていないと断定している何よりの証拠のようなものですね。
Pandaさん、自分は正しいなんて言った覚えは無いなんて白々しい嘘をいつまで繰り返してもあなたがそんなことは欠片も思っていないこともPandaさ ん自身が既に立証していることなんですが、それももしかしてわかっていないんでしょうか。
あなたは権威の言うことなど信じられないと、15411で断定していましたよね？
他人の言葉の受け売りだから、そんなものは証拠にはならないとさえも断定しました。
Pandaさんが忘れた振りをしても掲示板というのはしっかりと目に見える形で証拠が残りますので、今更否定することは不可能ですよ。
そしてここでもPandaさんは、一般常識の無さを余すところ無く見せ付けてくれています。
その権威と一方的に決め付けた存在こそが、それまでの日本史の権威と言われるような主張や史実だとされてきたことを根底から引っくり返している先鞭とも言 うべき人物とされているのに、単に著名だというだけで権威に出来るとでも短絡的に思われたのでしょうが、現実を無視しても無駄であり無意味なことですね。
Pandaさんが勝手に権威だと思い込んだ人物の著書を全く読みもしないで証拠にならないと言い張るのは勝手ですが、それにはその著書で書かれていること の何がどう間違いなのかということを、それこそ明確な根拠と証拠で以って説明且つ立証しなければ言い切れないことなのに、Pandaさんは只管権威の言う ことなんて当てにならないと繰り返すだけ、これで自分が正しいと言った覚えが無いとは、盗人猛々しいにも程がありますね。
Pandaさん、あなたも松本さんも自分の主張こそが正しいと主張していることは、この掲示板においては揺るぎない事実です。
しかも、その正しさを証明する根拠も証拠も一切何も提示しないまま、他者の言い分を非常識で非論理的で整合性の欠片も無いことばかりで完全否定するばかり か、それらに何の意味も無いと言わんばかりの決め付けもするという、言語道断の無礼極まりない言動での、将に北朝鮮のならず者・金正日にも斯くやと思わせ るとてつもない思い上がりをしている自覚すらも持てないことも同上です。
証拠が出せないことを、まるで他者に責任があるかのような言種も自分の主張が正しいことを狂信している者故の妄言にしか見えませんね。
そんなPandaさんが論理なんてものを理解しているなんて、Pandaさん同様頭の中も性根も腐っているとしか思えない松本さんくらいなものだと思いた いものです。
15473．証拠が出せないから相手に濡れ衣を、ということか・・・
名前：無知な国民の一人 日付：8月31日(金) 0時39分
見苦しさもここまで来ると、人間として扱うのは自然の法則に反しているような 気がしてきます。
松本さん、悪魔の証明の意味を全然理解していないのにしているつもりになっても騙せるのは知能レベルが同じくらいの幼稚園児か小学校低学年くらいなもので しょうね。
しんしんさんがトンデモな発言をした？
週刊現代を根拠にして安倍総理に質問した森ゆうこ並みの劣悪な認識力しか無いんですね、松本さんには。
ところで15465の
> ま、何々の事実をどうすれば、確認できるか。
> という事ならば、
> いくらでもソースを出しますよ。
これはまだ実行しないんですか？
いくらでもあるのなら、さっさと出したらどうなんですかね？
悪魔の証明について全然理解していない間抜けさを晒すより先にしなければいけないことの筈だと思うのですが。
それとソースというのは、wikipediaの丸写しのようなものじゃなく、あなたの主張が正しいことだと裏付けるものでなければ意味が無いことも、松本 さんの頭では理解出来そうにないと断定した方が辻褄が合いそうな気がしてきました。
> 勿論、天皇が統治していない、という事は、
> 何々が統治していた、という事を立証すればいいのです。
天皇ではない人間が実質的に日本を統治していた証拠なら、とっくに既出のことですけど、松本さんもPandaさんも自分が絶対に間違っていないという証拠 を出せないからって他人の主張までも自分達に有利なように歪曲したり、更に悪質なことに「無かったこと」にするとは、流石は幼稚園児並みの知能レベルしか 無いだけのことはありそうですね。
天皇が実質的に日本を統治していた証拠については、それが史実だ事実だと言い張る松本さんやPandaさんが責任を持って提示しないといけないことなんで すけど、自分が正しいとは言ってないということだけで責任放棄が可能だとして逃げ出した卑劣漢のPandaさんと同じ穴の狢の松本さんも、ソースはいくら でもあるとしながらもただの一度もソースを提示したことは無いことは、れっきとした事実です。
松本さんもPandaさんも、嘘を吐いているという自覚を一切持てないし持とうともしてないことも明白な事実ですから、専門医の診察と治療が必要なのも自 明の理でしょうかね。
そうそう、日本語の基礎的な知識がないことも同時に明らかになっている松本さんもPandaさんも理解出来ないことなのかもしれませんが、あなた達2人の 主張は皇国史観そのものですよ。
つまり、近代になって作られた概念を、非常に稚拙で劣悪なレベルではありますが、擬えているだけのものにしか見えませんね。
15472．類は友を呼ぶ・・・
名前：無知な国民の一人 日付：8月30日(木) 23時38分
第六天魔王さん、あなたもどうやら日本語をきちんと読めないタイプの人なので はないかという疑念が湧いてきました。
それと議論をするということがどういうことなのかという最低限の知識と常識も不十分なのではないかという気がします。
15319で指摘されたことが殆ど間違いであることは私自身で15322で解説済みなんですが、自分にとって都合の良い部分だけしか目に入れないようにし ているタイプの人は、こちらの掲示板では今や珍しくも何とも無いようですね。
ついでに言えば15319を投稿された人も議論の何たるかをあまりきちんとは理解している風には見えませんでしたね。
あなたの息子さん達が仕出かしたことは単なる悪戯だと言えるレベルのものかどうか（高校生であるということを踏まえても）掲示板でしてはいけないことが何 なのかということも、子供だけでなく父親自身がわかっていない可能性が高そうな気配を感じなくもないですね。
国を愛するというのは結構なことですが、高校生がそうしたことを興味本位で見るというのは如何なものでしょうか。
まだ自分自身の価値観や判断力もちゃんと形成されていない時に国の在り方や愛国ということが何を意味するのかということを理解出来るとは、私には思えませ ん。
高校生までは、と言うか学生である時は学校の勉強をする方に意識を集中するのが真っ当だと思うのですが。
まあ、だからこそ私の言葉が口汚い罵りだとしか受け取れないのでしょうけれどね。
15436にて
> 戦国時代に生きていた方々が投稿する場なのか？長ったらしいしので他で議論されたらどうですか？
一連のことで戦国時代のことだと明確にわかる部分は、ほんの微々たるものでしかないことも理解出来ない高校生とは、実に嘆かわしいですね。
しかも管理人でもない人間が、挨拶も無しで他所へ行けとは何様のつもりなのでしょうか。
高校生だからということで許されるレベルなのでしょうかね。
更に15438においても
> 安倍改造内閣これでいいんじゃないの？やってみなきゃわかんないじゃん！egoさん何か不満あるんすか？
初対面の相手に挨拶も無しに、いきなり掲示板の趣旨を無視するかのように相手の言い分を否定するとは、これも何様なつもりなのやら。
（ネットに高校生の時から熱中するのは、やはりあまりお勧めは出来ないようですね）
そういう無礼な態度を取ったということを、果たして父親である第六天魔王さんはちゃんと認識しているのでしょうかね。
私としては、こうした無礼なことを初登場から言える人間が罵るという言葉の意味をきちんと理解しているとはとても思えませんので、そうした人間からそうい う取られ方をされるということは、私の言っていることはごく普通の言い回しなのだと認定されたように思います。
15471．松本さま
名前：PANDA 日付：8月30日(木) 17時28分
松本様
初めまして PANDAです
私の「天皇統治説」はかなりあやふやですが、松本様のはかなり骨太で頑強そうですね。
15470で申しましたが、まともな議論にならないので、しんしんさんとの議論は止めます。
しばらく松本説を楽しみに議論を拝見させてもらいます。
15470．論理のすり替えです
名前：PANDA 日付：8月30日(木) 17時0分
>PANDAさん本気で言っていますか？ナポレオンソロ・さんの真似はしないほうがいいですよ。「天皇が日本を統治していた」というのであれば、 「ある証明」をしていただけませんか？「ない証明」というのは「悪魔の証明」と言います。
しんしんさん、幕府が統治していたと主張しているのはあなたですよ。「幕府が統治していた」という挙証責任はあなたにあるのです。「天皇が日本を統治して いない」証明など誰も求めていません。論理のすり替えです。
>地方政治と国政を混同するのは止めてください。(藩札について)
ピントの外れたコメントです。本来幕府 (国政)が扱うべき通貨政策を藩 (地方)が勝手に行っているのはおかしいではないですかと問うているのですよ。意識的に議論を避けたのか、いずれにせよまともな回答とは思えませんね。
>幕末の混乱期と今の日本を比較できるとでも言うつもりですか？(薩英戦争について)
幕末の混乱期だけでなく伊達政宗の訪欧使節の例もありますよ。一つの例として薩英戦争を出しましたが、外交権について議論しているのです。錦の御旗と何の 関係があるのでしょうか。これもピントはずれのコメントですね。
しんしんさん、このような木で鼻を括ったような回答をもらっても意味がありませんので、これ以上しんしんさんと議論することは止めます。関係ないことでも 適当に言っておけば反論したように見えるという典型です。
ただ、一つだけ確認しておきたいことがあります。今までのやり取りを通して、違和感があり、「ナポレオンソロ・さんと同じ」、「ナポレオンソロ・さんの真 似」と言われて気が付いたのですが、(しんしんさんと無知な国民の一人さんの親密な連携から)ナポレオンソロ・さんをことさら誹謗中傷し、ここから締め出 すことを目論んでいるとしたら許せないことです。まさかそのようなことは無いですよね。
15469．「ない証明」というのは、「悪魔の証明」といいます、これ、間違いね
名前：松本 日付：8月30日(木) 2時4分
15456において、しんしんさんは、次のようなトンデモ発言をしています。
「ない証明」というのは、「悪魔の証明」といいます。
これは、いかにも、勘違いで論理的な考えができていない事を示しています。
悪魔が目に見えるか、どうか定かではないし、
死後の世界があるか、どうかも定かではない。
あるいは、いつか、
あるいは、場所か、
よーするに、
目に見えるという条件もなく、
時間の条件も場所の条件もない。
これでは、ない、という証明は、できません。
しかし、逆をいえば、
例えば殺人事件において、「アリバイ」によって犯人ではない、
という例は幾らでもあります。
犯行時間に私はここにいた事は、何々によって明らかである。
従って犯行場所に私がいたことはあり得ない。
このように、ない証明は、幾らでも可能です。
勿論、天皇が統治していない、という事は、
何々が統治していた、という事を立証すればいいのです。
15468．無知さん今晩わ
名前：第六天魔王 日付：8月30日(木) 2時1分
議論していない？15319に於いても指摘されてましたよね?!
せがれ達の件については俺の見ていない所の事で悪戯のつもりだったようです。皆様にお詫び致します。でも、せがれ達がこのような掲示板に対して興味を持っ て見ていた事は逆に言えば国を愛する俺としては嬉しい限りだし、若い人達にも国を愛するという事でプラスになると思います。しかし 無知さん の事を、せがれ達は 「ネットだから口汚なく罵ってるんであって、学校とか会社に行くとおとなしい奴って感じだげ！」 と言っておりました。あなたよりもきっと若いであろうせがれ達、しいて言えばこれからの日本を愛し担って行く若者達も掲示板を見ていると思うので、どうか 違和感を持たれぬように話を進めて頂きたく思うしだいです。
挨拶せずに登場した事を皆様方や管理人様には申し訳なく思いましたが、改めて第六天魔王といいます。これからも時間がある時には参加させて頂く、宜しくお 願い致します。
15467．見苦しさと往生際の悪さの見本市みたいですね
名前：無知な国民の一人 日付：8月30日(木) 1時17分
松本さん、出来もしないことを出来るように言い続けるだけで結局出来ないこと を強調しながら自分が正常ではないことをいつまで言い続けるつもりなんですかね。
> ま、何々の事実をどうすれば、確認できるか。
> という事ならば、
> いくらでもソースを出しますよ。
まともな人間は、こんな戯言を言う前にソースを出すのが当たり前なんですよ。
常軌を逸していることすら気付けない、頭のおかしな松本さんには別次元のことと同じなのかもしれませんが。
松本さんが事実どころか一般常識も何も知らないことは、あなたが投稿を繰り返せば繰り返すだけ松本さん自身が証明していることです。
病的なまでの自己正当化に狂奔することしかしない、出来ない松本さんに自分自身を客観視しろなんて、言うだけ無駄なこともとうに周知の事実でしょうね。
> 足利も徳川もずーっと、源、と、記し続けてきた、
> これこそ、源氏でなければ将軍になれない、なによりの証でしょう。
それは松本さんの常軌を逸した別世界の中だけの話です。
そんなものは何の証にもなりませんし、そんなものが証となると言い切る松本さんの頭がおかしいことの証になるのが関の山です。
15466．もしかして朝鮮人以下？
名前：無知な国民の一人 日付：8月30日(木) 1時7分
松本さん、あなたに必要なのはカウンセリングなんて生易しいものではなく、 しっかりとした専門医による診察と治療ですね。
あなたは完全に常軌を逸しています。
断っておきますが、これは事実の指摘ですので誹謗中傷だの侮辱だのと言っても通じません。
正常な人間なら証明するということ、事実についての説明をするということはどういうことなのかをきちんと踏まえている筈ですからね。
松本さんは事実を知りもしないでこうだと決め付けているか、自分では事実を知っているけど、それの裏付けを出す必要は無いと勝手に思い込んでいるのか、い ずれにしてもまともな人間のすることではありません。
> よく言われる朝廷が織田に、征夷大将軍になるように薦めたなど、全くのホラ話である事は明白です。
これでわかるのは松本さんが常軌を逸した、普通の人として扱うのは実に危険な存在であるということだけです。
嘘を吐くことが日常化してしまっているのが松本さんという存在であるとするのも追加した方が良いでしょうかね。
まさかとは思いますが、自分が嘘を吐いているという自覚が無いなら専門医に診てもらうだけでは不足かもしれないという気がしてきました。
しっかりと一般社会から隔離するという処置も検討してもらう必要があるかもしれません。