北栄三丁目の1600坪の土地を何故ダイエーに貸すのですか その125

ダイエー建設に関する、9月議会の一般質問内容です。
随分とおかしなことが出てきました。
こんな市の対応に市民は納得できるのでしょうか。
（下線、大文字、赤字は広瀬が行う）

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広瀬：はい。それでは一般質問を行わせていただきます。
　　　今回も件名１．ダイエーに関する一般質問です。
　　これで通算して５回目のダイエー問題を取り上げることになります。毎回毎回、テーマが違っております。ということは、それだけ根が深い何かをはらんでいる事案ではないかと私は思っております。
　　ダイエー工事について要旨１．市民の告発、細目１、土壌汚染対策法には触れない根拠。「土壌汚染対策法には触れない」とダイエーも市側も言ってきました。しかし、４月１８日、県から「土壌汚染対策法に触れる。だから手続きをとりなさい。」という命令が下されました。更には８月１８日には市民の中から「ダイエーはこの土壌汚染対策法に触れるということを知っていたはずだ。」ということで、刑事告発をする事態にまで発展してしまいました。これに関連してお伺いいたします。
　　　市が市民の土地を貸与した、貸していた、貸した事業者が、市民から刑事告発を受ける事態になってしまったということを市側はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。まず、お答えください。よろしくお願いいたします。


部長：広瀬明子議員の一般質問にお答えいたします。件名１．ダイエー工事について、要旨１、市民の告発の中、告発について市はどのように考えているのか？というお尋ねでございます。
ダイエーが市民から告発された状況につきましては、新聞報道によって承知しているところですが告発状が千葉地方検察庁に提出されている状況であり、現時点で市としてのコメントする状況にはありません。以上であります。


広瀬：はい。現時点ではコメントする状況にはないというご答弁でしたけれども、そもそも刑事告発を受けるというのは異常事態であろうと。正式にこの告発状が受理されたかどうかということは別としまして、異常事態を招いてしまったということで、私自身は市民に対して何らかの説明というものを市側からホームページとか広報等で行われるのではないかと期待しているのですけれども、今のご答弁からいくと無理であろうと理解いたします。
　　　では、関連してお伺いいたします。そもそもですね、駐車場法には適合していなかった、あるいは、今回県から命令が出ましたように土壌汚染対策法にも触れていた、つまりですね、この事業者さんというのは非常に遵法精神というものに欠けているのではないかと思うんですが、この点については市はどのようにお考えでしょうか？


部長：はい。ダイエーにつきましては適正な業者であるものと考えております。以上です。


広瀬：はい。ご存知のようにダイエーさんというのは、大企業で全国に２００近い店舗を展開しております。これは、同社のホームページを見れば、見ていただければお分かりになると思うんですけれども、そういうところがですよ、土壌汚染対策法に触れるとか触れないとか、あるいは駐車場法に触れるとか触れないとか、これはあのあれだけの大きな店舗を作るときには必ず通過しなくちゃいけない法律なんですよ。それを、解釈を誤っていた、過失だったということ、そういう解釈しかできないということをどのようにお考えですかという質問です。もう一度、お答えください。


部長：はい。まあ、ダイエーにおきましては、結果的に適正に対応しているというふうに考えてございます。以上です。


広瀬：結果よければすべて良しですか？私は結果だって、これ、県から命令が出て土壌汚染対策法ですよ。命令が出て結果良しになったんですよ。命令が出なければ、どういう・・・違法状態が続いたということですよ。あるいは駐車場法だって、これは何度もこの場で申し上げていますけども市民からの指摘がなければ、違法なものがあそこに建物として建ってしまったわけですよ。結果的には市民からの指摘、県からの指摘があったから、結果良しになっただけであって、放置しておいたら違法状態が続いているということ。ここは市もご理解していただけますか？


部長：はい。先ほども答弁させていただいておりますけれども、ダイエーにおいては、県の指導を受けて適切に法律の遵守のとおり施工しているということでございます。以上です。


広瀬：はい。わかりました。それについては、もう結構です。
　　　関連して、お伺いいたします。昨年、自主的に調査したとき、六価クロムは法定基準値を１９．４倍超えていました。今回、県の命令に従って、いわゆる土対法に基づいて、全部で５２箇所ですか・・・県、私有地いれると・・県の所有地入れると５９箇所になりますけれども、そこからは六価クロムは３．４倍とかなり減った数値になっております。そもそも、なんでこういう結果になったんでしょうか？とりあえず、お答えください。


部長：はい。適切に調査をする中で結果的に、このような数値というふうに考えてございます。以上です。


広瀬：昨年出ました六価クロム１９．４倍の土は埋め戻していますよね。これは市側が認めているわけですけども、どこに埋め戻してあるんでしょうか？というのは、あそこの土を、土地を１０ｍ×１０ｍに切って全部で８４ブロック作っていますよ。それぞれの、それこそ地盤ではないですれけども、ちゃんとわかるように１－１、１－２と通し番号をつけてあります。どこらあたりに埋め戻したんでしょうか？お答えください。


部長：はい。昨年、行った調査のお尋ねでございますけれども、これにつきましては掘削土を場外に搬出するためにダイエーが行った調査でございます。まあ、敷地内からの掘削土であることは承知しておりますが、敷地内のどの場所から出た掘削土なのか、どこに埋め戻したのか、詳細については承知していないところです。以上です。

※議会で「何処に埋め戻したのか、詳細については承知していない」と明言しました。これは大変重大な発言です。


広瀬：あの、昨年１９．４倍でたのに今年は３．４倍に下がっているわけですよ。どこかにこの１９．４倍というのがなければならないと、おかしいと思うんですよね。それこそ、ウォーリーを探せではないんですけども、あそこの広い土地のどこにあるんだろうかということを、市はきちんと検証はされていないということでしょうか？


部長：はい。先ほど答弁させていただいておりますけども、敷地内からの掘削土からあるのは承知しているんですけども、詳細なことについては承知してございません。以上でございます。


広瀬：はい。詳細は承知していないと、何とも心もとない答弁だと思います。
　　　関連してお伺いいたします。今回もいわゆる土対法に基づいて、県の命令に基づいて調査しております。また、六価クロム、砒素、フッ素、法定基準値を超えて出ておりますけれども、なぜ出たのか、その原因というのはなんだったのか、市はどう判断されましたか？


部長：はい。今回行いました調査につきましては、土壌汚染対策法、土対法ですね、４条２項に基づいて、指定調査機関において土壌汚染調査を実施したところで、この調査の中で原因を調査することは求めておりません。また、市として独自に調査する考えもございません。以上です。


広瀬：なんで、市独自に調査する考えを持っていただけないのでしょうか？法定の基準値を超えているということは、問題だと私たち市民は当然考えるわけですよ。なぜ、原因、法定の基準値を超えて、ある意味では、これはあの、要措置区域の指定になるのか、今後の県の対応を待つしかないんですけれども、何らかの指導が入るわけですよ。そういう土であるということで、なんでそうなったのかというね、原因をお調べになる気はさらさらないんですか？


部長：はい。先ほども答弁させていただいてますけども、これ環境大臣が指定しています調査機関で環境省令に基づいて調査をしている結果でございますので、それを遵守していきたいと考えてます。以上です。


広瀬：はい。浦安市は環境方針という立派な基本理念を持っていますよね。これ、市長の名前で出しているんですけども、この中の基本方針7番目に環境に関連する法令等を遵守し、環境汚染の予防に努めますと。予防に努めるという意味で、やはり原因というものを追求して、こういうことが二度と発生しないように、なんらかの処置、施策をする必要があると思うんですけども。この環境方針というのは、それでは、単なる宣言文であって、実際にこれに従っては、しないということですかね？


議長：都市環境部長　ナガミネ　トシユキ君。
部長：はい。平成２０年４月に、この自己宣言をしたところでございまして、ここに表記してはございます環境方針とは、一事業者である市が環境保全の取り組みを行うに当たって、環境配慮および環境保全に関する行動の基本理念ならびに基本的方向を定めた方針を定めているところでございます。その中で、この基本方針に環境に関連する法令等を遵守し、環境汚染の予防に努めますと定めているところですけども、今回の事に関しましては、環境基準を超える掘削土につきまして、土壌汚染対策法に基づく調査および措置に関するガイドラインに沿って適正に処理しておりまして、法令等を遵守して行ったものであると認識しているところです。


広瀬：あの、私なんか一番懸念するのは、浦安というのは昭和４０年代、５０年代、六価クロムが大量に持ち込まれた地域であると。六価クロムですよ。非常にアスベストと並んで二大公害の原因ともいわれている、大変危険な物質だと思うんですけども、こういう街の中で、今回たまたま六価クロムが出てしまったというね。そういう意味できちっと原因を追求する必要があると思うんですけども、市は全くその気がないということが確認できましたので、同じ答弁は結構ですので、これに関連しては結構です。
　　　では、細目２、六価クロム無処理、埋め戻しをしてしまっているわけですけども、これについて市はどのようなお考えでしょうか？


部長：はい。現場内での埋め戻しということでございますけども、これにつきましては、土対法に基づく調査および措置に関するガイドラインに沿って、被布等の処理を適正に行っているものと認識してございます。以上です。


広瀬：先ほど言いました浦安に、大量に六価クロムが持ち込まれたときは、当時はですよ、大変危険だということで、全部中和処理するなり、あるいは持ち出すなりをしたと。危険だからですよ。当時はちゃんとこういう対応をしたんですけども、今回は埋め戻しているわけですね。同じ自治体でありながら、昭和の４０年代、５０年代は全部きれいにしたと。これは浦安の市史、歴史の本にもそのように書いてあります。今回はなぜ対応が違うんでしょうか？


部長：はい。これは先ほども答弁しましたけども、土対法に基づいて適正に処理しているということでございます。以上です。


広瀬：当時は土対法がなかったから、それでは、全部処理したっていうふうに解釈すればよろしいんですか？当時ですよ。今は土対法の規制があって、持ち出さなくてもいいと、そこに埋め戻してもいいと、そういう風に法律が変わったっていう、そういうことの説明なんでしょうか？もう一度、お願いいたします。


部長：はい。当時の事については承知はしかないことでございますけども、先ほども答弁させていただいてますけども、今回の現場内の埋め戻しということについては、先ほども答弁した通りでございます。以上です。


広瀬：はい。全く理解できないんですけど・・。
すいません。私、細目１を飛ばしちゃってたので、ごめんなさい、戻らせていただきます。市の説明の変遷ですね。昨年の話ですよ。今回の県の命令に従って、土対法に基づいて調査した結果ではなくて、昨年の今頃ですね、調査していた時の結果を公表しない理由として、３月議会では市長が「市民が動揺する、安全性が確認されるまではしない」と。６月議会は副市長は「これはダイエーが実施した結果で、調査であります」という、なんか二通りの公表しない理由が、二つ出てきたんですけれども、どちらが本当の理由なんでしょうか？

議長：暫時、休憩いたします。　　（17分46秒）

議長：ちょっと休憩中に申し上げますけれども、件名の中ではありますけども戻って質問されてますので、そこまで明確な規定をしておりませんけれども、原則は戻るというのはダメっていうか、戻らないでほしいと思いますけれども。その点、件名内で戻っているんですけれども、質問がですね・・・。戻るっていうのは基本的には認めていないっていうか、そこまで原則決めていませんけれども、件名１は終わっていませんけれども、件名の中で戻っているんで、その点はお気をつけていただきたいと思います。・・・・・。　先に進めますか？


広瀬：戻っていいものであれば、いまちょっと、断りましたように、私もうっかりミスで細目１を飛ばしてしまったので、答弁をお願いしたいんですけれども。議長の判断にお任せいたします。


議長：一応、そこまでの細かい取り決めはしていませんけれども、原則は戻らない、今回は件名がないということで、認めますけども、気をつけていただきたいと思います。


議長：会議、再開いたします。答弁をお願いいたします。（０秒カウントリセット）
　　　都市整備部長。
部長：はい。今回に限ってということですので答弁させていただきますけれども、公表についての基本的な考え方でございますけども、これについては土対法に基づく市が実施した調査については公表していくということでございます。また、ダイエーが実施しているものについては公表を考えていないということになります。ダイエーから報告を受けたものについては開示請求があれば、開示していただければというふうに考えてございます。以上です。


広瀬：私が聞いたのは市長と副市長の理由が違うと。どっちが本当ですかと聞いているんですよ。公表しないということを言ってますけども、それは前提を、いい悪いは別として、市長は「市民が動揺する、安全性が確認されるまではしない」とおっしゃったんですけども、副市長は「ダイエーが実施した結果で、調査であります。調査の主体が違うからやらないんだ」という答弁だったと思うんですよ。だから、理由が違うでしょうと。どっちが本当なんですかと。公表しない理由は、あるいはこれ二つもそうなんだっていう、それも一つの回答だと思うんですけども、３月議会と６月議会では違う内容の説明だったもので、どっちが本当ですかって聞いているだけです。

議長：副市長　イシイ　イチロウ君。
副　：はい。両方とも答弁の通りでございます。


広瀬：はい。それでは、副市長にお伺いいたします。ダイエーが実施した結果とありますけども、そもそもですよ、契約書の中でこの土壌汚染については市が責任をとるとありますよね。ダイエーが実施したというのは、どういう意味ですか？これは市のお金でやっているわけですから、市が実施したんじゃないんですか？（汚染土を）持っていったのはダイエーかもしれない、実は持っていったのは違いますよ。違う会社が持っていっているんですよ。ダイエーが実施した結果っていうことが、市の責任でやると契約書には書いてあるのに、書いてあるにも関わらず、ダイエーが実施したということであれば、4000万600円、4000万5000円はダイエーが払ったっていうことですか？


議長：副市長　イシイ　イチロウ君。
副　：掘削土の調査についてはダイエーが実施したものでございます。私が答弁で申し上げたのはダイエーが実施したものであって、その費用を私ども市が負担をしたものでございます。したがって、実施主体はダイエーということでありまして、先ほど都市整備部長が答弁した通り、ダイエーが実施した調査については、これは市が公表することはしないということでございます。


広瀬：ダイエーが実施したっていうのはダイエーが持っていったという意味ですか？それでは、お伺いいたしますけども、契約書、市が責任をとると。土壌汚染については。それはどういう意味ですか？


議長：副市長　イシイ　イチロウ君。
副　：土壌のいろんな対策について、ダイエーが要した費用についてダイエーと協議して市が負担するということにしたものでございます。


広瀬：費用だけは市が負担するという風に解釈しているということですか？


議長：副市長　イシイ　イチロウ君。
副　：ダイエーと協議のうえ、そのように処理いたしました。


広瀬：わかりました。ちょっと、私の解釈とは違うと。市が責任を持つというのは、協議も何もなく、ストレートに市が責任を持つんですよ。市の責任で調査をしたというふうに私は思っていたもので、こういう理由が出てきたんで、ちょっとびっくりしております。はい、それについては結構でございます。