死とは、宗教とは何か

『吉本隆明、自著を語る』より　『死の位相学』

－吉本さんは85年に『死の位相学』を、その12年後に『新死の位相学』というご本を出されました。これはかなり難しい、力の入った内容で、死について実に深い考察がなされています。今日は、吉本さんが考える死、そして宗教について、お伺いできればと思います。

吉本　今も『死の位相学』の頃の考え方でいるのかなといえば、そうだとも思いますけど、少しは進歩したことも考えていますね。進歩というのか、退行というのかはわかりませんが、多少は違うことを考えていると思います。簡単な例でいいますと、善光寺がそうです。日本国で主に行なわれている宗教には、神道と仏教がありますね。それで、仏教にもいろんな宗派がある。まあ、非常に生々しいから例にとれば、オリンピックの時に、中国政府は問題なくこれを遂行しようと思って、まず、チベット仏教を抑えましたね。

－はい。

吉本　抑えてまた反発されたので、人命の損害もあったと新聞やテレビでは報道されていました。その時、日本の仏教はどの宗派も何も言わなかった。中国天台の受け売りですけど、最澄の天台宗、これは今の比叡山ですね。比叡山も何も言わなかったし、空海の開いた真言宗も何も言わなかった。その他、僕が一番発言してもらいたいと思っていた浄土宗と、そこから分かれた浄土真宗も何も言わなかった。ところがただ一箇所、善光寺がチベット仏教を弾圧するのはよくないって、公然と言ったんです。「おっ！　何だ、ここだけか」と思いました（笑）。それで、善光寺とはどういうお寺なのか、ちょっと調べたんですよ。その中で僕が一番関心を持ったのは、善光寺が、仏教が宗派に分かれる以前の日本式仏教思想だということでした。

－え？　そうなんですか。

吉本　ええ、実は最澄・空海以前の仏教だったんですね。チベット仏教もわりに古いでしょうけれど、善光寺はもう少し古い。『新死の位相学』でいうところの「アフリカ的」段階の最も典型的な宗教であり、仏教であるということです。つまり仏教の「アフリカ的」段階の唯一の本拠なんですね。今の日本の宗派宗教の在り様では、チベット仏教の弾圧に対して、「それはけしからん！」って声を挙げたくても、中国国家の弾圧が怖くてできない。ところが、善光寺は原始というか未開宗教だから公然と反対できたんです。どこの国でも同じですが、川念とか思想とかの根底にあったのは未開宗教なんです。これが僕流の言‥低でいえば「アフリカ的」段階。仏教のいろんな宗派は、そこから見解が分かれた、その次の「アジア的」段階にあります。善光寺というのはそれほど古代にまで遡ってはいないんですけど、日本の宗教が中国とインドの影響を受けて各宗派に分かれる以前の、民間宗教という意味になるのか混然とした信仰なんだそうです。だから無党派であって、かつ、人類の見解が分かれる以前の信仰ですから、国家や政府がどうだとか、共産党やイデオロギーがどうだとか、そんなことは関係ない。問題にしないんですよ。だから今回中国政府に対して公然と異議を唱えたのも不思議はないし、国家に対して怖がる必要もないということを、初めて僕はわかりました。感心しましたね。

－それはやはり「アフリカ的」なる仏教の強さであって、そこに宗教の宗教たる、最も重要な根拠がいまだに残っていて、要するに地域的な普遍性も、時代的な普遍性も持ち得ているんだというお考えですか。

吉本　そうです。唯物論などのイデオロギーをもってして、こうした宗教を迷信だと片付けるようなことはいくらでもあるでしょうけど、でも、迷信だとしたら、そのイデオロギーもまた、迷信の跡を継いでいるということがいえますね。つまり、「アフリカ的」なる宗教は、人間として考える、考え方の最も根本にあったものを信仰として保存しているわけですから。その保存の仕方がいいか悪いかは、いろいろ論議の分かれるところですが、でも、それを宗教として保存しているという厳然たる事実はどうしようもないです。これを否定したりなんかするっていうことは、人間である限りは誰にもできませんね。

他者としての消費者をいかに取り入れるか

『吉本隆明、時代と向き合う』よし　花伝書（風姿花伝）

－以前、江藤淳さんが吉本さんとお話しになった時に、村上春樹は読まないとおっしやってたじやないですか。で、吉本さんが「ええ？　それで文芸評論家ですか」っておっしやってたけども、江藤さんはその批判が全然こたえてませんでしたよね、むしろそれが自分のプライドになっているって。あれはまずいですよね、やっぱり。

吉本　（笑）。

－全然シーンとは関係ないところでやるっていうならともかく、文芸批評をやる立場で村上春樹を読まないというのは－－けなすのは全然勝手ですけども－－やっぱり降りたってことですよね。

吉本　そうでしょうね、そういうことだと思います。そういう意味合いでしばしば見当が違うぜっていうことがありましたよね。日本文萄家協会の理事長になって、純文学作品だけの書店を作ってみたりね。それは僕はやめたほうがいいと思ったんですけど（笑）。そういうのじゃないんだよと思うんですけど、まあ、あの人なりの節度でもあるし、それが真っ当だと思っていたんでしょうね。しかし、それは見当違いますよって言うよりしょうがないです。お互いにあまり人のことは言えないっていうことになるわけだけど、これは認識の相違で、あらゆる場合に違うじゃないのって感じたこともあるんです。それは学者にも感じることがあって、たとえば京大（当時）の浅田彰が典型で、「この頃、京大の学生の質が落ちた」って言っているわけです。だけどそれは違うと思うんですよ。昔の京大であれば、行けるなんて夢にも思わなかった人がだんだん行けるようになったということなんですね。だから質が落ちたわけじゃありませんね。私小説というものでも、以前だったら週刊誌も読まず、活字には縁がなかったっていう奴がこの頃読むようになったみたいで、底が全部上がってきてるっていうことです。だから読者人口も増え、一見外側から見ると、みんな週刊誌読んでるじゃないかってなるんだけど、よくよく探せばいいものはちゃんとあるぜっていうことだと思うんですね。

－本当にそう思います。

吉本　僕はそういうふうに解釈しますね。学生の質がこの頃落ちてとかって言うけど、そんなこと言うなら逆に、京大や教鞭の人の質が落ちたんだと思ったほうがまだまだいいですよ。

－ていうか、どっかで閉じちゃったんですね。

吉本　そうなんです、それなんですよ。

－閉じちゃって自己肯定しちゃったんですよね、自分にどっかでオッケーを出しちゃったんですよね。だからやっぱり、そこに聴衆なり他者なりが介在しなくなると、全部閉じちゃうし終わってしまうんだと思うんです。常に、聴衆とか他者を自分の表現なり学問の中にどう取り入れていくか、っていうことがすべてだと思うんですね。そのことが本当に『花伝書』に書いてあるんだなあという。これは究極だと思いますね。僕なんか勉強してないからよくわかんなかったけど、読んでびっくりしました（笑）。

吉本　本当にそう思います、ピカイチだと思いますね。ここまでやった人はいないっていうふうに思います。たけしとかタモリとかさんまとかなら、芸談をちゃんとすれば、ここまでできるかもしれないなという気もしますけどね。

－それぐらいの才能はありますよね。

吉本　だけど、そういう人たちが芸談みたいなのをするっていうのはちょっとないだろうな、とも思うんです。まあ、たけしなら他の分野、映画とかで表現しちゃうでしょうし、みんなそれぞれ違うところで処理しちゃうようなので、本当に集中して話芸なら話芸として芸談をやるっていう人は、なかなか今いないでしょうね。あとはもう学者のうちで優秀な人っていうことになると、折口信夫の『日本芸能史ノート』、それだけですね。この本もやっぱりすごいなあと思います。あの人の得意な分野で、発生史を考察するもんだから、起源はなかなかわかんないんですけど、順序がわかるようにちゃんと書かれてます。でも『花伝書』は本当に、もうこれ以上のものはないっていうぐらい日本が誇れる芸能書ですよね。

－本当の芸能書という感じだという。

吉本　そうだと思いますね、本当にそうですよ。ここまで言えたら、つまり人間の心理から論理から、芸の技術まで全部含まれていて、言ってみれば人間の肉体というか、肉体を動かして何かするという所作事についてのあらゆることが、とにかく全部考察の中に入っているってことですからね。これはやっぱりすげえものだなって思いますね。

消費者を主体に考える時代

『吉本隆明、時代と向き合う』よし　花伝書（風姿花伝）

吉本　僕らの常識でいえば、現在っていうのは消費過剰の社会になっているわけですから、純文学の作家とか批評家とか、消費主体でないものはもう誰も援助してくれないっていうことになると思うんですね。昔は、誰からも援助してもらえないのは左翼の文学者とか小説家で、よっぽど作品がいいと、今度はちゃんと普通の出版社の雑誌が二般のように扱ってくれたんです。今は消費者つまり読者を主体に考える時代ですから、純文学の作家とか批評家っていうのはもう助けてもらえなくなっちゃうんじゃないかと思うんです。そうすると、自分で工夫するか、やり方を変えるか、つまり読者をどっかでイメージして書くか、あるいは別の職業について予備役としてやるしかありません。それじゃなければ、万が一もないでしょうけど、出版社が生活を保障する形で書かせるとかですね。そうしなきや純文学は大体潰れちゃうんじゃないかと思ってますね。

－いや、僕は保障なんかしなくていいと思うんですよ。商品価値のないものは極端に言えば潰れてもいいと思っていて、だから吉本さんの最近のご本を読んで、ちょっと違和感を感じる部分があったんです。吉本さんは、今の出版社の人間っていうのは商品性云々はさておき、ある程度優れた作家に対してサポートしていかないと大変なことになるんじゃないかとおっしゃっているんですけれども、僕自身はそんなことは一切すべきじゃないという考え方なんですよ。

吉本　（笑）ああ、そうか。潰れるなら潰しちゃえっていう。

－そんなのほっときやいいじゃないかっていう。で、これは、吉本さんの啖呵の中でも好きなもののひとつなんですけども、柄谷行人さんか誰かが「日本の優れた批評家も、海外に出ていくためには、英語で書くとかそれなりに努力しなきやいけない」って言ったら、「何言ってやがんだ。本当に読みたい本があれば、ちゃんと向こうから訳させてくれって言ってくるんだ」っておっしゃってたじゃないですか。うわ！カッコいいなあと思ったんですけど（笑）、やっぱりそれと同じだと思うんですよね。

吉本　（笑）まあ、そうなんでしょうね。確かにそうなんでしょうけど。

－たとえば、本当に優れた作家なのに、上手く大衆的な評価を受けずに困っちゃってる人はいるかもしれないと思うんです。で、出版社がちゃんとプロデュースして出せば上手くいくのかもしれないんですけど、それはあくまでも商業的な思惑の中で、つまりこいつをどうにかすればきっとビジネスとして成立するだろう、という発想でやるんだったら僕は全然オッケーだと思うんですね。けれども、いい奴だから援助してやろうっていうのはおこがましいだろうと思うんです。それはもう出版社のマスターベーションですよね。「いい作家」っていうこちら側の判断そのものが、おこがましいものじゃないだろうかという感じがするんですよ。

吉本　ああ、なるほどね。

－僕らの業界で言えば、ビートルズは三十何社のレコード会社に全部断られたんです。お前らみたいな才能のない奴らは駄目だって。だけども、いわゆる自主制作でレコード店に並んだとたん、客は蟻の大群のように押し寄せたわけですよ。それぐらい市場はちゃんと見るわけですよね。で、俺はやっぱり、売れない作家は援助しないぞっていうね（笑）。

吉本　そうか、そうか。いや、でもそれはとても謙虚な言い方だけど、要するに純文学とかって言っていて売れないっていうのは、ほっとけほっとけって言っているわけですね（笑）。

－（笑）まあ、そうなんですけど。

観客が存在することのもうひとつの利点

吉本　僕はやっぱり純文学畑で育ってきたもんですから、自分も含めてかわいそうだなあって思うんです。それは、同情心だけじゃないんですね。この人たちはあまりにもご時世を知らな過ぎるよ、っていうのがやっぱりあるんです。時代が本当に消費過剰で、文学で言えば読者過剰になって、読者がつかない限りは経済が迎えてくれないって知っていれば、どうにかすると思うんですよ。そうだったら覚悟の決め方があると思うんです。つまり、自分だけで完結しないように少し工夫しなきやいけないって考えるか、そうじゃなければ、もう読者が誰もいなくなって飢えそうになっても構わないからやるっていうふうに腹を括っちゃうか、どちらかだと思うんですね。そこまで腹を括れば、ちょっといい作品が出てくると思うんですよ。今もう既に、そういうふうに考えるべき時なんだと思うんですね、純文学の人は。だけどそんなこと全然知らないで相変わらず高級だと思ってるわけですね（笑）。

豊田市図書館22冊からの7冊をOCR化

岡崎図書館の10冊

　222『毛沢東と中国　下』ある知識人による中華人民共和国史

　321.1『世界正義論』

　338.9『紙の約束』マネー、債務、新世界秩序

　070.8『Yの悲劇』独裁者が支配する巨大新聞社に未来はあるか

　007.5『アーカイブのつくりかた』構築と活用入門

　933.7『ユダの覚醒　下』

　112『偶然性の問題』

　913.6『舗装道路の消えた世界』

　061『新・日本学誕生』国際日本文化研究センターの25年

　536『満州鉄道写真集』

豊田市図書館22冊からの7冊をOCR化

　『セルフマネジメント』

　　ナースのための本
　　コミュニケーション理論
　　死が近づいた人のセルフマネジメント支援

　『情緒発達と看護の基本』

　　同じく、ナースのための本
　　人間のこころと行動
　　現代社会とこころ

　『吉本隆明、時代と向き合う』

　　『花伝書（風姿花伝）』の記述があったので、抜き出し
　　実践書としての『花伝書（風姿花伝）』
　　知識を殺すという発想の源泉
　　現代の芸能に通じるロジック
　　誰のために芸術をやるのか
　　「美しい花」と「花の美しさ」
　　消費者を主体に考える時代

　『吉本隆明、自著を語る』

　　「死」と「位相」という言葉が引っ掛かったので抜き出し
　　『死の位相学』
　　『超西欧的まで』

　『日本列島再生論』

　　人口減少とコンパクトシティへのアプローチが書かれていたので抜き出し
　　減り行く人口の中で
　　厳しい現実
　　都心の「限界集落」
　　歩いて暮らせる
　　コレクティブハウス
　　コミュニティーの再生
　　「儲かるコミュニティー」への脱皮
　　スマートシティー
　　一世帯＝一住宅からの転換

　『スニーカー文化論』

　　ソーシャルメディアと身近なスニーカーとの組み合わせに興味を持った
　　ソーシャルメディアと「スニーカーゲーム」
　　コミュニケーション手段の進化
　　貧困層の文化からメインストリームの文化へ
　　ブログ兼情報サイト
　　話題のブログ情報サイト「ハイプビースト」の影響力
　　ツイッターとハッシュタグ（＃）
　　インスタグラムでビジュアルを共有する
　　ソーシャルメディアを活用するスニーカーメーカー
　　ネットショッピングの隆盛
　　価格がつリ上がるスニーカーのオークション売買

　『自己超出する生命』

　　著者の独自理論がよく分からないので、抜き出し
　　生命は、こうして物質宇宙と生物のからだを創り、そのからだを視座にして自己超出する