スワン問題 その25

３月３１日で撤退を余儀なくされた新浦安駅前スワンカフェ＆ベーカリー、あれから１ヶ月経ちましたが、未だ店舗は閉鎖されたままです。
駅前一等地、何時までこんな状態が続くのでしょうか？
市民は納得できません。

浦安観光コンベンション協会が入ることになっているはずですが、民間だったらもっとスピーディーに動くのではないでしょうか。先日中を覗いたのですが、内装工事をしたようには見れませんでした。
使用目的は決まっているはずです。物産展と障がい者雇用を兼ねた事業を展開するはずですが、障がい者雇用に関しては公募はしたのでしょうか？

閉鎖されたままの店舗
未だにスワンの看板がかかっています。

北栄の1600坪をなぜダイエーに貸すのですか その５

東西線駅近くにも、ダイエー進出反対の幟旗があるというので見てきました。





以下は、問題の駐車場です。
ここにダイエーが出来る予定です。




現状は以下の形で使用されています。

液状化対策

3.11で、市内の８０％を超えるエリアで影響を受けたのですが、ｓの対策に市は乗り出しましたが、県内各地で違いが出ています。

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東日本大震災：液状化対策の住民負担額、磯辺は約３０万円　浦安とは別工法に－－千葉市試算　／千葉

毎日新聞 4月24日(水)11時44分配信

　道路と宅地の再液状化対策の住民負担額について、東日本大震災により８５％の地域が液状化した浦安市で１戸当たり２００万～３００万円と試算されたが、千葉市で被害が大きかった美浜区磯辺地区（一部）では１戸当たり約３０万円となる見込みだ。２１日に行われた同地区の「磯辺６３自治会」（戸建て２４１戸）による住民説明会で、市が試算を公表。住民は今後、負担額を踏まえ、市が計画する実証実験の結果などを考慮しながら、対策事業に合意するかなどを判断することになる。

　浦安市の負担額を大きく下回ったのは工法の違いが大きい。浦安市では、地盤状況から、セメントなどの壁で住宅を１戸ごとに地中で格子状に区切って固める工法が適当とされている。一方、同自治会がある地層には２～３メートルの粘土層があるため、地下水をくみ上げて液状化しにくくする「地下水位低下工法」が有力視され、セメントの壁を使わなくて済むという。
　市は同自治会の住宅地に同工法を実施すると、初期費用で約８億円、３０年間分の維持補修費が約７０００万円となると試算した。住民は維持補修費を負担することになる。ただ、合意が得られず事業の対象世帯が変わるなどした場合、住民の負担額が変動する可能性もあるという。
　また、市は今年７月ごろから、同自治会内の中磯辺第１公園で同工法の実証実験を実施する予定。地盤沈下の度合いや区域外の住宅地への影響がないかなどを観測し、有効性を立証して住民の理解を得たい考えだ。
　同様の取り組みは他県でも行われている。液状化の被害の大きかった茨城県潮来市日の出地区（約６０００世帯）では、年間の維持管理費を約９９０万円と試算するが、ほとんどを市が負担する計画だ。敷地面積が１０００平方メートル以下の住民には負担がなく、それを超える敷地面積を保有する住民も、超過分の半分の面積について１平方メートル当たり５円を１年目のみ負担する仕組み。行政支援が比較的手厚いといえ、住民も合意に前向きだという。千葉市でも、より充実した支援を求める声が出てきそうだ。【荻野公一】
４月２４日朝刊

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再液状化防止:高額工法の場合、千葉市は１戸当たり最大２００万円支援　／千葉

毎日新聞　2013年04月25日　地方版

　再液状化を防ぐため、道路と宅地の一体的な対策工事を巡り、浦安市だけでなく千葉市でも２４日、高額な工法を採用する場合、市独自の支援を行うと発表した。支援額は１戸当たり最大２００万円。地盤の状況によって適する工法が違ったり、比較的低額な工法より優れている点があるため、高額な工法も選びやすい環境を整え、住民が対策工事を受け入れやすいようにするのが狙いだ。

　市市街地整備課によると、支援の対象となるのは、セメントなどの壁で住宅を１戸ごとに地中で格子状に区切って固める「格子状地中壁工法」。市と先行して協議している「磯辺６３自治会」（戸建て２４１戸）で同工法を実施した場合、１街区（２０宅地）の総事業費が約２億４０００万円となり、公益施設である道路分約８０００万円を除き、復興費の補助金を充てても住民負担は１戸当たり約４００万円になると試算されていた。

　同地区では、地層に２～３メートルの粘土層があり、地下水をくみ上げて液状化しにくくする「地下水位低下工法」も可能。この場合は１戸当たり約３０万円の負担で済むと試算され、住民から「払えても１００万円が限度」という声が強いことから、この工法が採用される可能性が高いとされている。だが、この工法では一定の地盤沈下が避けられないなどデメリットもあるという。

　このため市は、両工法による負担額の差を縮め、住民の選択肢を増やすべきだと判断。最大２００万円を限度に住民負担の２分の１の支援を決定した。一方、８５％が液状化した浦安市は実証実験の結果から格子状地中壁工法のみが推奨されており、住民負担は１戸当たり約２００万～３００万円と試算。同市も１戸あたり最大１００万円を支援する方針だ。

　ただ、個人の財産に多額の税金を使って支援することへの批判が予想されるという。千葉市幹部は「今回は道路と一体的な液状化対策であり、市として応分の負担で支援する必要があると考えた」と理解を求める。

　市内で液状化など地盤被害を受けたのは全壊２２戸、大規模半壊２７７戸など計１６７２戸。【荻野公一】

北栄の1600坪をなぜダイエーに貸すのですか その４

これまでの流れを時系列にまとめると・・・、

●昨年６月議会で突然行政報告が行われる。

クリック市の説明

●議会からの意見書
クリック議会の意見書

●市民の声　パート１
クリック市民の声　パート１

●市民の声　パート２
クリック市民の声　パート２

懲戒処分 その４２

完成の記念式典も行わずに一般公開した高洲中央公園震災モニュメント。
大小二つあるうちの小さいマンホールの蓋が開いた形で公開されていることは既にお知らせしましたが（子供が入り危険を感じることもお知らせ済み。）、その中がどんな具合かを写真に納めました。

大小二つのマンホールが震災モニュメントして残りました。




小さい方は、ふたを開けた形での展示です。


中はこんな具合です。

県の監査

千葉県の福祉行政、一体どうなっている？と私は日ごろは懐疑的に見て来ていましたが、まともなことをやることもあるのですね。


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千葉放送局

福祉施設が給付金不正受給

旭市にある障害者福祉施設が、利用者の人数を水増しするなどして市から給付金１９００万円あまりを不正に受け取っていたとして、千葉県は施設の指定を取り消す処分を決めました。
処分を受けたのは、旭市のＮＰＯ法人が運営し、知的障害がある人を対象に、就労に向けた職業訓練として弁当の製造や配達にあたってもらうサービスを提供している障害者福祉施設「あじさい工房」です。
千葉県によりますと、この施設は、平成２２年から２年間にわたり、利用者が実際には利用していないのに利用したと偽ったり、利用した日数を水増ししたりして、旭市にあわせて１９４０万円の給付金を不正に請求し、受け取っていたということです。
当時、ＮＰＯ法人の理事長を務めていた男性は、県に対して「利用者が思うように集まらず、経営が厳しかったため、自分の独断で不正請求をした」と説明しているということです。
千葉県は、今月３１日付けで障害者自立支援法に基づく施設の指定を取り消す処分を決めました。
また旭市は、ＮＰＯ法人に不正に受け取った給付金を返還するよう求めるとともに、施設の利用者がほかの福祉作業所などで職業訓練を受けられるよう調整しているということです。

03月28日　20時13分

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不正受給:福祉作業所が介護費１９３９万円を　旭の事業所、指定取り消し　／千葉

毎日新聞　2013年03月29日　地方版

　介護給付費１９３９万円を不正受給したとして、県は２８日、旭市鎌数のＮＰＯ法人「旭市手をつなぐ育成会」（椎名勝之理事長）が運営する福祉作業所「あじさい工房」について、障害福祉サービス事業所の指定を今月末で取り消すと発表した。

　県によると、同法人は１０年７月～１２年７月、福祉サービスを提供した利用者数を水増しするなどし、旭市に介護給付費を不正に請求し受給。同８月に当時の理事が県に通報して発覚した。同作業所は今月末で廃止される予定で、現在の利用者１０人は別の市営福祉作業所を中心に受け入れを調整しているという。

　発覚後の同９月、当時の理事長の男性が県に対し、独断で不正を行ったことを説明。「利用者が見込み通りに集まらず、経営が苦しかった」と話しているという。同法人は男性を背任容疑で刑事告訴する方針。【田中裕之】

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クリック各施設及び事業所における適切かつ適正な事業運営について

クリック法第５０条第１項第５号の規定に基づく指定障害福祉サービス事業者の
指定の取消し

クリック関係法令抜粋

庁議 その7

昨年開示請求した経営会議録が不開決定されたことに対して異議申し立てを行っていました。
22日、陳述の機会がありました。
私の他にも、審査会の許可を得た三名が補佐人として意見陳述を行いました。

市側が不開示決定を下した理由書は既に配布されていましたので、それに対する反論として私は意見書を既に提出してありましたが（締切日厳守で提出）、意見陳述当日なって突然に「理由追加説明書　資料２」が配布されました。

私はこれまでも何度か異議申し立てを行い、意見陳述をしてきましたが、当日、それも陳述開始数分前に「理由追加説明書」が手渡されるなんてことはこれまで一度も経験をしたことはありません。

予期せぬことが起こるものですね。
（頭がグラグラです。）

クリック理由追加説明書　資料２

北栄の1600坪をなぜダイエーに貸すのですか その3

ダイエーに市有地を貸すことについて、三月議会では全会一致で市に意見書（要望書）を提出しました。

要望した主なもの：
・旧市街地整備への影響、周辺商店、地域への影響などの検証
・不断の話し合いを行い、関係団体等との意見尊重

でも市はまさか「議会の議決には拘束されません」なんてことは言わないでしょうね。というより言える訳がありません。

何故ならば、昨年6月議会で災害モニュメントを作るのを止めて欲しいとの請願を議会が否決したことを引き合いに出して、９月議会で市はこんな答弁を行ったのです。
「前回の議会の中でも請願が出され否決されたということですので、予算にも計上してございますので、粛々と事業を進めていこうということで考えております。」

つまり、議会が「モニュメントを作るのを止めて欲しいとの請願を否決した」ことも、事業を進める一つの理由にしたのです。

裏を返せば、議会があの請願を可決していればモニュメントとして残すことはしなかったと思われます。
議会の議決（モニュメントを作る必要なしとの請願を否決した議会）を大変尊重したのです。

9月議会では議会の意思を尊重したのに、この３月議会の意思、それも全一致での意思を重んじないのであれば、全く整合性のない市政だということになり、ますます市民の信頼がなくなります。
自分たちに都合のいい時だけ「議会を引き合いに出す」なんてことはしてはいけません。
　　
　　※昨年９月議会で市民からの請願否決は「全会一致」ではありませんでした。20名の市議のうち、6名の議員は請願に賛成しましたが、賛成少数で否決されました。今回の意見書は、反対者ゼロ、つまり全会一致による議会の意思です。全会一致に至らない請願ですら市は大変重んじてくれたのです。今回は全会一致ですのですので、より重く受け止めて欲しいものです。

しっかりと議会の意思を尊重して欲しいものです。
クリック議会の意見書


（強風が吹いていたので、上手く撮れませんでした。）

北栄の1600坪をなぜダイエーに貸すのですか その2

北栄の1600坪をなぜダイエーに貸すのですかとの疑問を投げかけている地元では、反対の意思表示を幟旗で行っているとのことが水野議員のブログに書かれてありましたので、私も早速見てきました。
ありました、ありました・・・。これでも市は強行するのでしょうか？



強風が吹いていたので、上手く文字を撮れませんでした。済みません！





















以下は問題の駐車場周辺の幟旗です。

新庁舎建設はここまで来ている その６８

平成25年1月15日(火)～2月4日(月)にかけて、新庁舎建設についてのパブコメを取りました。
その結果が、市ＨＰに掲載されています。



クリック新庁舎建設基本設計(案)に関する市民意見募集結果

以下は、提出された市民の意見の中で、明らかに建設に異を唱えていると思えるものです。
それでも新庁舎建設は粛々と行われるのですか？

≪復興事業を優先≫
・震災復旧に費用をついやすべきだ
・住民が安心して生活が出来るようにすることが最優先、現時点で庁舎建設優先はやめるべき。
・復興の目途がつき、財政のゆとりが見通せた来年若しくは再来年改めて判断すべ
・少し復旧してきたものの、生活に密接した事を先に改善して欲しい。
・未だ復興には至っておらず、新庁舎建設は時期尚早である。
・新庁舎を建設している場合じゃない。
・優先順位が違っている。
・震災の復興に多額の資金が必要だ。

≪新庁舎の必要性≫
・庁舎の必要性が全く感じられない。
・全く現状でも問題なく震災の時も必要性を全く感じなかった。
・建設を必要とする理由は、すべて今、建設しなければならない理由に
はならない。来るべき直下震災に対しても現状の庁舎で十分対応出来る。

北栄の1600坪をなぜダイエーに貸すのですか

ここでも市民の声を無視した行政が展開されています。

高洲中央公園災害モニュメント、スワンカフェ＆ベーカリー追い出し（敢えて「追い出し」と表現しました。）に続く新たな問題が浮上してきました。

クリックすると拡大します。↓


クリック北栄の1600坪をなぜダイエーに貸すのですか

３０周年記念

市内にあるディズニーランドが開園３０周年です。













記念花火

質疑時間の制限 その４

１８年１２月議会で継続審査となった議案、翌年第一回本会議では賛成多数で承認されました。
１２月議会で継続審査となったのち、不思議なことが起きました。
「入札参加資格承継申請書」が、１２月７日に入札室から出た来たのです。
こんな大事な書類が何で入札室に置かれていたのでしょか？
同室は、（まだ、電子入札に大半が移行していなかったので）入札に参加する事業者さんが当然に出入りしていました。
また、入札は傍聴可能ですから、一般市民の出入りも予測できる部屋です。
そんな部屋から大事な書類が出て来たのです。
また、承継を巡っては、実際は承継を認めていない自治体の名前まで挙げて市は説明をしました。
（当時私は船橋市に出向いて、聞き取りをしています。）

こんな事例でしたので、私は反対しました。（１９年３月１２日）
以下はその時の反対討論です。

こんな反対討論ができたのは、委員会審査の持ち時間に制限がなく、トコトン市の対応を質疑でき、市の不十分さを明らかにできたからです。
持ち時間１時間との制約があったら、私は真相を解明できず、しっかりとした反対討論が出来なかった思います。

時間制限を設けることの意味が、私は全く理解できません。
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（反対討論）

　最後に、平成18年第４回定例会議案第12号　契約の締結について、反対討論します。
　去る２月26日月曜日、建設経済常任委員会のすべての審査終了後、関係部署から、墓地公園管理棟及び集会施設等建築工事請負入札問題についての説明がございました。当局の説明によりますと、昨年12月５日、委員会審査日、その２日後の12月７日に重大な書類、平成17年11月１日、大木建設提出、入札参加資格承継審査申請書が出てきたとのことでした。ですから、旧大木建設から新大木建設、正式には「神田大木建設」が「大木建設」に称号変更したものです。ここに正式に入札参加資格が承継されているというものでした。

　まず、この席に、２月26日の席に市長自らがお見えにならなかった点を指摘させていただきます。この間の事情を２月16日付で市長名で議長あてに文書を出されています。それを私たち議員、委員ももらい、当局の意思が確認できたのですが、同文書の中で市長は市側の不手際をわびております。今回の事例はわびて済むような問題ではありませんが、とにかく市長名で「おわび申し上げます」というものが出てまいりました。そうであるならば、心の底から本当にわびているのであれば、普通は市長自らが委員会なりに出席し、謝罪します。それがなかった。全く誠意が感じられませんでした。
　市長の誠意のなさは別として、そもそも今回の市側の説明を納得していいのかどうか、それが一番の問題です。
　建設経済常任委員会では賛成多数で可決されましたが、私は、以下の理由で反対いたします。

　まず反対理由１、この問題の書類は、今、申し上げましたように、その後、新大木建設から入札参加資格承継申請書が提出されていたことが判明しております。それは12月７日に入札室から出てきたとのことでした。しかし、何とずさんな管理なのでしょう。昨年、委員会の前日、私はわざわざ担当課に電話を入れて、委員会ではいろいろと質疑をするのですべての書類を持ってきてください。お願いしております。にもかかわらず、当局は重大な資料を見落としており、その結果、当日の審議に十分な説明ができず、結果的に継続になってしまいました。その責任は大変重かったと思います。

　次に、反対理由２、承継ありと判断する件に関してです。
　その申請書は、営業譲渡により新大木建設の入札参加資格を承継する申請書であり、入札参加登録は旧大木建設から新大木建設へ継続されていると判断するとの当局の説明でした。しかし、新大木建設は、平成17年３月31日に解散、そして営業譲渡をしております。それをなぜ半年以上、正式には７カ月もたってから承継申請書を浦安市に提出したのでしょうか。また、そんな期限が過ぎたものを浦安市はなぜ受理したのでしょうか。近隣では、７カ月たったものは承継せず、承継としては受理しないで新たな書類申請として扱うというところもあります。実際、浦安の事例を説明しましたら「蹴ります。承継としてではなく新規扱いします」これは近隣の担当者からお伺いした話の内容です。そのような対応もありました。

　今回の事案、市は新規登録として受理すれば何ら問題はなかったはずです。それを「書類がありました」とまで言い、さらに承継が認められている近隣市の名前まで挙げ、入札の正当性を主張する市の真意はどこにあるのでしょうか。
　資格承継に関して要綱をきちんと持っているところもありますが、浦安のように持っていないところは浦安市一般競争入札参加資格審査申請書提出要領による書類の扱いとなります。同要綱第５条によると、提出の際の注意事項として、年度途中で申請事項に変更があった場合は、変更申請届けを提出しなければいけません。この変更届けは当然、変更後速やかにという意味を含んでいるはずです。他市の要綱には、しっかりと「速やかに」という文言を入れている場合もございます。この文言がないからといって、半年以上も、７カ月も放置しておくことが許されるという解釈にはなりません。

　反対理由３、「他市でも入札参加資格があります」と市の説明、文書で出てまいりました。新大木建設は、浦安市以外の千葉県５月13日、千葉市６月13日、船橋市６月23日、市川市７月４日などにも入札参加資格承継申請書を提出しており、入札参加登録が認められている。これは市から市長名で提出されてきた文書です。しかし、船橋市では承継はしておりません。これは全くのうそです。なぜこのようなうそをついてまで、他市を巻き込んで市は自分たちの正当性を主張するのでしょうか。当局は事実を多分、確認することなく、議長あてにつらつらと今、読み上げた日時、市町村名を書き並べたのではないかと思われます。
　このように、一つでも、ましてや近隣を巻き込んで入札承継審査、承継は認めていないのに認めていたと船橋市を巻き込んで、そこまでうそをつくということには、他にもうそがあるのではないかと疑いなくなってしまいます。実際、当局の説明した、今、私が読み上げた日時でも、全くのうそがありました。
　確かに千葉県、千葉市、市川市は承継を認めています。しかし、これらが認めているから浦安市もという論理は成り立たないはずです。それぞれは、神田大木建設から大木建設に営業譲渡後、速やかに、今、期日を私、読み上げましたように、速やかに、妥当な期間内での申請書を提出です。どこの市も、11月になってから浦安が受理したように、７カ月もたってからの申請ではなかったはずです。そういう意味で、近隣、千葉市、船橋市は違います。市川市、千葉県が承継を認めているからということで、それが浦安でも認めていいという理由には全くならないということ。反対理由、第３番目です。

　次に、反対理由第４。
　市の説明によりますと、国や他の自治体と契約もしていますと。そして実際、内閣府別館改修建築工事、神奈川県の公営住宅躯体工事、行っているようです。しかし、これらも、私も全部調べました。これは新大木建設がきちんと手続を踏んで入札参加資格を取得しているだけのことなんです。だから浦安でも、新規として扱うのかどうかは別として、入札参加資格を取得しておれば一切私は問題にしません。国や他の自治体の工事を請け負っているのは、大木建設が、そこが認めている手続、それぞれの市町村の手続をきちっと踏んでいるから、その仕事を行っているだけのことでございます。国や自治体の工事と契約をしているから浦安でもできるんだという、これも一つの理由には全くならない、裏づけがないということを、今、証明しました。

　次に、反対理由の５、経営事項審査が引き継がれていますとおっしゃいました。
　確かにこれは、私も国土交通省に足を運んで確認してきております。確かに、新大木建設は旧大木建設から経営事項審査は引き継いでおります。しかしこれも、何度も言いますように、経営事項審査を引き継いでいるということと、市が入札参加承継を認めるということは全く手続的には、これは別の議論でございます。そこを間違えて、経営審査事項があるからいいんだという理由にはなりません。
　さらに、私たち委員、議員の手元に市側が配った承継申請書の、私が一番不自然だなと思いましたのは、通し番号の部分が入っていない。これは先日の委員会質疑でお伺いしましたらば、もともと通し番号は入れていないというお話でした。それも非常に私は不自然さを感じるんですけれども、それとは別に、そこの欄があたかも何かを置いてコピーしたかのごとく、不自然な形で印刷がなされてきております。

○議長（小泉芳雄君）　20分経過しています。簡明に願います。
◆（広瀬明子君）　はい。
　ある意味これは偽造ではないか。偽造であるという証拠もないし偽造でないという証拠もありません。である以上、我々議員、委員は審査するときは、偽造でないという証拠がない限り、今回の事例は認めてはいけないのではないかと思います。
　以上、幾つかの反対理由を述べました。以上です。

質疑時間の制限 その３

昨日に引き続き、１８年１２月建設経済常任委員会における私の質疑録です。
昨日のものと合わせると、とても１時間では終わっていません。
時間制限がないと、ここまで追及できる事例です。
でも、今後は大変難しくなりますね。
ある意味では、議員の調査はトコトンする必要がなくなることを意味しているのではないでしょうか。
時間制限で「ハイ終わり」と委員長に言われるのが分かっていたら、トコトン調べることが手抜きになるのではないでしょうか。

時間制限を設けることは、どう見ても議会の自殺行為です。

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○委員長（平野芳子君）　質疑なしと認め、議案第10号に対する質疑を終わります。
　次に、議案第12号　契約の締結について（浦安市墓地公園管理棟及び集会施設等建築工事請負）に対する質疑を行います。
　質疑ありませんか。
　広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君）　それでは、よろしくお願いいたします。
　まず、今回全部で15社指名競争入札で指名されております。この15社をどういう基準で選ばれたのか、お示しください。

●契約管財課長（井上雄一君）　今回の指名選定に当たりましては、一般競争入札と同様に考えておりまして、選びましたのは市内の業者につきましては、経営自己審査点数が1,000点、県外につきましては1,250点という点数をもちまして本市の方に指名登録がある業者から指名したものでございます。
　以上でございます。

◆委員（広瀬明子君）　わかりました。市内で1,000点以上でＡだということなんです。
　あとごめんなさい、市外はどういう基準、ちょっと聞き取れなかったんですけれども、もう一度ご説明をお願いします。

●契約管財課長（井上雄一君）　市内、県内と県外でございますけれども、これについては経営自己審査点数の総合評点が1,250点以上でございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　わかりました。
　そうすると、例えば市内1,000点以上というのはこの浦安建設１社だけだったのか、ほかにもあったけれども、ここに絞ったのか、まずお答えください。

●契約管財課長（井上雄一君）　市内で申しますと、建設協同組合ほかもう１社ございましたが、指名しなかったものでございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　なぜ指名しなかったのか。
　というのは、本当に私はおかしいとは思うんですけれども、市内業者育成という言葉が二言目というか、一言目に浦安は出ますよね。そうであるならば、こんなに15社、他市、他県を入れないで、市内業者だけを今おっしゃったようにあるのであれば入れて、該当する業者さんが１社以外にもあるのであればやって、そこでまず戦わせるというか、競争原理を働かせるという方法が本来市内業者の育成ではないのかなという、ある案件では市内業者育成なんだと言いながら、こういう事例が出てくると、市内業者を育成するというお題目はどこへ行ったんだろうかという、その時々によって使い分けているのではないかなという気がするんですけれども、そこら辺との整合性についてのご説明をお願いいたします。

●契約管財課長（井上雄一君）　今回の墓地公園の管理棟及び集会所の方の建設工事に当たりましては、今回指名競争入札をやっておりますが、それ以前に２回ほど一般競争入札実施しております。その第１回目の一般競争入札におきまして、実際には３社入札参加申請がございました。しかし、入札参加申請の後辞退がございました。そうしたことから、１回目は入札参加者がないという形で不調になったわけでございますけれども、当該１社につきましては、１回目、実際には積算した価格が予定価格に見合わないという形で辞退されておりましたので、今回の指名選定では外したものでございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　以前のときに価格が見合わないということでおりられたということなんですけれども、今回はそれより若干値を上げましたよね。そういう意味では、前回はおりた方でももしかしたら今回はちょっとアップしたんだから、入って競争に参加する可能性ってあるんじゃないですか、あったんじゃないんですか。それでも外したというのはちょっと解せないんですよね。全く前回と同じ条件の数字を示したのであれば、それは前回と一緒だから今回もだめだなと予測つくんですけれども、アップしたということで、若干条件をある意味業者に有利な条件になったわけですよね。そうであるならば、何かちょっと前提条件が狂ったというか、異なってきたわけですから、もう一回振り出しに戻って市内業者育成というところでやるべきな案件ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

●契約管財課長（井上雄一君）　今回の指名競争入札に当たりましては、今、委員の方からご質疑がありましたとおり、１回目の一般競争入札と２回目の一般競争入札では416万5,350円ほど設計金額を上げております。
　そして、実際に上げましたこの２回目の一般競争入札におきましても、実際には指名参加者がいなかったという形でなっておりまして、この２回目の設計金額と予定価格と今回の指名競争入札の価格は変えておりません。そして、実際に判断といたしましては、２回目につきましては上げた金額で一般競争入札を公告したわけでございまして、こうしたことから実際には１回目は一般競争入札という形でございますが、お示ししているといったこともございまして、１回目の一般競争入札に申し込みがあった３社につきましては、入れないことが適切だろうというような判断をしたものでございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　業者というのは、その時々によっていろいろな部分が変わるんですよね。そういう意味で、私は業者が前回示したけれども、応じられなかったということで、でも１カ月、２カ月後に考え直したら頑張っちゃおうという業者もいたかもしれない。そういう意味で、こっちが勝手に決めつけるということの私は問題があるんではないかなと、とりあえず原理原則で市内業者育成という部分をまず貫くべきだったんじゃないかなと思います。ただ、これはもうやってしまったことですから、その点についてはご答弁は結構でございます。
　それから、では残り市内業者以外の市外の14社、これは先ほどのご説明ですと1,250点以上、Ａランクでということなんですけれども、登録業者にはまだたくさんそれだけの持ち点というんですか、持っている業者はいたはずですね。その中から14社に絞ったのはどういう基準なのでしょうか。

●契約管財課長（井上雄一君）　今回の指名競争入札につきましては、本市の指名基準等に照らしまして、１億を超えていることから15社の選定と考えたものでございまして、指名登録されている業者から1,250点を超えている業者から順に15社選定したといったような形をとってございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　14社に絞り込んだ理由、ちょっと今のでは解せないんですけれども、全部で1,250点以上、市外業者で何人県は登録されているんですか。その中から14にどうやって選択したのか、あるいは何で14にしたのか、その２点についてお示しください。

●契約管財課長（井上雄一君）　まず、15社にしましたのは、先ほどもお答えしましたように本市の指名基準等におきまして、一応これ以降については15社という形で考えたものでございまして、市内業者を１社、協同組合を入れまして15社を選んだ理由につきましては、実際には当然指名登録参加業者、大きいゼネコン等もございますので、15社以上ございます。そうしたところをどういう形で選定しようかと考えまして、実際には1,250点を超えている業者から順に経営自己審査点数の多い者を15社選定したという形で余り大きい、例えばスーパーゼネコンと言われるような業者につきましては、当該工事にはいかがかというような判断をして、そういう大きい業者は選んでいないといった形でございます。
　ちょっと今答弁が間違っておりまして、１億円以上につきましては指名業者数が10社というふうな指名基準になっています。それにつきましては、今回はその中でさらに15社といったような指名選定をしたものでございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　それで、10社じゃなくて今回15社にしたと。15社にした、５社プラスしたのは、競争性を増したいという、そういう思惑だろうと思うんですけれども、それで経営審査事項の得点の大きいところからさらに15社、上から機械的にそれは本当に選んだのかどうか。

●契約管財課長（井上雄一君）　本市に指名登録している業者、当然建設業に基づきまして指名事項の点数は把握しておりますので、1,250点を上回っている社、1,250点から一番下の方から、選んでいます。ですから、反対に一番高い例えばスーパーゼネコンと言われるようなところについては、もっと上にいっておりますので、そこは選んでいない。下から1,250点を下限に下から上に選定した形でございます。

◆委員（広瀬明子君）　それで、そもそも大前提としてこの15社は建築一式で登録している業者ですか、それとも土木工事一式、両方から15社選定したのか、それともどこからか絞ったのか。
●契約管財課長（井上雄一君）　建築工事一式から選定しております。
　以上です
○委員長（平野芳子君）　暫時休憩いたします。
△休憩（午後２時００分）
△開議（午後２時１１分）
○委員長（平野芳子君）　休憩を取り消し再開いたします。
　休憩前に留保をしました質疑を許します。
　広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君）　それでは、継続いたします。
　それでは、今回落札しました大木建設株式会社についてお願いいたします。
　これは市の方に登録されている工事等入札参加資格者名簿にずっと過去何年にもわたって出ている、いわゆる業者番号880838、この大木建設に間違いないかどうか、それをまず確認させてください。

●契約管財課長（井上雄一君）　大木建設につきましては、従来からの大木建設に間違いございません。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　それでは、その会社の本社はどこなのか、教えてください。

●契約管財課長（井上雄一君）　現在、本社につきましては東京都中央区日本橋本町４－９－11でございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　それでは、そこまで確認できたということで、それでは私が実は調べた限りですと、そのところで資格審査を受けているわけですね。今おっしゃいました中央区の本社の住所の登記簿謄本等を添付して、というのは資格審査というのは登録をするときに入札参加資格者名簿に連ねるときに一定の書類提出が行われていますよね。そのときに、今おっしゃったそこの住所での登記簿謄本というのがちゃんと出ていたかどうか、それを確認してください。

●契約管財課長（井上雄一君）　少し経緯でご説明したいと思いますけれども、この入札参加資格申請につきましては、平成17年１月18日に出ておりますけれども、このときの住所は千代田区神田須田町で出ております。また、今回は指名競争にした関係もございまして、入札参加資格申請書の記載事項の変更届が出ておりまして、この変更届が出ましたのは平成18年10月30日でございますけれども、実際に変更がありましたのは18年の３月20日という形で出ておりますが、この段階で日本橋本町の方に住所等は変更しているといったような形をとっております。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　そうしますと、会社の18年の10月30日ですか、ことしの変更届が出たということですね。それっておかしくありませんか。それをそのまますんなり受け付けたわけですか。この入札は日時は11月７日、これには間に合いましたが、指名したから10月30日に慌ててというか、10月30日に神田から本社が中央区に移ったという変更届の案内というのは、指名しましたというご案内を出して、それの返事みたいに来たということですか。

●契約管財課長（井上雄一君）　今回出されました記載事項変更届につきましては、当然指名したということで向こうの判断、これは大木建設の方の判断があったと思いますけれども、記載事項の変更届が任意に当該業者からあったものでございまして、通常入札参加申請がありました後、実際に当然会社の規模、または代表者等がかわる場合がございますが、こういった場合につきましても随時こちらの方から変更を求めているという方法をとっておりませんで、相手方から任意の届け出を待っているといった形式をとっております。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　自主的な届け出をすべきなんですよ。それは書類を一式お渡しするときに、その中にちゃんと書いてあるので、それは私も確認できていますから、本来であればこの会社が変更届を出した段階で即市に変更しましたという届け出を出すべきだった事案だろうと、それがなかった。それは一つの瑕疵だと思うんですけれども、今それは問題にしません。
　それで、さらにそうすると単なるそれは住所の変更だけだったんですか。神田から中央区に本店が移動したということだけだったのか、例えば資本金が変わったとか、従業員の形態が数が変わったとか、年間平均完成工事高、必要記入事項だと思うんですけれども、そういうのを全部報告されているのかどうか、単に住所だけの報告だったのか、教えてください。

●契約管財課長（井上雄一君）　今回の記載事項変更届で変わっている箇所を申しますと、大木建設の代表取締役がかわっております。また、先ほど申しましたように住所が変わっている点、あと変わっている点につきましては、今回千葉営業所が受任者という形になっておりますけれども、受任者の所長のお名前が届け出が変わっております。また、資本金が当初平成17年の１月18日に本市に提出された申請書から資本金額が変わっております。
　以上でございます。

◆委員（広瀬明子君）　変わっていると。変わった内容を全部お示しください。その会社の社長さんとか、資本金の金額が幾らに変わっているのか、わかっていることは全部お示しください。

●契約管財課長（井上雄一君）　まず重複になりますが、住所から申しますと、平成17年１月の段階が住所が、千代田区神田諏訪町一丁目23番地でございましたのが、現在は中央区日本橋本町四丁目９番11号でございます。代表取締役ですが、済みません、こちらの方は代表取締役、渡邊徹で変わっておりません。申しわけございません。変わっておりますのは、受任を受けております千葉営業所の所長のお名前が変わっておりまして、当時は所長のお名前が青木克二氏でご登録いただいておりますけれども、現在の受任者の所長は笹本美千夫氏でございます。また資本金額でございますが、当時の届け出ありました資本金額は64億7,000万余でございますけれども、今回の資本金額は４億8,951万円でございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　今の数字で間違いないですね。ということは、何かあったんではないんですか。例えばけたが違いましたね、資本金が64億が４億になっちゃったというね、１けた以上違っている。住所も違ってしまったという。住所はいろいろと違うことは大した問題ではないのかもしれないんですけれども、資本金が違ったという、何があったんでしょうか。そういうことはお調べになっていない。というのは、資本金がこんなに減るということは、普通であれば、常識的に考えれば、何か営業成績が悪くなったり、何かなったんじゃなうかということで、当然こちらとしては調査、本当にＡランクにしていていいのかどうかという調査をすべきだと思うんですけれども、そういうことはなさったのか、なさらなかったのか、お答えください。

●契約管財課長（井上雄一君）　こちらの落札者の調査につきましては、大変契約管財課の方の不手際といいますか、調査不足等がございまして、実際は昨日ご指摘等をいただいて初めてわかった部分がございまして、その段階で調査をしております。そうした段階で実際に資本金額、代表者等が変わっているといった点を昨日の段階で確認できたような状況でございます。この点については、落札者が決まった段階で鋭意調査する必要があったというふうに考えております。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　単に名称とか資本金だけじゃなくて、私が自分の方で調査をかけた限りですと、いわゆる大木建設、ずっと浦安に登録している大木建設というのは、平成17年３月31日に解散していますよね。それを私きのうちょっと電話でお知らせしたと思うんですよ。それはネットを見ればわかりますよと。解散しているんですよ。そうするとこの大木建設というのは何なんだろうかという、そこをどういうふうにお調べになりましたか。

●契約管財課長（井上雄一君）　この点につきましては、当該落札者でございます大木建設の本社の方に確認いたしまして、実際に建設営業部長の方から事情を聴取し確認しております。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　どのように確認できたんですか。同一の会社ですか。単に住所が変わっただけなのか、私が登記簿をとって調べた限りですと解散しているんですよ、もうその会社なくなっちゃっているんですよ。ですから今回指名した業者というのは、何をもとにＡランクと位置づけたのかなということなんです。今まであったのは確かに登記簿上も資本金も多いし実績もあったと思うんですよ。それでＡランクの位置づけは構わないと思うんですけれども、ただ今回皆さんが認識している会社、指名した会社というのは、あの会社じゃないんですよ、名称は一緒なんですけれども、違うんですよ。そこをご理解していただけるのかどうかなんです。

●契約管財課長（井上雄一君）　この点につきましては、当会社が実際に平成16年におきまして、民事再生手続によりまして、社名変更しております。この段階では大木建設から神田大木建設の方に営業譲渡という形をとっているのだそうでございまして、実際に当会社が解散しているかどうか。確かにホームページの方では解散という言葉がございます。民事再生手続をとっているといったようなこともございましたので、この辺が一番大きいポイントだと思いましたので、同社の営業本部長の方に確認いたしましたが、実際には営業譲渡という形式をとって継続して社を運営しているといった形で、これにつきましては、実際に経営事項審査につきましても、当会社につきましては営業所を都道府県、２県以上をまたがってやっておりますので、許可行政庁が国土交通省という形になります。実際に国土交通省のヒアリングも受けて、国土交通省の実際に出た見解につきましても、実際には営業譲渡と、社を継続しているといった判断が出ているといったような確認をとらせていただいたところでございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　登記簿をおとりになりましたか。きのう私、夕方、電話でこういう事実をお知らせしたから、今手元にはないと思うんですけれども、こんなこと会社に聞いて本当のことを言うと思うんですか。登記簿をとって事実を確認してからですよ。当然登記簿をとる手続というのは踏まれているのかどうか、現在。きのう私が指摘してすぐとれるものではないのはわかります。ただ例えばきょう朝９時にとれば、正直言って今手元に登記簿届いているはずですよ。本当に真剣にお考えになるのであれば。私はきのう午前中に手続とって午後には、私手元に今持ってきていますけれども、登記簿全部持っていますよ、履歴から。それを見て今のご説明を聞くと、ちょっと腑に落ちない。確かに営業譲渡はしているんですよ。でも営業譲渡をして、別会社に営業譲渡をしたからといって、審査の対象もこれ再審査の対象になるんじゃないですか、浦安市とは。要するに今まで登録していた大木建設株式会社とは全く実態の違うところに営業譲渡したんです。
　はっきり申し上げますと、神田大木建設、今おっしゃったのは逆ですよ。平成14年10月１日に神田大木建設というのが立ち上がっていました。これは神田にあります。それが平成14年10月１日に神田大木建設が大木建設株式会社に改名しているんです、改名なんですよ。これは本来言っている今回問題にしている880838の業者番号の大木建設とは全く別物なんですよ。そこに営業譲渡はしているんですね、それは認めます。それでさらに神田から中央区へ住所変更を平成18年、ことしの３月20日にしているという、そこの資本金が今４億幾らかになっているというそういう意味で、営業譲渡をすればうちとしては何でも認めちゃうのかという、私は営業譲渡がいけないとか、営業譲渡をされた会社を指名してはいけないというのではなくて、これは新たな会社として見て、もう一回そこで資格審査をして、ちゃんと再登録させればいいだけのことなんですよ。そういう手続を踏まないで、営業譲渡をしているから、前の会社がＡランクだからこっちもＡランクだという論法は成り立たないのではないかと。それで今回のは正直言って指名したこと自体の大きな間違いがあった、そこが落としてしまったということについて、私はこのままのむわけにはいかないということなんですけれども、そこら辺についてのお考えをお聞かせください。

●契約管財課長（井上雄一君）　今回の件につきましては、実際に営業譲渡等の考え方によるところかと思いますけれども、現在では手前どもの方の調査がちょっと不十分な点がございますけれども、実際には国土交通省のヒアリングを受けて、実際にその中で、いったん会社というのは業、これ建設業の方ですけれども、業を取りやめますと、経営事項審査点数等にも当然影響してくるんですが、当会社につきましては経営事項審査、点数についても前の大木建設から引き継いでおりまして、現在の経営事項審査が1,294点という点数でございます。以前は1,288点という形で実際には経営事項審査点数、これはこうした実際に運営ができるといったような一つの基準については満たしているといった判断をとっておりまして、実際にはこれはお話だけですけれども、国土交通省のヒアリングを受けているといったこともございまして、継続しているという判断をしておるところでございます。
　以上です。
。
◆委員（広瀬明子君）　総合点数が1,000点を超えている、それはそれで構わないんですよ。ただ私が言っているのは、新たな会社でしょうと、Ｄランクで出発するのでないですか。Ｄランクで1,000点を超えている会社ってあるんですよ。そういう位置づけなら別に問題ないんですよ。これは営業譲渡しちゃうと、そしたら全部しり抜けで何でもされちゃう。もともと業績のいい会社があるときひっくり返るのがわかったときに、ああこれやばい、事前にどっかに営業譲渡しちゃえという、それでそこが堂々とこういう形で仕事を持っていくというのはおかしくありませんか。何か抜け道をこっちが認めているような、そういう意味で、今おっしゃったように1,200何点、新たな大木建設株式会社はあると認定される、それはそれでいいんですよ、ただそれがイコールＡ会社になるという位置づけとはまた別でしょう、ランクとして。新たな業者参入というふうにちゃんと書類を出させて、登記簿謄本を出させて、それでまず最初の２年間はＤで置いておいて、それでその後、実績を見てＤからＡにぼんと上がっていく会社ありますよね、浦安で追っていくとありますよ。そういう手続を踏んでいくならば何ら問題ないんですけれども、平成17年、要するに今回登録している年度、３月31日に解散しちゃってもうないんですよ、その会社は。
　多分、私は皆さん方はその会社と認識して、前の会社と当然思っていて指名したんじゃないかなと思うんです。私もまさかこんな大きな問題があるとは思わないでいろいろと調べていてびっくりしたわけですよ。えっていう、こんなこと起こるのと、それで登記簿をとったらば、頭が混乱するぐらいいろいろと書き込みのなされていた登記簿でしたよ。それでよく分類していくと、今言いましたように、平成14年10月10日に神田大木建設というのが神田にあった、それが改名している、中央区に住所も移していくという。住所を移すのはことしですよ、平成18年３月20日に起こしているわけです。それでそもそも神田大木建設というのは、そもそもが足立区にあったと、それから神田、中央区というように住所を転々としていく、そのおっしゃった大木建設の中央区なんですよ。それを今まであったのと同一視できるのかどうか。これは大変大きな問題だと思うんですけれども、私は理事のお考えをお伺いしたいです。こういう指名の仕方をしてしまったという、それでこれが落札してしまった、これは私は、それで向こうは出さなかったと、ちゃんとした書類を出さなかったという瑕疵があるわけですよ。変更した場合は、年度途中で申請事項に変更があった場合は、必要書類を添えて変更届けを提出してくださいという文書を渡しているわけですから、それを出してこなかったということで、今回指名で入札落としたとしても違反だという形で私はけることできるのではないかと思うんですけれども、いかがなものでしょうか、理事のお考えをお聞かせください。
○委員長（平野芳子君）　暫時休憩いたします。
△休憩（午後２時３１分）
△開議（午後２時４６分）
○委員長（平野芳子君）　休憩を取り消し再開いたします。
　休憩前に留保しました答弁を求めます。
　中村理事。
●理事（中村健君）　時間をちょうだいしまして申しわけございませんでした。
　議案第12号に関連しまして、大木建設株式会社の件でございますが、先ほど担当課長の方からもご説明をさせていただきましたように、実質的な運用譲渡については、実態は変わらず継続しているという判断から、私どもの方もこういう議案というものを上程させていただきました。そういう面で今いろいろ広瀬委員からもご指摘等もございましたので、法的、またいろいろな面でのちょっと探訪まだし切れていない面もございますので、そういう面ではさらに法的な観点、国土交通省等とも直接協議をしてさらに調査を進めてまいりたいと、基本的な考え方としては実態は変わらず継続しているという考え方でお出しをさせていただいたということでご理解いただきたい。

◆委員（広瀬明子君）　ということは、こういう今私が説明したそういう流れがあったということをご存知だったということですか。実態は継続していると思ったということは、そういうことはあったけれども、実態は継続しているんだというふうに思って提案してきたのか、それとも知らなかったと、この指摘を受けるまで知らなかったと、どっちなんでしょうか。

●理事（中村健君）　実態というお話をしたのは、今いろいろお聞きした中で、運用譲渡というものが実態は変わらないということでご説明させていただきましたものですが、いろいろ今までの経緯、経過については市の方としては承知をしてございません。

◆委員（広瀬明子君）　そうすれば、私は一応登記を見て登記の流れを言って、自分の主観を入れずに今説明させていただいただけのことで、私が説明したことが実態であるということ、何なら後でこれコピーとってくださっても構わないんですけれども、その実態を踏まえてどうされるんですか。私は何度も言いますように、これでは、こういうことをされてしまったらば何でもありになってしまう。会社が規模がちょっとまずくなった、やばいということになったら解散直前にどこかの会社に営業譲渡しちゃって、その会社が名乗りを上げちゃって仕事をとっていくという現象がまさに出たわけですよね。だから私は新しい会社として、いわゆる神田大木建設株式会社が大木建設株式会社に改名したこと、それは全然問題ないし、実態もおありなんだろうからいいだろうと、営業譲渡してもらってあると。ただそれはうちとしては、浦安としては、新規の登録事項としてちゃんと名乗りを上げさせればいいわけですよ。それで1,000点以上持っているんだったら、それはそれで使っていただいていいと。ただ手続上は、あくまでもＤでしょうと、私が言いたいのは。Ａランクには入らない事案なんじゃないですかということなんですよ。Ｄで出発していただいて、それで何もミスがなけれは次の参加資格者名簿のときにはＡランクにアップしていくという、そういう手続を踏んでその段階で指名とか何かする分には構わないと思うんですけれども、今回は余りにもやり口が、会社のやり口が、今、課長からのご説明ですと、なんで10月のそんなころ会社の改名のあれを言ってくるんですか、あるいは住所が変わったということをそんなときになんで言うんですかと。もっと早くに変わった段階で即言うべきですよね。それをしなかったということでの何かペナルティーというのを当然我々は科して当然だと思うし、それでこちらとしては向こうが任意で上げてくるべきものを上げてこなかったから知るよしもなかったという、それが本当にそういうふうに言えるのかどうか、一部上場で当時大分騒がれた会社ですから、新聞等で一部上場でも閉鎖、倒産だなんていうことで騒がれた会社ですから、そういう情報をキャッチしていなかったという意味で、私は市にも大分問題があるのではないかと思いますけれども、それはそれとして、とにかく先方が変更事項は出す義務があるという、そういう中で出してこなかったという、それで我々は知らないでいて、そんな裏でいろいろなことがあったということを知らないでいて機械的に1,250点以上あったから指名してしまったというだけのことだと思うんです。そうであるならば、完全に落ち度は向こうにあるのだから、私はこれをのんではいけない事案ではないかと思うんですけれども、それについてのご見解をお聞かせください。

●理事（中村健君）　確かに届け出等については任意であるにしても、やはり変更事項等があれば、本来はこの総務契約の中では当然速やかに出されるべきものだというように認識をしてございます。そういう面で、ただ我々の方がそういうものを踏まえた上で十分精査し切れなかったということについては事務的な不足があったんだろうというように認識してございます。ただいずれにしましても、委員おっしゃいましたように、運用の譲渡が変更になったにしても、新たな会社として当然やるのであれば、当然Ｄとしてとらえるべきではないかということについて十分私の方も理解できるところでございます。今回本当にこういうような状況というものが我々の方としても初めてでございまして、そういう面での手続的なものが十分把握し切れなかったということもございます。ただ今後については今のこれまでのご質疑の内容等も踏まえながら、このようなものがないような形で対応してもらいたいと。ただこの大木建設に対しては、契約の問題と一緒で、これらの行為に対してのことについては直接会ってまた協議をしていきたいというように考えています。

◆委員（広瀬明子君）　単に協議ではなくて、これを引っ込めていただきたいんですよ、この議案審査として。というのは、まだ別に契約したわけじゃないし、大木建設さんは最終的な議会の承認が得られなければこれは決まらない事案ですよね。それで議会にかける前に委員会でこういうことが発覚した以上、もう一度再調査して、本当に議会に提案していいものなのかどうか。というのは、１回こういう前例をつくってしまうと、次にもこういうやり口で、皆さん今お仕事ほしいところなんかに入ってくる可能性があるわけですよ。１回前例をつくるということは、後々までもそういうものを容認することにつながるんですよ。ですからやはり発覚した段階できちっとするという、それで今ここでこれをもう一回引っ込めたとしてもだれも困らない。ただ建設がちょっとまたおくれてしまうという、それは大変なデメリットなんですけれども、でもそれを心配するよりも、やはりちゃんとした会社に市民の財産である１億8,000万円以上のお金で工事をしていただくということが一番の問題だと思うので、これは私はこのまま議案審査にかけるに値しない案件ではないかと思うんですけれども、それについてのご見解をお聞かせください。

●理事（中村健君）　これは再三、先ほどもちょっとご説明させていただきましたように、実質的な運用譲渡については国土交通省等の見解からもその実態が変わらず継続しているというようなことの考え方をいただいている状況でございますので、そういう面では、この契約関係についてはこの状況でご審議をいただきたいというふうに考えております。

◆委員（広瀬明子君）　国土交通省はこういう実態を知っているんですか。この履歴、登記簿上の変わったということを知っていた上でそのようなご見解なのか。あるいは浦安ですら、指名した浦安ですら知らなかったわけじゃないですか。国土交通省にやっぱり同じような手口でこの会社はきちっと報告していなければわからないですよ、担当官は。絶対そこまではわからないと思うんですよね。だからそういうことを知った上で、知っても国土交通省はそういう見解なのかどうか、それを教えてください。もしそうであれば、私は国土交通省に私個人としてでも抗議します。それは間違っていることだと思いますので。お示しください。

●理事（中村健君）　営業実態の継続ということについては、私の方ももう一度正式に国土交通省の方へ照会し、その辺の改めての見解を問いたいというふうに考えています。

◆委員（広瀬明子君）　わかりました。私はそういう意味で実態が変わっているというふうに位置づけるべきだと。市はそういうお考えではないんですか。もう一度確認させてください。かみくだいて言えば、これは別会社なんだから、もう一回ちゃんと書類を提出していただいてＤランクから上がっていくという、そういう扱いをすべき会社ではないかと。営業譲渡してあるからいいという問題ではないということなんですけれども、いかがでしょうか。

●理事（中村健君）　これはいろいろご見解の問題もございますが、そういう面で営業譲渡については実態がいわゆる継続しているという認識のもとでございますので、そういう面では私どもの方については、この契約の中でご審議をいただきたいというふうに考えています。

◆委員（広瀬明子君）　わかりました。これ以上言っても堂々めぐりだと思いますので。非常に市民サイドからすれば、えっ、そんなに甘いのという。もっともっと厳しく、それがいたずらな厳しさではなくて、ちゃんとうちは提出書類ということで出すべきだということは言っているわけですから、そういう意味でこれ重大な瑕疵ですよ。こういうことを通告していなくて、たまたま指名したときに変更のものが、書類が上がってきたというならば、それはそれでまだ考慮する余地はあるんですけれども、指名しなくても年度途中で申請事項に変更があった場合は必要書類を添えて提出しなさいということを言っている、義務づけているわけですよね。そういう意味で、それをしなかった会社に対して野放しにしていくという今の理事のご発言だと思うのです。今のような結論は、お話の内容は、それは私は間違っていると、それだけ言ってこれについての質疑を終わらせていただきます。

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このやり取りの後、この議案は全会一致で（本会議でも）継続審査となりました。
持ち時間１時間に制限を受けた今は、決してこんな審査は出来ません。
７年も前の、古き良き浦安議会だったからできたのです。

質疑時間の制限 その２

以下は１８年１２月５日に常任委員会で私が行った質疑です。（長いのので二度に分けます。）
議案第１号　平成18年度浦安市一般会計補正予算（第３号）に対する質疑でした。
１２月議会の補正でしたので、一見そんなにボリュームがあるとは思えないものでした。

　※ボリュームがある時は、議会運営員会で制限時間をどうするかを決めるとのことでしたが、議案を渡されただけではボリュームがあるかどうかはすぐには分かりません。ある程度時間をかけて調べ始めて問題点が見えてくるのです。
単純に議案数が大いからボリュームありとは決めれません。議案数が少なくても時間をかけてじっくりと審査すべき事項もあるのです。

時間制限が設けられたので、今後１８年１２月にしたような質疑が出来なくなります。
精度を上げて質疑を行えばいいのでしょうが、何処をどのようにすればよいのでしょうね。
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◆委員（広瀬明子君）　よろしくお願いいたします。
　それでは、まず今のところ、39ページのところに関連して、後ろから最初から入って申しわけないんですけれども、上の方で新浦安、舞浜駅前管理費の契約差金118万円ちょっとございますね。それから、同じく不法広告物処理事業更正減 69万6,000円あります。これは私が調べた限りですと、４月22日、３月22日にそれぞれ入札しているわけですよね。それが前の何かの委員会でも質疑させていただきましたけれども、なぜ今ごろ入札差金という形で計上されるのか。というのは、上の方の新浦安、舞浜駅前ですと、４月22日に業者さんも確定して、金額も確定しているわけですよね。そしたらば、もうちょっと早く６月議会にも出そうと思えば出せただろうし、あるいは９月でも可能だったのではないかと思うんですけれども、不法広告物に至っては３月22日の入札であったと思いますので、こういうふうに遅くなる理由というのはどこにあるのでしょうか。
　それで、この入札差金で出てきたのは、当初予定した金額から実際落札した金額を単純に引いた額ではなくて、何かほかに使ってその残りとして計上されている金額なのか、そこら辺の２点のご説明をお願いします。

●道路管理課長（杉山成彦君）　補正の時期ということでございますが、新浦安と舞浜 駅前管理の関係でございますが、当初予算におきましては駅前に警備会社に委託する費用と舞浜駅前の公衆トイレの下水道使用料、それらを合わせまして685万8,000円を計上いたしました。今申されたとおり、３月に入札を行いまして、警備委託の方を18年度の執行に当たりましては警備委託の方でございますが、４月には昨年の委託会社でございます第一警備と随意契約によりまして44万円で契約し、残り11カ月につきましては入札の結果、493万円ということ で委託契約を行いました。そうしたことから、最終的には今年度の駅前管理費の見込額は約567万4,000円と見込まれたことから、今回補正を行うもので ございますが、今申したとおり補正が６月というようなことでお話がありますけれども、６月ですとまだ事業を執行して間もないというようなこと、それからまた何らかの事業の変更ということも場合によってはあるものですから、この時期に補正をさせていただいたということでございます。
　それから、不法広告物の方でございますが、これは当初予算を計上するときには年間の委託日数を247日分ということで予算計上いたしましたけれども、今回市長選挙がございまして、その期間に委託を行わないことから、239日というようなことと、それから当初予算との差額ができたことから、今回この補正を行うということになったところでございます。

◆委員（広瀬明子君） 　まず、上の方の新浦安、舞浜駅前管理費の更正減なんですけれども、途中で事業の変更があるかもしれないということも考えられたので、６月での提案はできなかったというお話だったんですけれども、事業の変更があれば、これは前もちょっと議論したと思うんですけれども、それは予備費とか何かからとるという、 そういうきっちりと会計をやっていくという意味で、なるべく早く出すべきではないですかということを再三申し上げたつもりなんですけれども、どんな事業も契約したのと違う、予期せぬできごとというのは、これはあると思うんですよ。だからといって、残しておくというか、こうやって出さないことが妥当なのかどうかということなんです。
　それから、あと不法広告物に関しても、これは選挙があったということで、実際 247日分が239日分に減ったと、動いていただく回数が減ったということなんですけれども、これも選挙というのはあるということはわかっていたわけですよ。例えば、これが変な話、不信任案か何かが突然成立しちゃって、突然出てきちゃったと、広告物の処理事業が必要なくなったとかというのであれば、それで 更正減が出てくるならばわかるんですけれども、この選挙というのははっきり言えば４年前にわかっていた。４年前の選挙のとき、例えば予算を組むときに、そ の間は10日間ぐらい全然動けないんだということが最初からわかっておれば、本年度は最初から239日分で予算を組んで出してくればよかったことではないかなと思うんですよ。わかっていることであるわけですから、そういう意味で予算の組み方そのものが甘いというか、算出方法そのものの計算方法にもちょっと問題があったのではないかと思うんです。その点についてのお考えをお聞かせください。

　それから、もう１点これは理事の方に再三お伺いしているんですけれども、３月、４月に入札した差金が今の時期にこういう形で計上されるということの問題点はどのように考えていらっしゃるのか。多分これはほかの委員会でも問題視されている方がいたような気がするんですけれども、そこら辺についてこれは理事のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

●道路管理課長（杉山成彦君）　この２つの事業につきまして、予算の組み方が甘いといいますか、そういうようなご指摘でございますけれども、不法広告物の関係につきましては、先ほど申したとおり浦安市の本市の市長選挙が告示がたしか10月15日でございました。そういったことから、今回この時期の補正になったということ、それから駅前管理費につきましては、トイレ等の関係もございますの で、そういったことから今回の補正にしたということでございます。
　なお、甘いのではないかということにつきましては、また19年度予算編成のときでございますので、そういった意見を十分反映させていきたいと思っております。
　以上です。

●理事（中村健君）　入札差金等の更正の問題でございますが、広瀬委員申しましたよ うに、当委員会だけではなく、ほかの委員会もそういう考え方が出されております。そういう面で、いろいろな事案、事案によって、ちょっと詳細的な検討をせざるを得ないというように思いますが、ただ６月議会が本当にまだいろいろな面で動きがありますので、そういう面では更正をしかねるかどうかという問題がありますが、今、委員が申しましたように９月にはこの辺については更正を行い、新たな事業なり何なり予算に出せるのであれば、ある程度考えていくだとかとい うことをしていかなきゃいけないだろうというふうに考えています。そういう面では、この６月、９月、12月というような状況でございますけれども、なるべく早く更正減なりをするような形で内部の徹底を図ってまいりたいというように考えています。

◆委員（広瀬明子君） 　確かに、今ご指摘ございましたように、６月はちょっと事務的にも難しいかもしれません。そういう意味では、３月、４月のを遅くとも９月議会には事務的には出せるだろうと、６月のときにはこれはいろいろな意味で厳しければ９月議会にはこれは絶対に可能だと思うんですよ。それを出すか出さないかという、これは予算の考え方、財政の考え方だと思うんですよ。
　というのは、いわゆる一回契約したものを余分にお金が残ったときに、各部が持って いることの当否を私は問題にしているわけですよね。それで、あくまでも目的に予算を組んだわけですから、それでそこで契約が成立して差金が出たらきちっと処理すると。それで、さらに何かの最初に言いましたように事情変更の原則で、予期せぬできごとは起こるわけですよ。それをそこの中でやらせるのか、それともちゃんと別仕立てで必要なものはどんと出せるのかという、そういう考え方を私は何回も申し上げているんですよ。例えば、100万自分の課に余ったから、 入札差金として持っていて、何か緊急事態をそれで対応させちゃうのか、それとも緊急事態はいつでも起こり得ると、それでそれが適正に使われるのであれば、 例えば100万しか残らなかったのを200万必要なときも出すという、ほかからちゃんと出してあげるよという、そういう行政を行うのかどうかの問題なんですよ。私はそういうふうにすべきだと。だから、きちっとこうやって入札一回ごとに６月議会に出すか、９月議会に出すか、これは本当に事務的なものなんですけれども、とにかく入札とか契約が成立してから３カ月以内の議会にはちゃんと提案するとか、そういうのを内規できちっとお決めになって、それで余分なものは持たない。それで、ただし余分なものが必要なときにはむだ遣いじゃない限りきちっと出すという、そういうふうにすべきではないかと思うんですけれども、 それについての理事のお考えをお聞かせください。

●理事（中村健君）　基本的には、金額の問題は別としまして、金額といたしましては 当初計画したものの入札なり何なりした結果、それはその時点では整理すべきものであろうというふうな認識をしています。ただ、新たな事案、施策等が出てきたものについては、当然今予備費ということで限定するかどうかはまた別としまして、そういう面で新たな予算を設定をしていくべきものであろうというふうに基本的には認識しております。そういう面では、予算は予算としてちゃんと適切に執行し、さらに新たな出てきたものについてはさらに財政に要求し、財政もそれを受けて対応できるような形で、財政もこれからより精査をしながら対応してまいりたいというふうに考えております。

◆委員（広瀬明子君）　ぜひそういう前向きな姿勢をお願いしたいと思います。
　それから、もう１点新浦安、舞浜駅前管理費のこれに管理に関連してなんですけれども、この管理人のおじさんの行為、非常に厳しいチェックをしているということが最近またいろいろと調べていてわかりました。例えば、ストリートミュージ シャンの子たちに注意して彼らが動かなかったときに警察を呼んだという、ちょっとそれは私は行き過ぎなんではないかなという、何でそこまでしなくちゃいけないのか、これは実際呼ばれた二十を過ぎていた方なんですけれども、ちょっとそういう苦情めいたものが来まして、それで警察の人はあのおじさんに言われた から、仕方なしに来ますよ。でも、警察官はああいう子どもたち、若者が自分たちの意思表示をする場というのをまちの片隅でもどこかで残していくという、そういうまちは必要だという認識を持っているという、だから警察官も呼ばれるから、言われるから仕事上それは来ないわけにいかないんだけれども、でもこれは まちづくりの中でそんながんじがらめにしていくんじゃなくて、一つのはけ口というんですか。
　それで、その子は大人２人なんですけれども、何であなた方は浦安でこういうことをやるのって聞いたんですよ。というのは、浦安のまちがすごい好きだと言うんですよ。特に新浦のあそこが好きなんだと、自分たちはだからここでやると。ところが、そのおじさんは浦安以外でやれと言ったという、何でそこまでやるのかなと。
　それから、あともう一つ報告事項の中に例えばそうやってストリートミュージシャンとか、あるいは政治ビラを配っている人たちも、これは報告事項で市の方に文書化されて入っていますよね。そのことってありですか。例えば、この間の市長選のときにだれだれが何人演説をしていたとかビラを配っていた。人数までカウントされて、市の報告事項に入っている。それで、この報告事項というのは異常があった場合に報告するというただし書きがあるわけですよ。ああいうのは異常なんですか。
　例えば、この間の市長選で各候補者はだれも警察に届けてなかったはずですよ。警察の許可をもらわないでご自分たちの都合のいい時間に10人、20人で行って、あそこをある意味占拠してマイクを持って、あるいは自分たちの主張を配っていた方は私も何人も見ています。そういうのが軒並み報告で人数まで入れられて、候補者名まで入れられて、これが異常だからですよね。この文章からいって、異常があった場合は報告事項ありの欄を丸で囲み、報告事項の欄に詳細を記入すると。でも、ある方には丸はついてない。ないの方についているけれども、その部分は全部報告が上がっている。あるいはいろいろな宣伝でティッシュを配っている方たちがいますよね。それも上がっていくという、こんなまちは私は見たことありませんよ。
　私は結構いろいろなところにいろいろな意味で行きます。視察とか、あるいは個人的に行ったりして、県内でもいろいろな市町村を訪ねていますけれども、結構にぎやかにあっちでもこっちでも夕方、夜になるとストリートミュージシャンなんかががんがん、がんがんやっている。そこで、例えば酒を飲んだ者が暴れ出したんだったら、これは私は異常事態だと思うんですけれども、今の日本の全体の流れの中で彼らは決して危害を加えない。むしろあそこから、確かに今浦安の新浦の前にいた子が結構テレビデビューとかとか何とか一つの話題になっている。ああ いうところから誕生するというのがある意味浦安の誇りじゃないかと。
　これは私はつい最近話した方から言われました。あのまち、このまちからストリート ミュージシャンがデビューしたなんていうのは、おばさん、誇りじゃないのと私は逆に言われましたよ。私は本当そう思うんです。そういう意味で、けんかしたとか何とかなら、これはきちっと規制すべきですけれども、それは当然の表現の自由の範囲内だろうと。それで、私はこの間の17年度の決算のときも有楽町判決はご存じですかと、理解されているというお言葉でしたよね。でも、実態は有楽町判決をわかってない。浦安に適用したときにわかってないから、こういう報告書がぼんぼん出てきているんじゃないかなと。これについてもこれは理事のご見解をお聞かせいただきたいと思います。

●理事（中村健君）　駅前の管理に関連いたしましてのご質疑でございますけれども、 前回も決算のときにご質疑がございましたように、有楽町判決ということについては、それは十分承知をしておりますというご説明をさせていただいたように認 識をしておりますが、有楽町判決については当然通行者に対しての害が生じるかどうかと、そういうようなことでございまして、当然それらの事例というものは まれであるというようなことでございます。その面では十分認識しているつもり、私だけでなく担当セクションにおいても十分認識しているように思っていま す。
　ただ、今事例としてストリートミュージシャン等の問題をお話がございましたけれど も、この報告云々については当然契約の中でいろいろ報告するようになっておりますが、ただストリートミュージシャンだけを排除ということではなく、当然それについては規則、守っていただくべきものは守ってもらなきゃいけないんだろうと。ただ、それが時間の問題とか、いろいろな問題があると思いますが、ただ 私も事例については詳細に理解をしておりませんので、十分な説明はしかねると思いますが、一定の時間内なり何なりこういった場合、また周辺に騒音の問題と か、いろいろな問題についてはトータル的に考えて管理をすべきものであろうというように考えております。
　ただ、一概に浦安がストリートミュージシャンが来たから全部排除しているかという ことになりますと、そういう状況でもないと思いますので、ただいろいろな話し方なり何なりについては、担当セクションを通して不快な形をとられるようなことのないような形の指導徹底をしていかなくちゃいけないだろうと。ただ、いずれにしても表現の自由というお話もございましたけれども、自由というものをある面ではき違えていただくといろいろな問題もありますので、そういう面ではトータル的にこの辺が利用する側、また市民なり何なりの利用する側全体がよい関 係で維持できるような形で今後対応してまいりたいというふうに考えてございます。

◆委員（広瀬明子君） 　それでは、端的にお伺いします。政治活動、例えばあそこで一つの政治信条に基づいてチラシを配ること、それは何でチェックの対象になるんですか。あるい は私たち議員はよく朝配りますよね。たまたまあれはあの時間帯は朝早いからおじさんはいないんですよ。あのおじさんの勤務時間外なんですよ。いるときだと やられるということですか。今までやっているんですよ。政治活動に対しても何人がお手伝いしていて、ビラまきを何時から何時までしているという報告をそち らに上げる必要があるのかどうかなんですよ。あのおじさんを置いたのは、あそこで確かに市民生活の中で、政治活動も場合によっては暴れる人もいるかもしれ ませんけれども、そういうのはきちっと対応すべきだと思うんですけれども、市民の中でいろいろな問題を起こす人に対する苦情があったから、ああいう方を置 くようになったという説明を私は以前受けたんですけれども、やり過ぎじゃないかなという、こうやって報告事項として文書化させていくという、それであのお じさんは私はずっと見ていると全部チェックするわけですよ。ティッシュペーパーを配っている人も「はい、何なの」という感じで、それで何時から何時まで やっていて、全部記録していくわけですよ。それは私は行き過ぎではないかなと思うんです。
　例えば、なぜ東西線の前ではやらないのかという、東西線の前で配るのは同じ駅でありながらノーチェックですよね。なぜこの駅だけで限定するのか。他市でそういうのをやっているところはないでしょうと私は読んでいる。そういう意味で、浦 安は非常に監視された社会になっているという、一種の思想チェックみたいなことを文書化して報告事項に上げているという、それも異常があった場合はとい う、この異常はだれが判断するのかという、そういう問題もあるわけですよ。あの管理のおじさんの一存で異常かどうかを判断されちゃたまらないですよ。異常 かどうか、そこは個人的な考えが非常に左右するものです。私がもしあそこに立ったら、ほかのいろいろな駅を見ていますから、私の判断からすればストリート ミュージシャンは決して異常だと思いませんよ。でも、このおじさんは異常だと思うから報告するわけですよね。そういう意味で、異常の判断の基準というのが 個々人によって非常に違ってくる分野です。そういう意味で、その人の恣意、これは入札の部分でも恣意、恣意と言うんですけれども、非常に左右されやすい分 野ですよ。一歩間違えばそういう意味で表現の自由の侵害になる。だから、そこについては最大限の注意を払うべきなんです。ましてやこんな文書化で報告させ て、毎日、毎日、これはおじさんも報告しなさいと言われているからやっているに過ぎないわけですよね。こういうことを報告させる方が私は問題であると。い かがでしょうか。

●建設部長（古賀典道君）　新浦安の駅前の管理の関係でございますが、管理につきましては基本的には不法占用者、露天商等について、そういうものは通行人の邪魔にならないように管理してくるという仕事でございまして、これにつきましては 業務委託ということで業者に委託してございますので、当然業務の内容について日報等によって報告していただくのは当然かと思います。ただ、その内容が表現 の自由かどうかというのは、委託業者にはなかなか判断できない面もございますので、今後そのような面につきましても業者等に徹底指導に努めてまいりたいと 考えてございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君） 　確かに、駅から降りてきてだっと、あるいは朝でもだって改札口に入っていくときに、あそこに何人も突っ立ってられたらば、こんなビラ配りで突っ立っていられたら、ある意味邪魔だと思う人もいると思うんですよ。でも、ビラ配りに関してはみんな流れに応じて体を動かすことができるわけですよね。あそこにそれこ今おっしゃった露天商でばっと品物をお店を開かれてしまったらば、これはある意味通行の邪魔だという意味で、それは私は合理的な理由があると思うんで すけれども、市長選でもそうでしたよ。告示前でも告示後でもそうでしたけれども、ちゃんと報告を上げるなんて、これはとんでもない、本来の管理という仕事 をはき違えている。そういう意味で、今のご答弁は私も大分納得というか、少し理解できましたけれども、きちっとそこははき違えないように指導してくださ い。一歩間違えると表現の自由に対する大変な侵害になってしまいますので、それで私は最初に申し上げましたように、若い子たちが浦安のまちは好きなんだよ と。
　それで、その子たちがこういうことを言ったんですよ。何で自分たちはこんなにちっちゃくらなくちゃいけないんだと。要するに、彼らは自己表現したいから、だっと改札から降りてきたあそこにいたいんですよ。でも、それを規制されて、本当に隅の方にちっちゃくなって、何で自分たちは来なくちゃいけないんだと、あのおじさんに言われるからということなんですけれども、ざっと降りてきたとき に、本当に人ががっと来るところにいれば邪魔だけれども、彼らはかなり離れたところにただ正面にいたんですよ。それが警察ざたにまでされてしまって、警察官を呼んでこられたという、それはびっくりしますよね。そういう意味での行き過ぎがあったと思いますので、そこら辺は十二分に配慮していただいて、こういう報告は上げさせる必要はないというふうにしていただきたい。
　それから、このおじさんは必ず警察の許可を取っているかどうか、一つ一つチェックしますよ。そんなことする市もあり得ない。考えたことはありません。私は聞いたことございませんので、そういうチェックも一切させないでください。
　それで、露天商に関してはそれはわかります。どんな露天商であろうが場所を広げるということは大きくても小さくても即移動できないという意味で通行の邪魔になると思うんですよ。でも、即移動できるものは通行の邪魔にはならないという基準、判断のもとに決してチェックをしない。何のためとか、警察の許可証を出せとか、そういうことは一切しないでいただきたい。そこについてのご答弁をお願いしたいと思います。

●建設部長（古賀典道君）　広瀬委員のご指摘も十分踏まえて、今後十分検討していきたいと思います。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　ぜひ前向きな対応をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　では、次にコミュニティバス関連ですけれども、先ほどから前のお二人の委員のやり とりをお伺いしていて、またこの報告書というんですか、18年３月に出たあれから読んでいてもわかるんですけれども、ノークラのバスを入れることになった ので、ちょっと延びてしまったと。これはノークラの、多分新しい型番になると思うんですけれども、新しいものというのは私が危惧するのは非常に事故が多い ですよね。今まで日野でもノークラのバスって開発してなかったから、ちょっと押せ押せになっているのではないかと思うんですけれども、確かにノークラの方 が発進もスムーズであるとか、この報告書に書いてありますから、そういうメリットがあるのかなという気はするんですけれども、とにかく機械物というのは新 しいものは開発されたてというのは非常に試行錯誤でやってくるから、故障が多いのではないかなという、そうするとまた非常にメンテ料というんですか、クセ ニッツのバスで私たちは散々な目に遭っていると私は思うんですけれども、また同じような事故、事故、事故になりかねないと思うんですけれども、そこら辺に ついては当然配慮されて、さらに選択したと思うんですけれども、ご意見をお伺いしたいと思います。

●都市政策課長（工藤陽久君）　新しい日野のバスの導入ということで、バスそのもの については既に運行しているところがあるわけなんですが、オートマチックに関しましては先ほどご説明しとおり３月に開発されたものを購入するということ で、一部不安な面は全くないということではないんですが、国産車ということでバスメーカーとしてはかなり実績のあるところでございますので、その辺は十分 対応できるものではないかなというふうに考えております。

◆委員（広瀬明子君）　転ばぬ先の杖ではないんですけれども、まだ正式契約はしてないと思うんですね。こういうのをするときに、そこら辺のことを配慮した１条文を入れていただきたい。
　というのは、私は以前実際自分がえらい目に遭ったことがあるんですよ。トヨタの開 発したてのノークラに乗って、本当にエンストが多い。ノークラで何でエンストが起きるんだと私もびっくりしたんですけれども、本当に故障車でえらい目に 遭っています。それで、よくよく調べたらば、私が乗った車というのはトヨタではかなり初めて車種としてつくってノークラにしたという車だったそうで、そう であれば仕方ないのかなという、でも非常にそういうことがありますので、とにかく新しいもので購入するときに、今まで以上にちょっと厳しい条件をつけて契 約をしていただきたいと思いますので、これはご答弁は結構です。要望ですので、転ばぬ先の杖としてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、ちょっと戻るんですけれども、37ページの真ん中辺の江戸川のいわゆる しゅんせつ工事の更正減、これはああいう事故があっての結果だということは重々わかっているんですけれども、まず三国屋でしたっけ、あそこが事故を起こし たと。これは大林組はそもそも三国屋が入っていたということは認識していたのかどうか。
　というのは、これは孫請けでしたよね。もう一つ大林組と三国屋の間に入っていまし たよね。それで、市は全くそこら辺を把握してなかったということを私は担当の方からお伺いしたんですけれども、それでは大林組は三国屋さんというのは過去にも同じような事故を起こしているということが発覚していますけれども、それを大林組はわかっていて下請け会社のこれは青木組というのが入っていたはずで すけれども、そこを容認していたのかどうか、あるいは青木組がどこを使うかというのは全く丸投げでやっていたのかどうか、そこら辺をちょっとご説明いただ きたいと思います。
。
●商工観光課長（平野賢一郎君）　そういう下請けとか、そういうものについては大林組もわかっていたと思います。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　わかりました。
　それでは、当初からわかっていたと。それで、そうすると三国屋というのが以前も ちょっと同じようなことを起こしていたと、事故っていたということは大林組は知っていたけれども、そこら辺は目をつぶってやったのか、そこら辺まできちっ と情報交換、この間こういう事故になって、大林組と当然市側は詰めていると思うんですけれども、どういう説明を受けているか、ちょっと詳細な大林組と市と のやりとりをご説明していただきたいと思います。

●商工観光課長（平野賢一郎君）　大林組の方から三国屋が以前に事故を起こしていたという形での話は聞いておりません。大林の方も聞いておりません。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君）　そうすると、知らなかったと、大林組も今回のことで初めて発覚したというか、ある意味では被害をこうむったというふうに理解していいものなのかどうか。

●商工観光課長（平野賢一郎君）　私どもはちょっと大林組ではございませんので、その辺は私どもも確認しておりませんので、そういうところでご理解をお願いしたい。予測で言えませんので。

◆委員（広瀬明子君）　わかりました。
　それでは、今回のこの問題のそもそもの工事、たしか二千四百何十平米の工事する場 所なんですけれども、私がちょっといろいろと資料をいろいろなところから取り寄せて調べた限りですと、ある１カ所はしないですよね。これの意味がよく、これをお示しすればわかると思うんですけれども、今回ここはしませんよね。これは別の日にする予定だったのか、こことこことこことを足した平米が今回の2,425平米なんですよね。ここは考えてなかったのか、これはどうするおつもりだったのか。
　というのは、ここが一番干上がっているんですよね。ここは使ってないからいいのか、ちょっと総論的なことを教えてください。

●商工観光課長（平野賢一郎君）　このしゅんせつ事業につきましては、10年前も同じような箇所をやって、今年度も同じところということで、またこの図面上で片方やってないということでございますが、これはちょっと対象となる業者ですとかございまして、10年前と同じような形でやったというところでございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君） 　今ＢとおっしゃったからＢでいいんですけれども、Ｂのところは船が全然いなくて、全く関係ないのか、こっちは普通漁業協同組合とか、市に関連する漁業協 同組合の方たちが使っているから、今回されたわけですよね。ここは今後もやる必要ない。市としては責任の範囲内のエリアなんですか。

●商工観光課長（平野賢一郎君）　この工事につきましては、先ほどから10年前と同じような形で、10年前もこのような形で工事が行われておりましたので、同様な形でやっているところです。また、管理という点では全面私どもで管理させていただいております。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君） 　管理は浦安の管理義務があるというところで、ここの方が水深が見ると一番干上がっているんですよね。ひからびちゃっているところもあるのに、船の数からいってこっちだけで済んでいるということなんですか。だから、ここはこれからもやる必要がないのか、あるいはここはいずれやらなくちゃいけない。今回の問 題になってないんですけれども、ちょっと関連でお伺いしているんです。

●商工観光課長（平野賢一郎君）　こちらの部分につきましては、対象となっている場 所につきましては、富津漁業組合の浦安支所の方がとめている場所でして、そういう漁業者を対象としたしゅんせつが県の補助金として認められておりますの で、また先ほどご指摘のあった部分につきましては、一部漁業者の方もいらっしゃいますし、漁業協同組合の船舶ですとか、そういうものがとまっていますの で、なかなか補助の対象にはなりづらいというところもございまして、また10年前も同じような工事で実施しておりますので、その中で半分やっていきます と、やらないところは上流部ということもありまして、若干しゅんせつ土が委員のお持ちになっている図面ですとＣの方にしゅんせつ土、または堆積していくと いう状況でございますので、その点でご理解いただきたいと思います。

◆委員（広瀬明子君）　わかりました。Ｂのことは今回問題になっていないので、以上でお伺いするのもちょっとあれかと思いますが、これで結構です。
　それでは、もとに戻りまして、そもそもこれはことしこういうことで、実際工事でき なかったんですけれども、ことしやらないでもよかったものなのかどうかということなんですね。こういう理由が起きちゃったからできなかった。これはいたし 方ないんですけれども、実際使っている方たちにことしやらないで不都合が生じないのかどうか。
　というのは、県に申請するときに支障を来しているんだということを言っているわけ ですよ。だから、できないからやらない。支障はどんどん、どんどん増幅すると思うんですけれども、できないからしようがないんだとほっとく以外にないこと なのか、もしそうであればまさにそこで私は損害というのが森野委員と私は違う意味で、電気が切れたとかというよりも、ここを使っている方たちにとって莫大 な損害が発生するんじゃないんですかということなんですよ。
　それで、まずそれについてご答弁をお願いしたいことと、先ほどからのやりとりを聞 いていますと、工事着手前のことだから大林組の責任は発生しないんだというけれども、そうなんですか。工事着手前とはいえ、今回浦安が二千何百万で契約と いうか、形の上でも契約しましたよね。解除になっちゃったんですけれども、その中には今回の三国屋がいった経費というんですか、人件費とか何か船みたいな のを動かしましたよね。あれは入ってなかったんですか。工事着工前だ、着工前だという先ほどからのご答弁を聞いていて、全部ひっくるめて大林組にお金を 払っているわけで、工事そのものは直接の工事ではないけれども、今回の契約に付随して出た事故ではないかなと、私はそういう意味で関係ないとは、ただそれ が法的責任にまでいくかどうかは別として、関係ないという、今回の工事着工前だからというご答弁というのは、どうも私は聞いていて腑に落ちないんですけれども、そこら辺のご説明をお願いいたします。
○委員長（平野芳子君）　暫時休憩いたします。
△休憩（午前１１時５９分）
△開議（午後０時５９分）
○委員長（平野芳子君）　休憩を取り消し会議を再開いたします。
　休憩前に留保しました当局の答弁を求めます。
　商工観光課長。
●商工観光課長（平野賢一郎君）　まず、工事の関係で今年度見送ったというところで ございますが、堀江ドックのしゅんせつ工事につきましては、しゅんせつ土砂を習志野市地先の茜浜というところに海洋投入いたします。この土砂を投入する期 間が毎年９月から東京湾でののりの養殖事業ですとか、漁業者がいろいろ漁業を展開しているわけでございまして、４月１日から８月31日までの間が土砂の投 入期間というふうに定められております。また、この事故によりまして８月31日を越えた工期設定での工事はできませんので、見送ったところでございます。
　また、工事を見送るに当たりましては堀江船溜を利用している漁業者の皆様に航行の際に十分注意をしていただくよう、また来年度実施するということで了解をいただきまして、今年度見送ったところでございます。
　また、漁業者の皆様の工事を延期されたことによって、賠償ということでございます が、工事を見送ったという点でご了解をいただいておりますので、現状は堀江ドックは潮の干満もありますので、そのような時期をとらえながら航行をしていた だくような形でお願いしているところでございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君） 　茜浜の受け付け期間というのはちょっとよく聞こえなかったんです。７月１日から８月31日、８月１日、４月１日から、わかりました。結構期間が長いわけ ですけれども、そうであるならば余計県の方に計画書として出している中に、まさに現在進行形で係留に支障を来しているという、来しているからやろうとした わけですよね。
　それでは、こんな不測の事故というのは予測できなかったんでしょうけれども、でも もっと早くそうすれば４月１日から向こうが受け付けるのであればやることは不可能だったんですか。ただ、県に申請して補助金の関係とかあると思うんですけ れども、結構早くに県に補助金を申請されていしますよね。それで、その報告もおりているのもそんなに切羽詰まったものではないように思うんですけれども、 というのは現在進行形で問題が起きているわけであって、おそれがあるというからなるべく早いうちに手をつけていくというならわかるんですけれども、現在進 行形で困っているということなんですよね。そうであるならば、もっと早くにこういうことをして、それでもしそこで万が一１カ月前倒しでやっておれば、こう いう事故が起きたとしても本年度中に再入札という形で工事は完成できたんじゃないかなと思うんですよ。そこら辺についての時期がこれがいっぱいいっぱいだったのか、教えてください。そして、これでさらに来年やって、もしまた全く違う意味で工事が不能になったときに、大変な事態になると思うんですよ。そう いう意味で、来年やるときももっと余裕をもってやるべきではないかと思うんですけれども、時期的にはこれがいっぱいいっぱいなものなのかどうか、教えてく ださい。
●商工観光課長（平野賢一郎君）　この事業は私どもは10年前に行った事業で、また この事業につきましては千葉県、あるいは葛南港湾事務所ですとか、河川を管理しています葛南整備センター、いろいろなところと調整を図りながら実施してお ります。また、千葉県漁業連合会ですとか、いろいろなところと折衝をさせていただいて、今回この事業が実施できるという形で補助金の決定も本年の７月３日 というような形で私どもも受けておりまして、この工事につきましては、来年度につきましては、この事業は今回千葉県漁港課の方に調整をさせていただきまし て、早急にできるような形でお願いをしているところでございますので、来年度はもう少し余裕ができる形で実施できるというふうに考えております。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君） 　ちょっとそれに関連してなんですけれども、たしかこれは３月の予算の中で出てきていましたよね。それで、石井委員がここの場で質疑されたのを私は覚えて いるんですけれども、あれはこれだったんだと当時何のことかよくわからなくて、この事故が発生してよくよく見直したらば、あのことだったんだと理解できたんですけれども、予算で出してきて、それで予算が通ったら、本来であれば速やかに計画書はできたと思うんですよね。ところが、県の方に計画書として出されたのが５月の初めですよね。その意味で、ましてや８月31日がタイムリミットという迫ったものがある事業である以上、もうちょっとスピーディな動きという のが必要なんじゃないか。例えば、１年のうちに、１年以内にやればいいんだというのであればいいんですけれども、頭が決まっている事業というんですか、最 後が決まっているものはとにかく何があるかわからないということで、もっと急いで、急いでやっていっても何ら問題ないと、むしろそういうふうにやるべきだ と思うんですけれども、何で５月２日まで県への申請が置いておいたものなのか、ちょっと時間があり過ぎたんじゃないかなと思うんですよ。
　それで、今回のはたしか約１カ月間の工事を見ているわけですよね。１カ月間工事が 必要なのであれば、４月に入ると同時に、予算が通ると同時に県の方に申請して、何があるかわからないわけですからできなかったものなのかどうか、もしそう いうことがやっておれば、私はこの事故が起きたとしても時間的に余裕があって、再度入札をかけて、年度内に完成したんじゃないかなと思うんですけれども、 そこら辺についていかがですか。
●市民経済部長（宇田川精一君）　もっと早く発注しておれば、期限があっても間に合ったのではないかというふうなご質疑でございます。
　確かに、この工事はいろいろな県の折衝、あるいは漁業者との折衝があったわけでございますが、先ほど商工観光課長がご説明申し上げましたとおり、次年度につきましてはまた早く工事ができるよう万全の努力といいますか、していって、早目 な工事をしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。

◆委員（広瀬明子君） 　これ以上ご答弁をお願いしても、やっちゃったものは非常にちょっと時期を逸する、スタートが遅かった。それを今さら言ってもあれなので、ぜひ来年以降、 そしてこれは別にこの工事に限らずいろいろな部分であるのではないかなという、我々議員が気がつかない部分であるんではないかなと思うんですよ。ですか ら、これだけをちゃんとやればいいというんじゃなくて、ほかの部署でもこういう部分が似たようなのがあれば、ぜひ見直しをお願いしたいと思います。
　次に、37ページのごみ減量の問題、これだけの補正が出てきたということは、これは余り芳しくない結果であったと。今回の浦安市が出してきたような方式で他市で同じようにやって成功している市というのはあるんですか、もしあればお示しください。

●ごみゼロ課長（永井一彦君）　特にこういった形式でやっているところが多いのは東 京都下でございまして、申しわけありません。今具体的な市名というのは、なかなかちょっとお示しは資料がなくてできませんけれども、その成功の度合いがどこをもってということがありますけれども、例えば100％、あるいは60％、70％、適正排出が進んだという事例はちょっと残念ながら聞いてはおりません けれども、各市それぞれ苦労していろいろこういう施策の推進を図っていくというのが現状だと思いますけれども、ただこういうやり方以外に何か特別に方法が あるという話もまた聞いておりませんので、我々としては適正化を進めるために今のような制度をつくったということでございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君） 　この方式に踏み切る前に近隣、都下でもいいんですけれども、あるいは県内でいろいろな取り組みがありますよね。そういうのをお調べになって、これがベス トというか、ベターだという形での選択をなさったと思うんですけれども、県内ではどんなところをお調べになったんでしょうか。特別に県内は調べてないのか どうか。

●ごみゼロ課長（永井一彦君）　県内では、今の私どものような方法でやっているところというのは、事前に見聞したところではちょっとありませんでした。今、都下と言いましたけれども、私どもが実際に赴いていろいろ話を伺ったのは、調布市 と武蔵野市、それから三鷹市でございます。
　以上です。

◆委員（広瀬明子君） 　私は県内とか、あるいは他県とか私なりに調べて、結構成功している市町村というのは違う方式を取り入れている部分があるんですよね。それで、私は去年こ の案が議会に提案されたとき、唯一私は賛成しなかった。ごみの有料化に対しては立たなかった議員なんですけれども、これでは非常に難しいだろうなと私は判断したんですよ。それは私なりに近隣とか見てきて、逃げ道がある。特に事業系の有料だと、家庭のごみでも出せちゃうという逃げ道をつくっちゃうと、人間と いうのは決してそんなすばらしいものじゃない。そっちに甘んじていくという部分があるので、逃がさないという、そういうことをさせないという、どうやって 追い込むかということを制度的に考えなくちゃいけないと。それで、私が幾つか見てきたところは、一定量のごみ袋だけ無料で配っちゃって、それを超える分は 買いなさいと、１枚100円とか200円で買わせちゃうという、そうすると否が応でも事業系のそういう人たちは買わざるを得ないという効果が出てくるわけ ですよ。
　そういうやり方もあって、私は見てきて、実際そういうのをやっているところを何で そういうのを踏み切っているんですかといったら、これ以外成功する例はないんだという、かなり自信を持っている市もあったもので、それでそれを聞いた直後 にこれが浦安の方で提案されてきたから、私は厳しいのかなと思ったりもしたんですけれども、今後先ほどの前の委員たちに対するご答弁では、今の制度でもっともっと周知徹底させるんだとおっしゃっていたけれども、もちろんそれは一度踏み切った制度ですから、安易に乗りかえるということは決してやってはよくないんですけれども、もうちょっといろいろな角度で物事を見ながらやっていってもいいんじゃないかなと思いますので、確かにこれを選択した以上、きちっと貫 徹してほしいんですけれども、制度的にこれは限界もあるということをどこか頭の片隅に置いてお進みになっていただきたいなと思いますので、これについてのご答弁は結構です。
　それから、委員長の方で委員の発言中は私語を慎むようにお取り計らいのほどよろしくお願いしたいと思います。これは委員のモラルの問題だと思いますので。
　それから、ちょっと前のページに、後ろから来ちゃって本当に申しわけないんですけ れども、35ページの環境監視測定経費、これは一番最初に私が質疑したのに戻るんですけれども、いつの入札をなさったものなんでしょう。ちょっと私なりに 調べたときに出てこなかったもので、いつなさったことなんですか、日時を教えてください。

●環境保全課長（小鍛治周二君）　自動車大気汚染等の測定に関しましては、ことしの７月28日に入札を行いまして、31日に契約を済ませてございます。

◆委員（広瀬明子君）　わかりました。
　これは落とした会社はどこですか。それで、例えば今までもこんなに差金が出ていた項目だったのか、それともことしどかんと下がったのか、ちょっとそこはおわかりになれば私は手元の資料で調べたけれども出てこなかったもので、教えていただきたいと思います。

●環境保全課長（小鍛治周二君）　今手元にある資料で３カ年見てみますと、指名競争入札でこれを行ってございます。基本的には入札参加が７社、落札率につきましては今年度は62.7、17年度が50.6、16年度が54.4という状況に なってございますので、差金につきましてこのような額で毎年出ていると思います。

◆委員（広瀬明子君）　会社名は。
●環境保全課長（小鍛治周二君）　16年度につきましては、財団法人日本気象協会、17年度が株式会社上総環境調査センター、18年度につきましても同じ業者です。

◆委員（広瀬明子君） 　わかりました。過去３年間のデータから、落札率が低いという、それで毎年、毎年差金がかなり出ているということなんですけれども、例えば過去３年間、あるいは５年間、落札率が下がったときに、こちら側の設定金額を見直すとか、そういうことをお考えにはならないんでしょうか。こちら側を見直していくとい う、そうすればはっきり言って差金も出ないで済むんじゃないかと。

●環境保全課長（小鍛治周二君）　この落札の状況を見てみますと、当然最低金額のところで落札者にお願いするんですが、最高の金額では今年度は2,380万円で入札するところを2,670万という入札額もございました。そういった中で、 うちの設計金額を考えていくわけですが、余り昨年度の状況に合わせてしまいますと、当然１社がまた入札の決定業者になっていまうということもございますの で、ある程度設計金額につきましては考慮をして計上しているところでございます。

◆委員（広瀬明子君） 　例えば、こういう過去何年も非常に低いとかとわかったときに、近隣が同じような事業をしていると思うんですよ。そういうのを参考的に調べられるとか、そ れで予算を組むとかってあるんでしょうか。今までの浦安だけの例でなくて、ちょっと近隣を見てみようということで調べたことはあるんですか。

●環境保全課長（小鍛治周二君）　そういった意味では、近隣を調べたことはございません。ただ、しかしながら調査の地点であるとか、内容は若干市町村で異なる関係上から、金額を合わせる、内容を見てみるということはちょっと難しいのじゃないかなと思っております。

◆委員（広瀬明子君） 　確かに、全く同じ事例というのは非常に難しい。調査箇所、調査数とか、時期とかによって若干のずれはあると思うんですけれども、ただ逆に調査する側の労 力というのはこういう部分では変わらないと思うんですよ。そういう意味で、今後予算なんかを組むときに近隣を比較されて、それで例えばいろいろと調べていくと全く同じものが同じ会社があっちではこっちの金額でうちでは入れているという事例が必ず出てきますから、そうするとおっと思う部分はあるんですよね。 ぜひそこら辺も設計書をおつくりになるときに参考としてお調べになっていただきたいと、これは要望でございます。
　以上で結構です。すべて終わります。どうもありがとうございました。