15378．配慮多謝
名前：しんしん 日付：8月16日(木) 23時12分
>本題から離れた所でウダウダやる気ないんで…。間違え た！以上！
ぼとるさんの配慮は解りますが、「間違えた！」の主語は何でしょう？
全く話が繋がっていないので「何を」間違えているのか非常に気になります。
>で、本題としては、天皇を中心とした国家の概念みたいなものは存在していた。
>でなければ、和宮も江戸まで来る必要ないし、六波羅に探題おく必要もなかった。
「概念みたいなもの」とは何を指していますか？和宮様の例えも降嫁ですから意味合いは逆です。
しかも六波羅探題は朝廷を縛り付け、領地を再配分する目的で出来ましたので何が言いたいのかさっぱり
解りません。
ソースを出せとは言いませんが、もっと根拠を示してから書いていただかないと理解しづらいのでよろ
しくお願いします。
何故六波羅探題をおかずに朝廷を潰さなかったかは、私は日本人特有の「祟られるのが怖い」だけだと思
っています。ですから物事を論理的思考で考える「近代人」であり「怨霊信仰者」とは考えづらい信長が
天皇に取って代わろうとしたとする井沢氏の推論には説得力があると思っています。(今谷氏はそこま
で計画していないという説ですが)
それと私はウダウダすることに無駄は感じていません。
私自身も調べたりして勉強になりますし、目的をもって本を読み返したり、アンテナが拡がりますので。
15377．やはり支持できない
名前：ピカドン 日付：8月16日(木) 22時44分
敢えて言う必要はないかも知れない。
しかし、支持する立場として批判を恐れず敢えて言うべきと思う。
靖国参拝を避けた安倍総理、閣僚全て含めて、その行動を支持出来ない。これは大きな後退です。一部のブログ等では腰抜けとまで言われている。閣僚の中では 高市早苗議員のみが参拝されたが、それにどういう意味があるのか、意図があるのか、もうはっきり言って訳が分からない。
私個人の意見として、安倍総理就任依頼のボタンの掛け違いから、松岡、赤城両大臣に対して非情になれなかった事、・・・そして参院選惨敗。何でもそうです が、思いやり、妥協、そして優柔不断、国民はそれを曖昧と見た。指導力に欠けると見た。ただ、それだけの事。
周りに安倍さんを上手く導く人がいない事でしょう。
安倍総理は変わられたのか？ 全てを支持しないわけではないが、やはり流れを考えた場合に靖国を避けた事は残念としか言いようがない。
靖国に限らず、人事面、外交面においても曖昧さが目立ちすぎる。
小泉前総理に出来なかった事を多く目標に置かれている事は理解できるし支持するが、今のままで支持率が回復するとは到底思えないし、反安倍勢力の思い通り に事は進んでいるように見えてしょうがない。
15376．知らないなら最初からそう言えば良いだけ
名前：無知な国民の一人 日付：8月16日(木) 22時33分
15374にて
> 天皇を中心とした国家の概念みたいなものは存在していた。でなければ、和宮も江戸まで来る必要ないし、六波羅に探題おく必要もなかった。
和宮様は
「江戸時代はもとより、それ以前に於いて、皇女が武家に降嫁し、関東下向した唯一の例である」
和宮親子内親王
皇女降嫁が天皇家が国の中心だという概念「みたいな」ものがあったとする根拠には決してなり得ないのは明らか。
例えば二代将軍秀忠の娘が後水尾天皇に嫁いだというようなことなら、皇室の権威を最大限に利用しようという幕府側の意向と相まって、そうしたことも言えな くも無いかもしれないけれど、その逆のことで天皇が国の中心だったなんてことにはならないのは常識で考えればすぐにもわかること
（尤も、その際に出来た「禁中並公家諸法度」のことを考えると、実質的な支配者は誰なのかは、今更説明の必要は無いと思いたい）
それと六波羅探題は、時の鎌倉幕府が朝廷を監視下に置く為に設けられた役職名だったことなんて、別に本を読まなくともwikipediaで検索すればすぐ にもわかることの筈だけど、これのどこをどう見れば「天皇は国の中心だった」なんてことが言える根拠になるのか、知らないなら知らないと初めに言え ば、誰かが教えてくれるかもしれないのに何を遠慮しているのだろう。
15375．靖国参拝は春と秋の例大祭が好ましい
名前：ＴＫ生 日付：8月16日(木) 21時21分
安倍首相は終戦記念日の靖国神社参拝を避けられました。
終戦記念日の参拝は、欧米（日本を含む）の植民地として翻弄されたアジアの国々、そして、
内乱に明け暮れした国の歴史を遡れば、ある国によっては、好ましからぬ歴史であり、それを
思いやる心があっても良いのではないかと考えます。
しかし、春と秋の例大祭での参拝であれば、明治維新以降に亡くなられた、日露戦争の戦死者
の御霊も含めて、お祀りされているわけですから、中国といえども絶対阻止とは言っておれない
のではないでしょうか。
何故ならば、もし日露戦争で日本が勝たなければ、満州は勿論のこと朝鮮半島とてソ連領と
なり、ソ連邦崩壊までロシア領となっていた可能性が高いのではないでしょうか。
先日の全国戦没者追悼式での安倍首相の式辞は「・・・我が国は、戦争の反省を踏まえ、
不戦の誓いを堅持し、世界各国との友好関係を一層発展させ、国際社会の先頭に立ち、
世界の恒久平和の確立に積極的に貢献していくことを誓います。
国際平和を誠実に希求する国家として、世界から一層高い信頼を得られるよう、全力を
尽くしてまいります」と述べられています。
国民として、安倍首相の参拝は近隣諸国に波風を立てない、靖国神社が最も重要する祭礼
が執り行われる春と秋の例大祭が好ましいでしょう。
戦前・戦後を通しての歴代首相の参拝日も例大祭かその前後という例が多く、自然でも
あるように思います。
15374．だ～か～ら～
名前：ぼとる 日付：8月16日(木) 1時24分
本題から離れた所でウダウダやる気ないんで…。間違えた！以上！ で、本題とし ては、天皇を中心とした国家の概念みたいなものは存在していた。でなければ、和宮も江戸まで来る必要ないし、六波羅に探題おく必要もなかった。
15373．改憲＝好戦？
名前：ぼとる 日付：8月16日(木) 1時17分
国民投票法案くらいからマスコミでも標題のような論調が目立ちま すね。今日の レベルが低い公共放送の討論番組でも、似たような事を言う方いましたね。韓国人までオブザーバーで呼ぶ…なんだかなあ～というつまらなさでしたよ。
15372．靖国神社参拝
名前：イオスじん＠ 日付：8月16日(木) 0時47分
管理人様、お久しぶりです。
昨日（１５日）靖国神社参拝してきました。
もの凄い酷暑でしたが、久々有意義な一日でした。
又、参拝された皆様、お疲れ様です。
・・・バテてしまいましたので、短文にて御報告までに。
15371．その根拠は？
名前：しんしん 日付：8月15日(水) 23時53分
ぼとるさん、
>征夷大将軍には源氏という条件までついていましたね。
>もう本題から外れ過ぎていたから、放置してたのですが…皆様の板汚しになったことお詫びします。
私は「豊臣秀吉が征夷大将軍になれなかったことを指していますか？」 とお聞きしたのですが、何が
「間違い」で「征夷大将軍には源氏という条件」の何が正しいのでしょうか？
賛同者さんは根拠になるものを出して説明されていますが、ぼとるさんからは全くそういうものを出し
ていません。
決着したことなら「～でした」と結論づけることはできますが、解決したとは思えない事柄でそういう書
き方をするのはいただけないと思います。
「征夷大将軍には源氏というのが絶対条件」 というのであればそれなりの根拠を示していただきたいで
すし、今まで出たものから根拠を示すなりして欲しいものです。
15370．こういう根拠です
名前：しんしん 日付：8月15日(水) 23時41分
賛同者さん、無知な国民の一人さんに先を越された感がありますが、私も賛同者 さんの見方には無理が
あると思います。
>井沢氏は、著書の中で、抜粋した中でも推測の部分にはしっかりと推測と断りが入りますが、入っていません。
私の読んだ「逆説の日本史11」には林羅山の書いた将軍の養子になるくだりを「～ではないか。」「～と思う。」
としっかり書いてあります。
その前に「御用学者は困ったものだ、後世の人間が迷う」と述べていますので、史実とするには無理が
あり、ほとんどデマとした方が妥当でしょう。
実際公家の征夷大将軍で源氏ではない人もいますし(摂家:藤原)、秀吉も藤原氏(近衛家)として征夷大
将軍になれる資格はあると言うことになります。ですから、
>公家の場合は別に問題ないでしょう。問題は武士の中から将軍になる人に関する問題ですから、
というのは藤原氏となった秀吉には将軍になれない理由には当て嵌まりません。
>信長に関しては、正式には「関白、大政大臣、征夷大将軍」の三職の内、一つにつ就くかという事で、
>その中に征夷大将軍が入っているので将軍への打診ともいえなくはなにのですが、現実はこの三職推任問題に当ります。
これも1991年に立花京子氏が信長は将軍を望んだと解釈していますが、これが一番有力な説で、源氏し
か将軍になれないというのはこのれを見ても条件として加えることができません。
詳しいことは今谷明氏の「武家と天皇」に詳しく書いてありますので、よろしかったらご一読してみてく
ださい。
15369．小池百合子に国防を任せようとする安倍の頭を疑う
名前：愛国って？ 日付：8月15日(水) 22時33分
権力者になりそうな人物の間を渡り歩いてきただけの女。品格も信念も何も感じ られない。こんな人に日本の国防を任せるのか！？任命した人の頭の中を疑わずにいられない。日本のこと本当に考えてるの？！
15368．エセ愛国者安倍
名前：愛国って？ 日付：8月15日(水) 22時17分
安倍ボンボン化けの皮が剥がれましたな。日本国民としての誇りと信念を持って いるなら、選挙で大敗しようが国外でなんと言われようが参拝するはずでしょ。こんなエセ愛国主義者にはさっさと辞めてもらいまひょ。「欝苦死い国ニッポ ン」になる前に。
またこちらの皆様が参拝しなかった安倍氏に対する批判を何一つしないのは意外です。何故ですか？
15367．そちらはそちらの仲間で仲良くやって下さい。
名前：forest(管理人） 日付：8月15日(水) 20時32分
＞一国民さん
書きっぱなしで再度の投稿はないでしょうが、管理人のどの辺の主張が右寄りの発言で戦争をやりたがっていると捉えているのでしょうか。右寄りであれば直さ なければならないし、好戦者と捉えるならば、如何に戦争を防止するかも研究したいと思いますので教えて下さい。
ですが、戦争を避けるために非武装中立という自衛することすら否定する考えをとることは選択肢にはありません。戦争を避けたいがゆえ武装しているのが世界 の現実ですから、日本だけが非武装中立を選択する実験国家になることは余りにも危険です。
周辺国は全部侵略国家であるという現実を無視した論議は出来ないのではないでしょうか。それでも非武装中立が良いと言うならば、もう何を言っても無駄で しょうから、そちらはそちらの仲間で仲良くやって下さい。
15366．首相 靖国については方針貫く
名前：ホッシュジエンの国内ニュース解説 日付：8月15日(水) 20時16分
安倍総理大臣は、１５日昼過ぎ、総理大臣官邸で記者団に対し、靖国神社参拝
に関連して、「国のために戦った方々に尊崇の念は持ち続けたい」と述べつつ
も、在任中は参拝するかどうかを明らかにしない姿勢を貫く考えを示しました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ 「国のために」といっても米の戦後支援を
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / を見返りにした、天皇を始めとする投資家と
|ヽ | | ミ ・д・ミ/＿/旦~~ 官僚が主導した対米協力戦争の事だろ？
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l これじゃ教科書に書けませんよね。(・∀・ )
07.8.15 NHK「首相 靖国については方針貫く」
http://www.nhk.or.jp/news/2007/08/15/k20070815000111.html
15365．ヨコからですが
名前：ピカドン 日付：8月15日(水) 18時45分
またおかしな輩が迷い込んできた
何処をどう読むと、ここの管理人氏が右寄りなのか？
戦争がやりたいなどと何処を見ても読んでも、その気配すら無い内容に、意味不明なけちレスは、単なる嫌がらせかストーカーの類だな。
ましてや「戦死してきてくださいね」とは、心から平和を願う者の考えとは思えない、低脳低俗な文脈。
憲法九条は平和への万能の特効薬だと宣伝し、国民を騙すのは止めようね、似非平和主義者さん。
ジョークにしてはレベルも低すぎるし、そんな暇があったら、どうすれば戦争にならないか、どうすれば国土が護れるかを真剣に考えてみる事だ。
九条があっても北朝鮮の拉致は有りましたよね。竹島は韓国が武力により実行支配したままですよね。
中国は猛烈な軍拡の中、尖閣諸島を狙っているし、ぬけぬけと沖縄海域の領海侵犯もしましたよね。
さぁ、どうしましょう。憲法九条は役立たずです。
戦争はしては行けません。絶対に避けなければなりません。では相手に全て与えましょう、なーんて工作員みたいな事は言わないでね。
戦争放棄のためには憲法九条と非武装中立だなんて言わないでね、世界は、軍備防衛、外交、経済のバランスで成り立っている事くらいは知ってますよね。
えっ、知らない？ あなたが工作員でなければ自殺行為にみんなを巻き込まないで下さい。
15364．管理人様へ
名前：一国民 日付：8月15日(水) 17時5分
毎日毎日、右寄りの発言お疲れ様です。
そんなに戦争がやりたければ、自分から傭兵に志願してアフガニスタンでもイラクでも好きなところで戦死してきてくださいね。
そのほうが、あなたの大好きな日本のためです。
15363．ここ最近の報道に思う
名前：ピカドン 日付：8月15日(水) 1時16分
１９９３年７月の第40回衆議院議員総選挙。自民党が解散前の議席数を維持し たものの過半数を割り、非自民で構成される細川連立政権が誕生。自民党は結党以来初めて野党に転落。この時に起きたのが「椿事件」である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%BF%E4%BA%8B%E4%BB%B6
テレビ朝日報道局長の椿貞良が、選挙時の局の報道姿勢に関して「小沢一郎氏のけじめをことさらに追及する必要はない。今は自民党政権の存続を絶対に阻止し て、なんでもよいから反自民の連立政権を成立させる手助けになるような報道をしようではないか」「共産党に意見表明の機会を与えることは、かえってフェア ネスではない」との方針で局内をまとめたという趣旨の発言を行う。
選挙の後、産経新聞社の報道で、この件は明るみになる。と言うのが概略であるが、よく考えてみれば、今回の報道姿勢も朝日に限らず大方のマスコミが同等の 状態であった（今現在もである）と言えないだろうか。
昨日（13日）の「たけしのTVタックルで」早稲田大学大学院教授（田勢安弘氏）が、「何時でもどちらかに交われるような２大政党になるために、今は民主 党の少々の事は目をつぶっても良いのではないか」と言う問題発言をしたが、正にマスコミがやった事と同じであり、大学の教授にしてこれでは日本がおかしく なるのも無理はない。
正に報道により政治運動である。
不思議なくらい、自民党の不祥事のみ一方的に湧き出てきている。それも事ある毎にタイミング良く、そんな事は前から分かっていた事ではないかという事でも ある。一部の報道では、今頃になって「年金問題の根っこは自治労にある」と言い出す始末。
自民党と閣僚の事はとにかく選挙までは嘘でも何でも良いから徹底的に叩く、その逆に民主党と小沢代表の事は、何が出てきても徹底的にスルーする。「椿事 件」の時は、共産党は自民も民主も叩くから、これもまた極力スルーするといった徹底ぶりだった。今回の参院選で共産党に対してそうだったかどうかは確認で きないが、それ以外については、見事にそうであったように思う。
小沢代表のマンション名義問題で週刊現代が名誉毀損で訴えられていた問題でも、８月１０日に訴えが棄却されたが、これ等は裁判所が選挙に影響を与えてはい けないとする判断であろうから正しいと言えるが、ぼちぼち民主のネタも出てくる頃だろう。
「椿事件」で何故、朝日の放送免許取消が出来なかったのか、単なる厳重注意というやってもやらなくても大して意義のない行政指導だけで終わってしまったの か不思議でならない。
先日の放送倫理審査会などの件は、その証のようなものである。
自浄能力無しという事は、取り締まる以外にない。報道の自由ではなく、厳格なルールを創るべきではないだろうか。
15362．売国ＮＨＫの東京裁判放送
名前：ＫＥＮ 日付：8月14日(火) 23時34分
・売国ＮＨＫよ、東京裁判の正当性を特集するのが遅すぎるのじぁ！
・もっと確信の部分を放送せんかい！ボケ
＞キーナン主席検事検事
東京裁判は国際法に準拠しない違法裁判であることを認める。
＞マッカーサー
トルーマン大続領と会見した際、東京裁判は誤りだったと認める。
欧米のマスコミは後に、東京裁判の正当性に疑間を呈し、裁判に対する反省を口にし、ロンドン・タイムズはニカ月間にわたって論争を連載、多くの書籍も出版 された。
ところが、被害国であるはずの当の日本は、議論に参加しないばかりか、変態マスコミも重大な国際問題に無関心。
・おのれら駄目マスコミが原因で今の日本になってしまった。
・東京裁判は事後法で裁かれ、とても裁判とは言えない、あれは
「連合国による復習に過ぎない」
・少し熱くなってしまったが、あの裁判で朝鮮族の判事が居なかった
事が幸いだ。
・あっそうか、当時は朝鮮族に法曹関係者はいなかったか！こりゃ失礼
15361．明日は終戦記念日
名前：ピカドン 日付：8月14日(火) 21時12分
今年１０５歳になった田舎の祖母は、足が悪くなってからというもの、もう何年 も靖国には参拝していません。
もう一度連れて行って上げたいがそれもままならず。
明日はお盆で唯一家族全員、時間が合い早朝より方々の墓参りに行きます。帰りに護国神社に参拝しようと思います。
閣僚全員が靖国参拝を見送ったという事のようですが、何とも寂しいかぎりです。
安倍総理は「参拝する、しないということは申し上げないことにしている」としているが、その曖昧さにはある程度の意味があると理解はしているが、しかし、 中途半端に期待を持たせるだけに終わるので有れば罪な事ではないか。
この表現が失礼だった事を説に希望します。
明日は心静かに広島護国神社に参拝致します。
15360．forest様
名前：朝日新聞を叩き潰す掲示板管理人 日付：8月14日(火) 15時52分
forest様
早速ご対応くださり有難う御座います
こちらのサイトのように良質で信頼度が高いサイトに
推薦いただいていることは、非常に励みになります。
古くからforest様のご活躍を影ながら拝察してきましたが
年々ご隆盛のようす、どうかお体ご自愛くださいませ。
15359．朝日新聞を叩き潰す掲示板管理人様
名前：forest(管理人） 日付：8月14日(火) 11時53分
「私の主張・ひとりの日本人として」の管理人forestです。朝日新聞を叩 き潰す掲示板」がリンク切れになっていたようで、こちらとしても大変心配しておりましたが、再開されたようで本当に良かったです。先ほど、サイト、ブログ ともリンクの変更を致しました。日本の良識とダメにした朝日新聞を廃刊に追い込むためにもお互いに頑張った行きましょう。では今後ともよろしくお願い申し 上げます。
15358．間違いでしたね
名前：ぼとる 日付：8月14日(火) 8時12分
征夷大将軍には源氏という条件までついていましたね。もう本題から外れ過ぎて いたから、放置してたのですが…皆様の板汚しになったことお詫びします。
15357．また没収
名前：ぼとる 日付：8月14日(火) 8時7分
また韓国にて旧親日派の財産が没収されたらしい…法律論としても変だし、感情 がまかり通る立法府というのもな…かわいそうだから、今のうちに民団の資産を日本の為に使っておくか…等の意地悪な事も考えてしまう。
15356．朝日新聞を叩き潰す掲示板管理人様
名前：ピカドン 日付：8月14日(火) 1時15分
復活されて何よりです どうしたのか心配しておりました。
益々のご発展をお祈り申し上げます。
15355．お邪魔いたします。告知させてくださいませ
名前：朝日新聞を叩き潰す掲示板管理人 日付：8月14日(火) 1時0分
管理人様・皆様
平素よりお世話になっております。
こちらでは、「朝日新聞を叩き潰す掲示板」を推薦ＢＢＳに
してくださっておるようで有難うございます
中断しておりました「朝日新聞を叩き潰す掲示板」についてですが、
管理人の引継ぎを行い、
旧板での再開はあきらめ、茶碗で新板を再開いたしました
告知の方が遅れており、一部ご常連にご心配をいただいております
できましたら、
皆様の告知ご協力および、リンクの変更お願い申し上げます
http://6241.teacup.com/noakahi/bbs
一方的なお願いで申し訳ありません。
今後ともよろしく。
15354．蛇足ですが
名前：無知な国民の一人 日付：8月14日(火) 0時30分
ドラマの脚本や時代小説を根拠にするのは、非常に危険ですので今後は控えた方 が良いのでは、と強く勧めます。
理由は至って簡単、それらは執筆者によって脚色することが許されているからであり、例え史実やそれに類するものではなくても「脚本だから」「小説だから」 ということで視聴者や読者も、そこまで目くじらを立てない代わりにそうしたものが史実や事実だということに軽々しく考えないことが前提になっていると見る のが自然と思われます。
誰それの脚本だから、小説だから、そこに書かれたエピソードは事実としても無理は無いという発想そのものが無理であり、自分にとって都合の良いものだけを 見ているという捉え方をされる危険性も否定出来なくなるような気がします。
もしそうした考え方（脚本や小説でも史実の裏付けになる）が正しいなら、とてもその時代の人間の考えとは思えない、如何にも現代的な発想を時代劇で堂々と 脚色している昨今のNHKの大河ドラマでさえも、そこで描かれている世界が歴史的事実である、ということになってもおかしくはないと言えてしまうと思いま すが、それは相当に危険であり且つ不自然極まりない見方でもあると考えます。
歴史的事実であるとされることひとつを取っても、見る側によって、つまり書き手によって見方が割れることがあることなどは、あって当たり前とまで言われる 歴史の中の出来事を史実であると言い切るのは非常に難しいことを、私自身も今一度学習したいと思います。
15353．一部だけでなく全体を見なければいけないのでは？ 2
名前：無知な国民の一人 日付：8月14日(火) 0時18分
そして15350では、いきなりページも変わっており、しかも賛同者さんが今 もって「史実とは言えないけれどデマでもない」としている「征夷大将軍になれるのは源氏の嫡流だけ」が正しいとする為の根拠となるものは実は殆ど無いのが 実情ではないでしょうか。
どこにも「源氏の嫡流になれなければ将軍にはなれないから、足利家に養子縁組を頼み込んだ」とは書かれていません。
足利家に養子縁組を頼んだ理由として、井沢氏は
「秀吉は手っ取り早く、天下人としてふさわしい権威を身につける必要があった。（中略）既成の権威を利用するしかないのだ。」（同じく135Pより抜粋）
と書いてあるだけで、源氏にこだわっているとされる部分はどこにも見当たらないのですが、どこをどう解釈すれば「源氏の嫡流でなければ将軍になれないのは デマとまでは言えない」となるのか、これだけの記述でそうだとするのは、あまりにも無理矢理過ぎるこじつけにしか見えません。
「英傑の日本史」では、「逆説の日本史」と違って秀吉が将軍家の養子縁組に失敗したという経緯についての根拠となるものを殆どというよりまるっきり載せて いませんが、これは井沢氏があとがきでも述べているように「逆説の日本史」で書いているからいちいち取り上げなかっただけだろうと推測されます。
（だからこそ併読を勧めることも出来るのでしょう）
その部分だけを切り取って
> 井沢氏は、著書の中で、抜粋した中でも推測の部分にはしっかりと推測と断りが入りますが、入っていません。ですから、”後付で関白になった経緯をみて「将 軍との養子縁組」を考え付くことも出来るわけです。”は無理があるともいますね。
「逆説の日本史」では将軍家養子の一件について井沢氏は羅山の主張を疑問視していることを明確にしています。
無理があるのは賛同者さんの上記のような解釈の方だと思えるのですが。
それに、「英傑の日本史」141Pで書かれているように
「私（井沢氏のこと）は秀吉が天皇を超えることを完全にあきらめたわけではない、と考えている。」
こういう考え方をしている人物が「源氏の嫡流にこだわっているから将軍家に養子縁組を頼み込んだ」なんていう説を鵜呑みにするとは到底考えられませんし、 何よりも整合性が著しく欠けているとしか思えません。
将軍になることにそこまで固執しているのなら、天皇を超えようなどという発想をあきらめないなんてことは決して言えないでしょう。
> 信長に関しては、正式には「関白、大政大臣、征夷大将軍」の三職の内、一つにつ就くかという事で、その中に征夷大将軍が入っているので将軍への打診ともい えなくはなにのですが、現実はこの三職推任問題に当ります。
これはいったい何を主張したいのか、非常にわかりにくいのですが、少なくとも源氏の嫡流ではない信長にも征夷大将軍になる機会があった、ということは
> 「史実」と言い切るのに無理があるのは認めますが、「デマ」と断言は出来ないでしょう。
明らかにデマであると、賛同者さん自身も認めているようにしか思えません。
くどいようですが井沢氏は「源氏の嫡流でなければ征夷大将軍になれないのは昔からの不文律だ」ということは、その著作の中で明確に否定されていますし、賛 同者さんが新たに引用された部分に至っては「源氏」のげの字も出て来てはいないようですので、やはりデマと見るのが正しい見方であると考えます。
15352．一部だけでなく全体を見なければいけないのでは？ 1
名前：無知な国民の一人 日付：8月14日(火) 0時15分
賛同者さんの主張には、少々無理があるような気がします。
15350にて
> 井沢氏は、「逆説の日本史」の中で、推測ならば推測としっかりと書かれる作家です。
そうですね。
だからこそ井沢氏は「逆説の日本史」でも林羅山の主張は御用学者の言うことだからあまり当てにはならないけれども、必ずしも全否定は出来ないかもしれない と、それは慎重に書かれていました。
けれど、その井沢氏が羅山の言い分を何故否定出来ないのかと言えば、それは目下の者が目上の者に「養子にしてくれ」と頼み込むことの突飛さであることも同 時に明記されていますが、この部分は井沢氏にしては珍しい（と個人的には思いたい）誤認ではないかと考えます。
何故なら羅山が「豊臣秀吉譜」を編纂したのは関ケ原の合戦よりもずっと後、もう少し細かく言うなら秀吉の死後40年以上も経ってからですから、その突飛な ことは他ならぬ秀吉自身がとっくに実践してしまっているからであり、それを基にして最初は将軍家の養子になろうとしたけれど、断られたから公家に乗り換え た、とするのは井沢氏が言うほどには難しいことではないと考えます。
更に井沢氏は自著の中でも「五摂家の猶子になるのは、将軍家の養子になるよりも遥かに難しい」と書かれていますし、比較的簡単だった方法で失敗したにも関 わらず、何故更に難関とされる方法を取ったのか、それも成功した手際はしんしんさんではありませんが、確かに見事なものと見ても良いと思われるのに、何故 易しいとされる方では成功しなかったのか、その逆ならわからなくはありませんが、井沢氏は羅山に主眼を置き過ぎたが故に秀吉本人が実際に取った行動をそれ に絡めるということをされなかったのは、氏にしては珍しい浅い読み方な気がします。
そして「英傑の日本史」では「逆説の日本史」よりも幾分突っ込んだ形で書かれている「秀吉の六指」の件に関しては、それこそ説得力も整合性も信憑性もある 根拠や論拠で以って「事実と見て間違いないだろう」とされているのに、秀吉が足利家に養子縁組の依頼をしたということについての根拠としては、井沢氏自身 も判断がつかないと明言している羅山の記したものだけというのは、やはり秀吉が足利将軍家に養子縁組をして断られたというのは将に井沢氏の著作から見ても 「整合性にも説得力にも信憑性にも欠ける」眉唾な主張にしか思えません。
それと忘れてはいけないのは、井沢氏は「英傑の日本史」のあとがきで
「私（井沢氏のこと）の著作で「本紀」にあたるのが『逆説の日本史』シリーズです」
とあるように、「英傑の日本史」と「逆説の日本史」シリーズとを併読することを勧めていますが（なかなか商売上手です）こちらにはこう書かれていたから、 と一部だけを殊更に抜き出すというのは、あまり宜しくない手法にも思います。
秀吉の「六指」という、強いて言えば歴史の本筋とはあまり関係の無さそうなエピソードについてさえ、そこまで周到な根拠や読み方をされている井沢氏が「将 軍家に養子縁組を頼んだ」とする根拠に胡散臭いことを明確に指摘しているものだけしかない挙げていないことも併せて考えると、これを事実とするのはどうに も無理があり過ぎると思えてしまいます。
それから賛同者さんの主張の正当性の根拠として紹介されている「英傑の日本史」の引用部分が変わっているのも非常にひっかかります。
15345では
> 源氏の嫡流以外は認めないというのも、井沢氏の本に書いてあるのを参考といたしました。参考文献は「英傑の日本史」その２４９ページに、”「将軍は源氏で なければ将軍になれない。」と掟があった”と記載されています。
確かに、そのページにそうした記載はありますが、その続きを完全に無視するのは正直に申し上げて少々卑怯ではないかと思うのですが。
その続きとして井沢氏は
「この『説』には、不正確な点もあり用語も混乱している。しかも、最近の研究では話が違ってきている」
と、それこそ断言されていますよね？
これは私が15341で紹介したwikipediaにあった記述とほぼ同じ意味のことだと思えるのですが、何故この部分の前の文章のみを引用されたので しょうか？
15351．15日まで、あと2日ですが・・・・
名前：愛国主義者 日付：8月13日(月) 22時17分
この報道どおりの事態にならない事と思う。
無論メール等でも官邸・自民党に連絡はしているのだが・・・
全閣僚が参拝しないとは・・・・・
やはり心配です。
産経新聞より
全閣僚が靖国参拝見送り 「終戦記念日」異常な事態
8月12日20時3分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070812-00000913-san-pol
安倍内閣の１６閣僚全員が、終戦記念日の１５日に靖国神社に参拝しない意向であることが明らかになった。終戦記念日に閣僚が大量参拝するようになった昭 和３０年ごろ以降、参拝者がゼロとなる年はおそらく初めてという異常事態だ。参拝を見送る理由は日程上の都合や政治信条などそれぞれだが、中国などへの配 慮もうかがえることから「なんて意気地がないんだ」（島村宜伸元農水相）とあきれる声も出ている。（阿比留瑠比）
「私の信条でいつも決めていること」（塩崎恭久官房長官）、「宗務行政の所管大臣として公平を期すため」（伊吹文明文部科学相）、「宗旨が違うから」 （冬柴鉄三国土交通相）…。参拝見送りの理由として、各閣僚はこのように説明している。
麻生太郎外相、高市早苗沖縄北方担当相らは、外遊など公務を理由に挙げた。小泉純一郎前首相が“６度目の正直”で初めて１５日の参拝を果たし、メディア が大騒ぎした昨年とは空気が一変、冷めたムードが漂っているようだ。
本来、小泉氏より靖国参拝に対する思い入れは深いとされる安倍晋三首相が、「参拝する、しないということは申し上げないことにしている」と“あいまい戦 術”を取っていることも、その理由の一つだろう。参院選で与党が大敗し、政権が弱体化している今、あえて内外に波風を立てることはないという判断もあるか もしれない。
とはいえ、靖国参拝問題をめぐり、これまで内政干渉まがいの介入を続けてきた中国ですら、首相、外相、官房長官以外の閣僚の参拝は問題視しない姿勢を示 している。閣僚が終戦記念日にだれも参拝しないのは、かえって不自然ではないか。
靖国神社にとってみれば、「春秋の例大祭に参拝してもらえる方がありがたい」（関係者）のも事実だろう。１５日にこだわることで、戊辰戦争、西南戦争、 日清戦争…と明治維新時からの戦死者を祭る靖国神社のイメージを、ことさら先の大戦だけに結びつけるマイナス面も否定できない。
だが、政府は昭和５７年４月の閣議で、８月１５日を「戦没者を追悼し、平和を祈念する日」と決定している。首相や閣僚の靖国参拝のタイミングとして、終 戦記念日がふさわしい日の一つであることは間違いない。現に、超党派の「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」は、春秋の例大祭のほか１５日にも参拝 を続けている。
安倍首相は官房副長官時代や自民党幹事長時代に、１５日の参拝を続けてきたが「１５日参拝を公約していた小泉氏を応援するためで、自身はこの日に特にこ だわりはない」（周辺）とされる。ただ、小泉氏の連続参拝で戦没者追悼のあり方に対する国民の関心が高まっただけに、首相や閣僚がだれも靖国に訪れない終 戦記念日は、寂しいものになりそうだ。
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15350．根拠になっていませんよ。
名前：賛同者 日付：8月13日(月) 15時15分
しんしんさんへ
＞井沢氏は「豊臣秀吉譜」を書いた林羅山は信用できないとキッパリ言っています
林羅山が信用出来ないというのが私も認めます
＞義昭の養子縁組の件はオリジナルで考え付くのは難しいと推察して、本当のことでは？と解釈しているようですが、これは後付で関白になった経緯をみて「将 軍との養子縁組」を考え付くことも出来るわけです。
これはしんしんさんの意見なのでしょうか、それとも井沢氏の推論と考えているのでしょうか。
井沢氏は、「逆説の日本史」の中で、推測ならば推測としっかりと書かれる作家です。その井沢氏が、「英傑の日本史」の”豊臣秀吉”の章にて、
”秀吉はまた生きている足利義昭に「養子にしてくれ。」と持ちかけているからだ。受け入れはおそらく何不自由ない生活が待っていただろうが、流石に義 昭は拒否した。”
「英傑の日本史」 １３４ページより抜粋 ”
”「将軍が駄目なら関白があるさ」とばかりに今度は関白を目指す事になる。
「英傑の日本史 １３５ページから抜粋”
井沢氏は、著書の中で、抜粋した中でも推測の部分にはしっかりと推測と断りが入りますが、入っていません。ですから、
”後付で関白になった経緯をみて「将軍との養子縁組」を考え付くことも出来るわけです。”は無理があるともいますね。
大河ドラマ堺屋太一氏脚本の「秀吉」でも秀吉が養子縁組を画策している事は描かれているいますし、山岡ソ荘八「徳川家康」でも秀吉は当初、将軍を目指して いた事はしっかりと描かれていますから、「デマ」とは断言できないでしょう。
＞信長への将軍打診の件や摂家将軍や皇族将軍の例があり、清和源氏に限られておらず、その
ために将軍との養子縁組をしたという見方は無理があります。
信長に関しては、正式には「関白、大政大臣、征夷大将軍」の三職の内、一つにつ就くかという事で、その中に征夷大将軍が入っているので将軍への打診ともい えなくはなにのですが、現実はこの三職推任問題に当ります。（逆説の日本史、第十巻 ４０２ページより参照）
公家の場合は別に問題ないでしょう。問題は武士の中から将軍になる人に関する問題ですから、
「史実」と言い切るのに無理があるのは認めますが、「デマ」と断言は出来ないでしょう。