『ず・ぼん』より 図書館の役割は終わったか？
手嶋 前回の編集会議で、『ず・ぼん』における我々の役割はもうないんじやないか？という問題提起が堀さんからされました。
沢辺 では『ず・ぼん』とは何だったのか？ からいきましょう。初代編集長の堀さん、『ず・ぼん』はどうして始めたんですか？
手嶋 私は堀さんの『ず・ぼん』創刊に寄せたメッセージを鮮明に覚えている。「論争がなくなってる」と書いてるんだよ。一九九四年の創刊当時も論争は少なくなっていたかもしれないけれど、いまはもっと進行していて、いろんな問題があったって、それをめぐった論争に全然なってないんじやないかな。
真々田 堀さんの「論争が成立してないね」という感想は自分の職域の周りとか、もっと広い意味の図書館界とか、具体的にどこを見てのものだったの？
堀 たしかに「論争が成立してない」と書いたけど、もう少し細かくいうと、論争が成立する土壌があるはずなのに論争を回避したり、曖昧にして逃げているのではないかという感じがしていた。いまはもうそういった土壌自体があるのかないのかよくわからない。何に向かって何を言ったらいいのかわからないような気がしますね。
沢辺 「論争がなくなったＩという初発の動機そのものに対しては、あまりに何にでも適用できるタイトルで、いま思うと、便利すぎたかもしれないよね。それに、俺はいま、論争はあると思う。たとえば「このことは図書館の自由にあたるか」という議論や、「悪い権力を打ち倒そう」的な論争は確かになくなっていると思うけど、一方ではU40のような動きが出てきてますよ。昔は機関紙をつくって郵送するくらいしかできなかったけれど、俺が見ているTwitterでは、U40のような話題がよく目につくTwitterは「俺」というフィルターがかかっているから、図書館や出版に興味がある人が多いと見えがちなのは十分わかったうえで、ゆうき図書館の笹沼（崇）くんなどは、やっぱり活発に活動していると思う。堀さんたちには、それが見えてないんじやないかな。
手嶋 昔流の論争がなくなっただけで、実際には論争があって、私たちには見えてないということはあるかもしれない。申し訳ないけれど、私はそういう部分をフォローできていないからわからないです。
真々田 私は、論争がないとは思わないですよ。論争を耳にしているかどうかは別にして。堀さんがイメージしていた頃は、たぶん図書館が目新しいものとして社会に登場してきたところで、そこに関わっている人間が「どういうものをつくろうか」という方向を定めないと、どうにもならない形或過程だったから、関わる人間の多くがそのための議論に参加した思う。現在は、出版と読者をつなぐ媒体の形が大きく変化している状況ですよね。これだけ状況が変わっているのなら、議論が必要なはずですよ。そうしないと変化に対応していけないだろうしね。
手嶋 確かに電子書籍など状況の変化はあるけれど、利用者が求める資料や情報を、的確に迅速に提供するという図書館の基本的な役割は変わっていないと思うんですよ。提供する媒体が変わるようなことはあったとしても、基本の部分は変わっていない。
真々田 媒体の変化は、図書館のサービスにも変化を起こしますよね。
沢辺 真々田さんの言うこともわかるけど、俺はその一歩手前に問題があると思う。いまの利用者は、もう十二分に満足しているわけですよ。こういうことを言うと「人間の知的葛藤というのはおいそれと満たされない」とか言われちゃうかもしれないけど、そんなもの図書館がなくたって十分満たすことはできますよ。図書館がなければ勉強できません」とか「図書館があったから子育てに役に立った」ということは、そんなにないと思うよ。それに前から提供できていないし、求められてもいないんじやない？ もっと単純に言えば、無料で借りに行く人がお金を持っていないかというと、必ずしもそんなことはなくて、別のものにお金を使いたいから無料のところに行くんじやない？ それで別にいいけれど、そういう人の図書館に対する欲望は「あったらいいよね」くらいのレベルだよね。あるいは図書館が既得権になっているので、なくなったら怒るというだけで、図書館がなくなったら本当に困るのかというと、そんなことはないでしょ。日本社会はそこまで発展しちゃったんですよ。図書館が必要だという欲望が、日本社会の中にまだ切実にあると思う？
手嶋 欲望というより、知的な欲求というかさ。
沢辺 知的な欲求は本屋に行けばいいんじゃない乃了・手嶋 フローのものはお金を出せば手に入るかもしれないけど、雑誌でもなんでも、それをストックするところが必要ですよ。
沢辺 でも実際は市町村立にはそれほどストックされていないよ。
手嶋 それはストックされてない図書館があるという問題だよ。
沢辺 いやいや、実際にストックを借りる人が少ないから、そういった図書館になるんじやないの？
手嶋 そんなことはないよ。ストックのものを利用したいという要求はかなりありますよ。それを阻んでいるのが、いまの都立図書館だったりするわけで。
手嶋 前回の編集会議で、『ず・ぼん』における我々の役割はもうないんじやないか？という問題提起が堀さんからされました。
沢辺 では『ず・ぼん』とは何だったのか？ からいきましょう。初代編集長の堀さん、『ず・ぼん』はどうして始めたんですか？
手嶋 私は堀さんの『ず・ぼん』創刊に寄せたメッセージを鮮明に覚えている。「論争がなくなってる」と書いてるんだよ。一九九四年の創刊当時も論争は少なくなっていたかもしれないけれど、いまはもっと進行していて、いろんな問題があったって、それをめぐった論争に全然なってないんじやないかな。
真々田 堀さんの「論争が成立してないね」という感想は自分の職域の周りとか、もっと広い意味の図書館界とか、具体的にどこを見てのものだったの？
堀 たしかに「論争が成立してない」と書いたけど、もう少し細かくいうと、論争が成立する土壌があるはずなのに論争を回避したり、曖昧にして逃げているのではないかという感じがしていた。いまはもうそういった土壌自体があるのかないのかよくわからない。何に向かって何を言ったらいいのかわからないような気がしますね。
沢辺 「論争がなくなったＩという初発の動機そのものに対しては、あまりに何にでも適用できるタイトルで、いま思うと、便利すぎたかもしれないよね。それに、俺はいま、論争はあると思う。たとえば「このことは図書館の自由にあたるか」という議論や、「悪い権力を打ち倒そう」的な論争は確かになくなっていると思うけど、一方ではU40のような動きが出てきてますよ。昔は機関紙をつくって郵送するくらいしかできなかったけれど、俺が見ているTwitterでは、U40のような話題がよく目につくTwitterは「俺」というフィルターがかかっているから、図書館や出版に興味がある人が多いと見えがちなのは十分わかったうえで、ゆうき図書館の笹沼（崇）くんなどは、やっぱり活発に活動していると思う。堀さんたちには、それが見えてないんじやないかな。
手嶋 昔流の論争がなくなっただけで、実際には論争があって、私たちには見えてないということはあるかもしれない。申し訳ないけれど、私はそういう部分をフォローできていないからわからないです。
真々田 私は、論争がないとは思わないですよ。論争を耳にしているかどうかは別にして。堀さんがイメージしていた頃は、たぶん図書館が目新しいものとして社会に登場してきたところで、そこに関わっている人間が「どういうものをつくろうか」という方向を定めないと、どうにもならない形或過程だったから、関わる人間の多くがそのための議論に参加した思う。現在は、出版と読者をつなぐ媒体の形が大きく変化している状況ですよね。これだけ状況が変わっているのなら、議論が必要なはずですよ。そうしないと変化に対応していけないだろうしね。
手嶋 確かに電子書籍など状況の変化はあるけれど、利用者が求める資料や情報を、的確に迅速に提供するという図書館の基本的な役割は変わっていないと思うんですよ。提供する媒体が変わるようなことはあったとしても、基本の部分は変わっていない。
真々田 媒体の変化は、図書館のサービスにも変化を起こしますよね。
沢辺 真々田さんの言うこともわかるけど、俺はその一歩手前に問題があると思う。いまの利用者は、もう十二分に満足しているわけですよ。こういうことを言うと「人間の知的葛藤というのはおいそれと満たされない」とか言われちゃうかもしれないけど、そんなもの図書館がなくたって十分満たすことはできますよ。図書館がなければ勉強できません」とか「図書館があったから子育てに役に立った」ということは、そんなにないと思うよ。それに前から提供できていないし、求められてもいないんじやない？ もっと単純に言えば、無料で借りに行く人がお金を持っていないかというと、必ずしもそんなことはなくて、別のものにお金を使いたいから無料のところに行くんじやない？ それで別にいいけれど、そういう人の図書館に対する欲望は「あったらいいよね」くらいのレベルだよね。あるいは図書館が既得権になっているので、なくなったら怒るというだけで、図書館がなくなったら本当に困るのかというと、そんなことはないでしょ。日本社会はそこまで発展しちゃったんですよ。図書館が必要だという欲望が、日本社会の中にまだ切実にあると思う？
手嶋 欲望というより、知的な欲求というかさ。
沢辺 知的な欲求は本屋に行けばいいんじゃない乃了・手嶋 フローのものはお金を出せば手に入るかもしれないけど、雑誌でもなんでも、それをストックするところが必要ですよ。
沢辺 でも実際は市町村立にはそれほどストックされていないよ。
手嶋 それはストックされてない図書館があるという問題だよ。
沢辺 いやいや、実際にストックを借りる人が少ないから、そういった図書館になるんじやないの？
手嶋 そんなことはないよ。ストックのものを利用したいという要求はかなりありますよ。それを阻んでいるのが、いまの都立図書館だったりするわけで。