第11回音楽ホールの運根に関する特別委員会が連休明けに開催されます。
傍聴は勿論可能ですが、今回も委員会室ではなく別室で音声だけを聴くことになるのでしょうか。傍聴に来られた方からは、委員会室で各委員の表情なども見てみたいとの意見が寄せられています。コロナ感染の為に別室での傍聴になる場合、せめて映像も映して欲しいとの要望も来ています。
１ 日 時 令和４年５月10日（火曜日） 午前10時
２ 場 所 浦安市議会議事堂 第３委員会室
３ 事 項 （１）浦安音楽ホールの賃料に係る土地取引について
（２）その他
音楽ホール、いよいよ来年度からの指定管理者の募集が始まりました。でも募集期間はたったの1ヶ月、そしてその募集もＨＰ上だけだとか。
再三再四私は指摘してきました、たった1か月間の募集期間では短すぎる、ＨＰだけでのアナウンスでは沢山の対象者に触れ渡らない、と。でも、市は強行突破です。なんせ、お尻が控えているのですから。
昨日、「令和3年度第1回浦安市安全で安心なまちづくり推進協議会」での傍聴の取り扱いについてお知らせしました。この委員会は情報公開室に以下の内容でアナウンスされていました。
「傍聴の受付は先着順に行い、定員（３名）になり次第終了」と書かれていたのに、この文言にとらわれず、定員をオーバーして傍聴を認めてくれました。
臨機応変な担当者の対応は素晴らしかったです。
※委員会・審議会の傍聴案内は、情報公開室掲示板に貼りだされるので、それを見て私は可能な限り傍聴しています。そう言えば、議会関係はこの掲示板に貼りだされたのを見たことがありません。議会のＨＰで案内しているから「良し」としているのでしょうか。
このブログで、音楽ホールに関する特別委員会の設置がなされたことをお伝えしました。そしてその時、特別委員会の開催日程もお知らせしました。
お知らせの甲斐があって、四名の市民の方々の傍聴がありました。
が、残念なことに委員会会場となった第三委員会室には入ることが許されず、隣の部屋での傍聴となってしまいました。「密」を避ける為の措置だったのでしょうが、隣室にはモニターもなく、ただ声のみを聴くだけだったそうです。
議会基本条例を作る動きがある中で、「開かれた議会」が一つのテーマになっているのに、この対応は大変問題があります。
第三会議室には傍聴席と思われる椅子が事前に5席用意されていたのに、何故、隣室での傍聴となったのですか。いつの段階で、隣室を傍聴席にすることにしたのですか。用意されていた5席の椅子は何のためにあったのですか。
6日火曜日、「令和3年度第1回浦安市安全で安心なまちづくり推進協議会」がありました。防犯カメラ設置等がテーマだったので私は傍聴しました。当初の案内では傍聴者の定員は「3人程度」となっていました。
私の所属する都市経済常任委員会に関することなので、沢山の委員が傍聴すべきだと思ったのですが、「3人程度」と最初から制限が掛かっていたので、当日、それも開催直前に担当者に「3人限定ですか」と訊きましたら、「いや、3人に限定はしません」とのことでしたので、何人かの委員に呼びかけました。その結果、急遽、補助机・椅子を用意してくれまして、合計で7名（６名？）の傍聴人となりました。
会場となった10階の協同会議室は、議会棟の第三会議室とは比べ物にならないぐらい狭いです。勿論密を避ける為に可能な限りの距離は取っての配置でしたが。（担当の臨機応変な前向きな対応には脱帽です。）
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次回の「浦安音楽ホールの運営に関する特別委員会」は、以下です。
１．浦安音楽ホールの運営に関する特別委員会
日 時 令和３年７月15日（木曜日） 午前10時
場 所 浦安市議会議事堂 第３委員会室
事 項 (1) 浦安音楽ホールの運営及び指定管理者選定スケジュールについて
(2) 今後の進め方について
※この日は担当者からの説明を受け、一人持ち時間5分の質疑時間があります。
この日に備え、私は先日の会議で、現在の指定管理者選定時の公募要項・仕様書・質疑書を資料として私達に事前に配布するように強く求めました。私はこれらの資料は5年前のＨＰに公開されたので持っているのですが、委員として共通認識を持つ必要を感じたので敢えて提案しました。
尚、15日は以下の特別委員会も開催されます・・・・・・・・
２．議会基本条例等調査・検討特別委員会
日 時 令和３年７月15日（木曜日）
浦安音楽ホールの運営に関する特別委員会終了後
場 所 浦安市議会議事堂 第３委員会室
事 項 (1) 今後の進め方について
(2) 議会基本条例素案について
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15日の委員会の傍聴は隣室ではなく、委員会室で行うよう強く要望します。
私は、音楽ホールの設置そのものに懐疑的でした。前市長時に作ったものです。そして四年前に新市長が誕生し、音楽ホールとどのように向き合うのか、大変関心がありました。
結果的に、継続の方が経費が安く済むとの事で現状維持でした。
継続することが本当に安くつくのか、その計算方法に可笑しさはないのか（←少々長いブログですが、じっくり読んでください）、何回か議会で追及しましたが、市の対応はとても納得できるものではありませんでした。正直言って、新市長の対応にはがっかりしたものです。
継続を宣言した以上、その管理はきちんとされているのだと思い込んでいましたが、開示請求してまたまたがっかりしました。
年間で指定管理者に2億円以上の指定管理料を支払う契約なのに、市側は年度ごとの設計書すら作成していなことが本日判明したのです。
以下が、本日不存在決定されたモノです。人のお金を扱うことを一体何だと思っているのでしょうか。
注：「人のお金」とは、税金のことです。どんぶり勘定ですか。
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市側は設計書すら作成していないのですから、指定管理者作成の見積書も随分なモノでした。
見積書とは普通はこのようなものではないでしょうか？
市長は、良くこんな見積書を受理しましたね。市民に対してどのように説明するのですか。
30年度指定管理者（株式会社コンベンション リンケージ）作成見積書
令和元年度指定管理者（株式会社コンベンション リンケージ）作成見積書
※人のお金が（←敢えてこのように表現します。）大量に投入されている音楽ホール指定管理事業、株式会社コンベンション リンケージは一体どんな提案書を提示して指定管理者に選定されたのでしょうか？残念ですが、同社は開示請求に応じていません。異議申し立てをしているとのことです。
音楽ホール指定管理者提案書を巡る実態は、5月11日のこのブログでお知らせしました！
その後、まさか、まさかの経緯を辿っています！
5月7日付けで現市長は「全部開示」を決定しました！この決定は至極当然のことです。
しかし、指定管理者が「ＮＯ」を突き付けて来たのです！
この事業者の姿勢は全く納得できない！
市民に知られては困ることが提案書に書かれているのでしょうか？
ソモソモですが、議会は何故こんな事業者を容認したのですか？
指定管理者案件は議会の議決事項です。
当時私は当然反対しました！
私は当時賛成した議員に質問をしたいです。提案内容も審査できない中で、何を理由に賛成されたのですか？
以下は、当時の私の反対討論です・・・・・・・・・・・・・・・・
（以下は、前松崎市長時の出来事です、現内田市長は全部開示の姿勢です！）
平成２８年 １２月 定例会（第４回）
議案第15号から20号、指定管理者選定議案です。
まず、指定管理者制度そのものがかなり問題を抱えているので、私は一貫して反対の立場で反対討論をこの議場でしてまいりました。この反対理由は今も変わりません。
昨日の一般質問で指定管理者制度の問題点を質問して、問題点をより一層明らかにするつもりでしたが、残念なことに積み残しになってしまい、この議会では掘り下げることができませんでした。この制度は、本来公が担っていた事業を経済効率やサービス向上の名目で公以外の事業体に委ねる制度です。公から手が離れたといっても、行う内容は本来は公の仕事なわけで、その経済的負担は全て税金で賄われているものです。
指定管理者が行う事業内容は、基本的には市民は知る権利があるし、求められたら開示するのが当たり前ですが、全くといっていいほどこのことが無視されているのが現状です。働く人の名簿１つ見ることもできません。公が担っていたら、職員名簿ですぐに見ることができます。また給与体系、あるいは議会でも私が再三問題にしてきました退職給与引当金の内容。個人情報、事業者の保護などを理由に不開示です。これが現状ですので、制度導入には議会は慎重にならなければなりません。つまり、本議案審査に対して議会は厳しい目をもって臨むべきです。
議案提案される前から市民の関心の高い音楽ホールの指定管理者制度を、私は市のホームページでずっと追ってきました。公告、仕様書、質疑書等々をくまなく見てまいりました。非常に時間的にタイトな形での選定をしていることに一抹の不安を抱いたりもしました。本当に手を挙げる事業体があるのだろうかと心配したときもありましたが、市の発表により、３者も手を挙げたことを知りました。
そこで、一体どんな企画書が提出されたのか、市の選定行為は公平・適正になされたのかを知るために、３者が提出したと言われる企画書、提案書を開示請求しました。ところが、指定管理者に指定された事業体のものだけしか開示されてきませんでした。採用されなかった２者は不開示です。それも35枚中34枚はほぼのり弁状態でした。各ページの見出しのみが読みとれるだけでした。
一例、こういうものです。
（資料を提示）
◆（広瀬明子君） これが34枚続きました。35枚目は収支計画書でしたが、歳入、向こう５年間の指定管理料と、歳出、共益費、維持管理委託経費、光熱費、修繕費だけが見られるだけで、あとは黒塗りです。これで一体私たちは何を判断すればよいのでしょうか。
指定管理者に選定された事業者は、運営に当たっての市民・地域との関係では算定員の評価は30点中21点しかありませんでした。どんな内容だからこれしかとれなかったのか、つまり選定委員の評価そのものが妥当だったのか、それは誰が判断するのですか。議会の議案審査でそこまでなぜ踏み込めないのか、踏み込むべきだと私は考えております。議会の議案審査はもっと慎重になるべきです。のり弁書類を見たとき、市の対応は、議会にきちんと審査をしてほしくないとのメッセージではないかと思うほどでした。
この事業者は音楽ホール運営の経験はないとのことですが、数年前、身体障がい者福祉センター指定管理者選定で、それまで経験のない事業体が選ばれ、事業がスムーズにいったとは思えない事態が発生しました。短期間でのセンター長の交代あるいは金銭をめぐる問題、たくさんの苦情が市民の中から私に寄せられてきました。初めて取り組む事業であっても、利用者にとってはそんなこと考慮する必要はありません。サービス低下は市民が一番困ります。
議会は、市側の選定行為の妥当性を含めて審査すべきです。のり弁の資料しか出さなくては実質的な審査は不可能です。指定管理者制度は認めることができません。
議案第24号ないし議案第26号、音楽ホール、財産の取得関係です。
この議案は、音楽ホール建設に伴う備品購入案件です。
音楽ホール土地売買経緯から問題があったと判断して、音楽ホール議案には賛成しかねます。
また、30年間の長きにわたる土地賃貸借契約締結行為、設計工事も入札することなく施主が選定した事業者に任せてしまうなど、到底容認できません。音楽愛好家の中では、ここにかかる経費の多さを知らされて初めて問題の大きさを知る状態です。長きにわたり市民に高額の負担を強いる事業は、立ち上げ時に市民参加をもとに行うことが肝心です。その手続を無視して進めてきていたこの音楽ホールに関連する議案は反対をいたします。
以上です。
音楽ホール問題、ここも可笑しいのです。
昨年の議会で二回も（6月議会、12月議会）問題にしたのですが、市の対応は市民無視も甚だしいかったです。
問題個所をＵＰします。↓
昨年6月議会・・・・・・・・・・
では、続けて、これも通告してありますけれども、今回、もし解除すると違約金等が発生します。そして賃料相当額で45億円、共益費相当額で5.3億円、原状回復費を３億円と市側は算出しております。この一つの事例ですけれども、賃料相当45億円の算出方法を、まずお示しください。
○議長（西川嘉純君） 企画部長。
◎企画部長（岩島真也君） 算出方法ですけれども、これは報告書のほうにも記載をしたとおりですけれども、27年間、残りの３年間、今のホールを使ったとして、その後、27年間の賃借料といったもの、それから、それ以外の原状回復等、こういったものが含まれております。
以上です。
◆（広瀬明子君） そうなんですよね。賃料相当45億円の算出方法が妥当なのかどうかという質問を今行いたいと思うんですね。これは、今答弁がありましたように、毎月約1,500万円賃料を払っている。向こう、厳密に言うと27年間ですか。もう二、三年経過しましたから、それの合計金額なんですよね。それってありですかというね。というのは、27年後までの分を今払うという、1,500万円ですよ。25年後の1,500万円も今払うんですよ。何で1,500万円払わなくちゃいけないんですかと。何で相手方に、要するに1,500万円、たくさん、45億円も渡しちゃってお金の運用をさせるのか。その計算方法がちょっとおかしいのではないかと。というのは、27年後に払う1,500万円の金利分を差し引いたものを足していくんじゃないんですかと。あるいは20年後の1,500万円払う、それの20年の金利分を差し引いたもの。だから、1,500万円をばっと足していった計算というのは常識的にあり得ないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎企画部長（岩島真也君） 市といたしましては、この中では、27年間分の賃借料をこの中で算出したと、そういったことでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 通告してありますけれども、私、これはおかしいと。どう見てもおかしいと。本当にもし解約して、市が今、27年後の1,500万円もまとめてぼんと払ってしまったらば、これは住民監査請求の対象になるだろうと、払い過ぎだというね。
それはそれとして、そこで通告してあるのは、このような浦安市のような算出方法の実例を示してくださいと。どこかであるんでしょうと、日本の中で。判例があるのか、あるいはほかの自治体でも何らかの形で契約を、30年というのはなかなかない。５年の契約かもしれない。それを何らかの理由で解約・解除する場合、丸々５年後の分も今、丸々金利を差し引かないで払う事例があるのかどうか。それは調べて報告してくださいというふうに通告しましたので、お願いいたします。
◎企画部長（岩島真也君） ただいまの事例があるかということについては把握はしてございません。
※「調査してください」と通告しても、調査はしないで議会に臨むのですね！通告の意味って何なのでしょうか？
この質問を図式にすると、こうなるのです。
6月議会の議事録が出来ました。音楽ホールを継続すると結論を出した事への質問です。このやり取りの中でのおかしさは、事前に「調査してきてください」と通告したのに、市は調査もせずに答弁に立ったことです。更に、その調査しなかったことを「（答弁）できなければ結構です」と議長が言ってしまいました。通告を反故にした市側の姿勢は問われないのでしょうか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（6/26議事録）
△広瀬明子君の一般質問
○議長（西川嘉純君） 通告順により、広瀬明子君。
（広瀬明子君登壇）
◆（広瀬明子君） 本日最後の質問を行います。通告件数４件ですけれども、件名１を順番を変えさせていただきまして最後に行いたいと思います。
それでは、まず最初に、件名２の音楽ホールについて、要旨１、音楽ホール検証委員会、細目１、検証結果。
30年間、市民は賃借料、管理料と、毎月3,000万円以上を超える市税を支払わなければいけない音楽ホール、無駄遣いだという声は市民の間から今でも聞こえてまいります。この30年間、何で決めたのでしょうか。理由が浦安市音楽ホール検証委員会報告書で大分見えてまいりました。
そこで質問いたします。
検証結果、このように書かれておりました。関係した職員に聞き取りをして細かく書いてあるが、議事録がないというにもかかわらず、数字がそれなりに入っております。どういうふうに書かれていたかというと、例えば利回り８％で20年の期間では、地権者側にはマイナス収支になる。銀行からの借入れ条件が30年であるので、地権者側は30年でなければ契約ができないとの主張がなされた、このような記述がありました。ここでは数字の細かいことまで検証委員会の議事録には残っております。
私は以前、この議場において、30年間にした記録は当然記録として残っていますよねと質問をしましたら、記録はないという本当に驚くべき答弁を聞き出しております。記録がなかったにもかかわらず、今回は利回り８％とか、20年の期間では地権者にはマイナス収支になる、銀行からの借入れは30年であるとか、かなりの細かいことが語られております。
そこで質問をいたします。これらは、当時かかわった職員から聞き出したのでしょうか。その方は記録もメモ書きもなく、このような数字を検証委員会に報告として出したのかどうか。まずそこの確認をさせてください。
◎企画部長（岩島真也君） 広瀬議員、件名２、音楽ホールについて、要旨１、音楽ホール検証委員会についての中、これまでの報告書の取りまとめの仕方についてのお尋ねです。
音楽ホールの検証に当たりましては、当時の担当職員へのヒアリングだけでなく、権利者や議会の議事録等の確認を行い、まとめたものでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） わかりました。議会の議事録では、利回り８％とか、地権者は30年条件で銀行から借入れをしていたとかいうことは議事録にはなかったはずです。ということは、関係した職員、あるいは地権者自らから聞いたということでしょうか。
◎企画部長（岩島真也君） 議員おっしゃるとおりでございます。
◆（広瀬明子君） わかりました。この数字は市民は非常に関心があると思います。30年間、地権者のほうからの、ある意味銀行さんとの関係が大きな原因で30年に決まっていったということなわけで、何か浦安市が銀行からの借入れの保証をしているような印象を抱いてもおかしくないような文言ですので、わかりました。その確認はこれで結構です。
次に細目２、結論に至る経緯ですね。
これは、最終的には、この検証結果報告書をもとに、さらに３人の有識者と相談されて、市長は解約をしない、継続でいくという結論になったわけです。これはホームページ等にも、あるいは広報でも公表されていると思います。
これに関連してお伺いしますけれども、解約した場合、解約プラス新たな音楽ホールの建設が必要になってくるというようなニュアンスで説明しているんですけれども、「音楽ホール、ちょっと問題じゃないの。あれ、要らない」という声が市民の中から私たちに聞こえてきているんですけれども、それは解約だけの話。新たな音楽ホールをつくってほしいなんていうのはどこにも、少なくとも私のところには決して聞こえてこなかった。でも、市長はこのように、新たな音楽ホール建設が必要になってしまうんだと、解約だけでは済まないんだと、そうすると経費が約20億円多く出てしまう。だから現状でいくんだと、そういう理屈づけだったと思うんですけれども、市民要求として、もしあそこを解約した場合、新たな音楽ホールをつくってほしいという市民要求が実際あったのかどうか。そこをまず確認させてください。
◎企画部長（岩島真也君） 検証委員会では、音楽ホール整備の経緯を整理するとともに、継続、あるいは廃止した場合の比較や、継続した場合の管理・運営面での見直しが可能かどうかなどについて客観的に検証を行ったものです。
なお、この市の最終判断に当たりましては、この検証結果と有識者からの意見を踏まえ、また、市民の皆様から寄せられたさまざまな意見を参考にさせていただいたものでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 市民の方から寄せられたさまざまな意見というのは、具体的にどういうものだったんでしょうか。また、それはどういう形で市側に届いたのか。市長への手紙なのか、あるいは電話なのか。ちょっとそこら辺、示してください。
◎企画部長（岩島真也君） 今、市民の方からのさまざまな意見ということですけれども、これは以前、市長からもお話がありましたように、市長もいろいろなところでお聞きになったということもありますし、今、電話か、あるいは手紙かというところですけれども、やはり現在、文化会館等の施設利用の予約がなかなかとれないという中で、やはりこういった、もう少し機会を確保してほしいというようなことがあったということでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 確かに前の市長も、音楽ホールを建設する一つの理由として、今現在ある文化会館、あるいはＷａｖｅ等が抽せんに漏れてしまうことが多い、だから新しいものがという一つの理由として挙げられていました。でも、そういう理由でこれだけの支出を伴うものをやることが本当にいいのだろうかという、私自身疑問を持っているんです。
例えば、それでは待機児童、いっぱい出ていますよね、保育園。あるいはご老人、特別養護老人ホーム、この議会でも何人かの議員から質問が出ていたと思うんですけれども、同じ状況ではないかと私は思うんですよ。申し込んでも入れない。なぜ音楽ホールだけ、予約がとれないからとれやすいように、予約漏れが起きないようにという一つの大きな理由でつくったのかという、そこが解せないんですよ。じゃ、待機児童をまず解決しましょうよ、あるいは特養をいっぱいつくって、欲しい人たちはいっぱいいますよ。予約しているけれども全然順番が回ってこない。死んでから回ってくるのかなと言っている方もいるぐらいの状況の中で、なぜ音楽ホールだけ、予約がとれない、今、実際文化会館があるけれどもとれない。それは私も聞いております。実際市民がお困りなのも知っております。でも、浦安では同じような問題はほかでも起きているんですよ。なぜここだけこういう形で優遇するのか、お答えください。
◎企画部長（岩島真也君） 確かに、議員おっしゃるとおりにさまざまな行政課題があるかと思います。その中でも当時の政策的な判断として、この音楽ホール、文化活動、こういったものへの対応ということで、こういった音楽ホールの整備という形になったものと考えております。
以上です。
◆（広瀬明子君） さまざまな意見があったと。市長が実際市民から聞かれた意見とか、あるいは市長への手紙等、あったんだと思うんですけれども、その中に、音楽に関心がない、いわゆる音楽関係者じゃない方の意見というのはお聞きになりましたか。音楽関係者からすれば、予約がとれない、つくってくださいと、これは言うのは当たり前だと思うんですよ。音楽には余り関係がない人、いわゆるいろいろな人から、やっぱりこれは市のお金を大変使う事業ですので、音楽関係者だけから聞くというのはあり得ないんですよね、税金の使われ方ですから。そういう意味で、さまざまな意見の中に、音楽関係者じゃない方からもつくってあげてくださいという、そういう意見というのはあったんでしょうか。
○議長（西川嘉純君） 広瀬明子君に申し上げますけれども、ヒアリングから大分外れていると思いますけれども、答弁できる範囲で答弁していただいて結構です。（何でこれがヒアリングから大分外れるのか、私は全く理解できませんでした。）
企画部長。
◎企画部長（岩島真也君） どなたから意見を聞いたかというお尋ねですけれども、文化会館、あるいはそういったＷａｖｅ等の利用者から聞いたというふうに私は認識しております。（それらを利用していない人からは聞いていないことが明確になりました。私は利用していない市民からも聞く必要があるでしょうと言っているのです。毎月市税3,000万円が動く事業なのですから！）
以上です。
◆（広瀬明子君） これだけの大きな、特に１年前の市長選のときに、ある意味では一つの争点になったぐらいな事例ではないかと思うんですけれども、それで新しくなられた市長は、７月に、１年前に検証委員会というのをつくって、５回にわたって開かれて、専門家の意見も聞いていると。プロセスとしては、それは必要なことだと思うんですけれども、さらに市民を巻き込んだ委員会というんですか、市民委員会をおつくりになることを考えなかったのか。何か関係者ばかりで、特に私は一回批判しましたけれども、検証委員会の委員長が当局の人で、これを私たち議会に、あるいは市民に提案した人ですよね。その方がトップになったということは、私は非常に解せなかったんですけれども、それはそれとして、いわゆる音楽の愛好家ではない市民も交えた市民委員会。音楽愛好家も入ってもいい、あるいは全く疎い方でも、市の税金の使われ方に関心のある方、そういう方を巻き込んで、私は、市民委員会を立ち上げて、そこでももむ必要があったんではないかと思うんです。
というのは、以前、前の市長は、郷土博物館ですか、あれがやっぱり－－当時ですよ。市長選で随分大きなテーマになったときに、100人委員会か何かを立ち上げて市民の声を聞くという姿勢をつくっていたんですよね。私は、ですから今回も当然市民委員会、あるいはパブコメをとるとか、そういうプロセスを踏んでくるんだろうと思っていたら、全くそこら辺がなく突然こういう結論が出てきて、ちょっと驚いてはいるんですけれども、そこら辺、市民委員会の話というのはプロセスで検討されなかったのかどうか、お答えください。
◎企画部長（岩島真也君） 先ほどもご説明いたしましたけれども、この検証委員会では、音楽ホールの整備の経緯、それから継続、あるいは廃止した場合の比較、そして継続した場合の管理・運営面での見直しが可能かどうか、こういったことでの客観的な検証を行ったといったものでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 市民委員会については、どうも検討すらなかったような今の答弁を理解するんですけれども、わかりました。
では、続けて、これも通告してありますけれども、今回、もし解除すると違約金等が発生します。そして賃料相当額で45億円、共益費相当額で5.3億円、原状回復費を３億円と市側は算出しております。この一つの事例ですけれども、賃料相当45億円の算出方法を、まずお示しください。
◎企画部長（岩島真也君） 算出方法ですけれども、これは報告書のほうにも記載をしたとおりですけれども、27年間、残りの３年間、今のホールを使ったとして、その後、27年間の賃借料といったもの、それから、それ以外の原状回復等、こういったものが含まれております。
以上です。
◆（広瀬明子君） そうなんですよね。賃料相当45億円の算出方法が妥当なのかどうかという質問を今行いたいと思うんですね。これは、今答弁がありましたように、毎月約1,500万円賃料を払っている。向こう、厳密に言うと27年間ですか。もう二、三年経過しましたから、それの合計金額なんですよね。それってありですかというね。というのは、27年後までの分を今払うという、1,500万円ですよ。25年後の1,500万円も今払うんですよ。何で1,500万円払わなくちゃいけないんですかと。何で相手方に、要するに1,500万円、たくさん、45億円も渡しちゃってお金の運用をさせるのか。その計算方法がちょっとおかしいのではないかと。というのは、27年後に払う1,500万円の金利分を差し引いたものを足していくんじゃないんですかと。あるいは20年後の1,500万円払う、それの20年の金利分を差し引いたもの。だから、1,500万円をばっと足していった計算というのは常識的にあり得ないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎企画部長（岩島真也君） 市といたしましては、この中では、27年間分の賃借料をこの中で算出したと、そういったことでございます。（答えになっていない。）
以上です。
◆（広瀬明子君） 通告してありますけれども、私、これはおかしいと。どう見てもおかしいと。本当にもし解約して、市が今、27年後の1,500万円もまとめてぼんと払ってしまったらば、これは住民監査請求の対象になるだろうと、払い過ぎだというね。
それはそれとして、そこで通告してあるのは、このような浦安市のような算出方法の実例を示してくださいと。どこかであるんでしょうと、日本の中で。判例があるのか、あるいはほかの自治体でも何らかの形で契約を、30年というのはなかなかない。５年の契約かもしれない。それを何らかの理由で解約・解除する場合、丸々５年後の分も今、丸々金利を差し引かないで払う事例があるのかどうか。それは調べて報告してくださいというふうに通告しましたので、お願いいたします。
◎企画部長（岩島真也君） ただいまの事例があるかということについては把握はしてございません。
以上です。
◆（広瀬明子君） お調べになっていただいたんですか、まず。
◎企画部長（岩島真也君） まず、今回、民間施設の中に非常に特異な音楽ホールといったものをつくったということもございまして、特に確認はしておりません。（←通告しましたよね。判例とか他の事例を調べてきて欲しいと！）
以上です。
◆（広瀬明子君） 市の担当者と何回か、この件について話合いの場をつくらせていただきまして、これ、計算方法がおかしいんじゃないですかと。常識的に考えて、何で27年後の1,500万円、今払うのに1,500万円丸々払うんですかと、私は解せないと言ったら、いや、問題ないんだ、問題ないんだとおっしゃるから、じゃ、これは判例があるんですか。調べてくださいと言ったんですけれども、お調べにはなっていないんですね。「はい」というような（議場で担当者が首を縦に振ったので、調査していないことを認めたわけです。）、今あれでしたので、ということは、もしこれがあったらあり得ないという、そういうふうには思いませんか。今、私の説明を聞きまして、27年後の1,500万円を解約というのは今払うということですよ。何で1,500万円払わなくちゃいけないんだと、おかしいとは思わないですか。
○議長（西川嘉純君） 広瀬明子君に申し上げます。ちょっと時計をとめていただけますか。
ヒアリングのときに、恐らくしっかりと意思の疎通が図れていなかったんじゃないかというふうに…… （←「通告してあります」と質問の最初に宣言していますが・・・。「市の担当者と何回か、この件について話合いの場をつくらせていただきまして」とも説明してますよ。つまり、市とは意思疎通は図っていたからこそ通告したのです！）
◆（広瀬明子君） 通告しています。
○議長（西川嘉純君） 答弁できないと思いますけれども、（←何で議長が「答弁できないと思いますけれども」と断定するのでしょうか？通告しているのですから、答弁が出来なければ可笑しくないですか！）一応できるようでしたら答弁をお願いいたします。できなければ結構です。（何で、通告したものを「できなければ結構です」と議長は言うのでしょうか？何のためのヒアリングであり通告なのでしょうか？）
◎企画部長（岩島真也君） この設定につきましては、これまで説明をしたとおりでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 今の説明でわかりました。というのは、市民にこういう数字を出して、要するに計算すると、今言ったように解約費用、27年後、1,500万円も今払うんですよ。そうすると、今言いましたように賃料相当、約45億円になるんですよ。でも、私が言ったように利息分を差し引いて払えばいいじゃないですかということをすると、がくっと払う金額が減ってくる。そうすると、20億円安くなるという、あの数字も違ってくるんですよね。そこら辺がちょっと、こういうものを市民に示しちゃっていいのかなという、何の意図があってこういうことをやったんだろうかとちょっと疑いたくなるような部分がありました。わかりました。この問題はこれで結構です。
昨日の朝日新聞千葉版記事です。
記事にもありますように、「廃止+代替施設」とは市長が決めたわけですが、パブコメとか、市民参加の委員会で話すとかは全くありませんでした。果たして、それで良かったのか疑問があります。音楽ホール建設は「前市長のトップダウンだった」と言いながら、「廃止+代替施設」についてはそれこそ「トップダウン」ではないでしょうか。廃止を言っていた市民は、決して代替施設を作るべきだなんてことは言っていなかったはずです。
「廃止」か「存続」かが問われていただけで、「廃止+代替施設」は新市長の考えではないでしょうか。「市民が主役」なら、こんな時こそ広く市民に聞くべきではないでしょうか。
市民の間で批判が多い音楽ホール、新市長は一年間にわたる検証委員会と有識者の意見を踏まえ、以下の結論を出しました。
「音楽ホールを廃止するのではなく、音楽ホールの持つ高いポテンシャルを生かしながら様々な形で活用していく」
市長の見解の「音楽ホールを継続することについて」のなかで、
①30 年という長期の賃貸借契約を結んだ前市長の判断には大きな問題があったのではないかと考えていました。
②音楽ホールの整備が、十分な市民ニーズの調査や財政的な検証が行われないまま、前市長のトップダウンで進められたこともよくわかりました。
③今でも、市民ニーズの調査や費用面での十分な検証を行わず、高質な音楽ホールを整備した前市長の判断を是とは考えていません
つまり、前市長にだけ問題があったかのごとくに書かれていますが、本当にそうでしょうが？
議会は不在だったのでしょうか？
議会は何をしていたのかとの批判を市民の方からいただくことがあります。
議会が承認しなければ、音楽ホールは出来なかったのです。私は音楽ホール案件はことごとく反対しました！しかし、議会は多数決で決まりますので、結局、音楽ホールは出来ました。
この事実を新市長はどのように判断したのでしょうか？前市長一人に責任があるように言っていますが、（私は決して前市長を擁護はしませんが！）新市長の判断は議会を無視したものです。議会不要論になってしまう危険性があります。時には、議会は市長提案事案を「蹴る」ということもあるのだということを新市長は知っているのでしょうか。
（実際、浦安市議会でも市長提案事案を蹴ったことがあります。斎場の運営を指定管理者にする事案でした。）
大変問題ある市長見解だと私は思っています。
議会が承認したからこそ音楽ホールができたことには一切触れなかったのは何故でしょうか？議会に忖度したのでしょうか？
議会は市長提案案件を蹴ることや修正をかけることができる権限があります。音楽ホール建設は議会もその責任を問われても致し方ない事例だったのです。
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以下は市ＨＰからのものです。
検証委員会では、継続と廃止を比較すると、廃止した場合、質の高い音楽サービスが提供できなくなり、かつ、廃止に伴う違約金と代替施設の整備費等の合計が継続した場合より、約20億円も多くなることから、音楽ホールを継続して運営していくことが合理的であるとしました。 有識者の主な意見としては、「市長が施設のあり方について疑問があるならば廃止とすることも意義がある」、「文化的な面でも浦安に良いイメージを持ってもらうためには、積極的に音楽ホールを継続・活用する方がいい」、「開館して間もない廃止は合理的でない」などが挙げられました。
これら検証結果を踏まえた市長の判断は、下記の添付ファイル「浦安音楽ホールを継続することについて」のとおりです。
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（カラー部分は私が行いました。）
浦安音楽ホールを継続することについて
私のまちづくりの理想は、誰もが自分自身の望むライフスタイルを実現することがで
きるまちの創造であり、そのための環境を整えていくことが行政の責務であると考えて
おります。
しかし、その一方ですべての市民要望に応えることは不可能であり、まちの将来を展
望しながら、限られた財源のなか効果的・効率的に行財政運営を行っていかなければな
りません。
私は、世界から人・モノ・金そして情報が集積する大都市東京に隣接している浦安市
において、音楽ホールや美術館といった専門的で高質なサービスを提供する施設は、東
京に依存するといった役割分担のもと施設整備を図っていくべきと考えています。
もちろん、市民の文化・芸術活動が花開く場の必要性は十分理解していますが、高質
なサービスを提供する音楽ホールの維持・管理経費は、将来の市民の皆さんの大きな負
担になるのではないかと懸念を抱きました。
そして、それらについて十分な検証を行わず、民間施設の中に高質な音楽ホールを整
備し、30 年という長期の賃貸借契約を結んだ前市長の判断には大きな問題があったの
ではないかと考えていました。
そのため、市長就任後、音楽ホールの廃止も含めそのあり方について考えていくため、
副市長を委員長とする「浦安音楽ホール検証委員会」を設置するとともに、有識者や市
民の皆さん方から意見を伺うなど、様々な観点から検証させていただきました。
その結果、改めて市民の皆さんにも様々な考えがあり、音楽ホールへ寄せる期待もあ
ることが理解できました。検証委員会からの報告を受け、音楽ホールの整備が、十分な
市民ニーズの調査や財政的な検証が行われないまま、前市長のトップダウンで進められ
たこともよくわかりました。また、継続・廃止した場合のそれぞれの必要経費などを把
握することもできました。
さらに、これまでの議会での質疑や外部の有識者の方々から頂いたご助言・ご意見も
それぞれ納得できるものでありました。特に、音楽ホールの廃止か継続かについては、
「市長が施設のあり方について疑問があるのであれば廃止することも意義がある」とい
う意見をいただいた一方、「文化的な面で浦安に良いイメージを持ってもらうためには、
積極的に音楽ホールを活用するほうが良い」といった意見もいただき、真摯に受け止め
ているところであります。
そして、今、私がやらなければならないことは音楽ホールを廃止するのではなく、音
楽ホールの持つ高いポテンシャルを生かしながら様々な形で活用していくことだという結論に達しました。
今でも、市民ニーズの調査や費用面での十分な検証を行わず、高質な音楽ホールを整
備した前市長の判断を是とは考えていません。
しかし、整備したばかりの音楽ホールを廃止するということは、せっかく始まった質
の高い音楽サービスの提供が無くなるなど、市民サービスの低下を招いてしまいます。
また、これまでの整備費用、二十数億円が無駄になるだけでなく、契約に伴う違約金な
ど廃止のための新たなコストが発生してしまい、決して合理的・現実的な判断とは言え
ません。
継続するからには、今後の維持・管理経費が市民の大きな負担とならないよう、地権
者や指定管理者等の協力を仰ぎながらできる限り削減していくことが必要と考えてい
ます。また、音楽ホールの多様な活用を図りながら、この音楽ホールを名実ともに市民
の文化・芸術活動の拠点として、また市民の皆さんに長く親しまれ、市民に誇れる施設
としていくことが不可欠と考えています。
私は、それらの実現のためあらゆる手段を講じていく考えであり、音楽ホールの継続
について、市民の皆様のご理解・ご協力を頂ければと存じます。
浦安市長 内田 悦嗣
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浦安検証委員会報告書 URLが変更 ⇒ 浦安検証委員会報告書
（追記：５月２日、報告書内容での某個所のミスを指摘しましたら、速やかに変更してくれました。）
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音楽ホールは存廃の経費を比較した結果、存続する方が約２１億円安くなるということで存続することになりました。昨日、市が発表。以下は市が私たち市議に配布した資料の一部です。
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収入とは年間使用料約2,800万円 ✖ 30年間 の合計金額です。
が、市はこれまで議会答弁で4,800万円の使用料を見込んでいると説明してきていたので、大幅な減額になっているわけです。そこで私は8.4億円の計算式を昨日の説明会で質疑したのですが、答弁が出ませんでした。議会答弁と異なる数字になる場合は、きちんとその根拠を示すべきです。
上記表の数字は、支出に関するものはこれまで議会で答弁をしてきたものと殆ど変わりがありませんが、収入箇所は大幅な減額です。
音楽ホール検証委員会議事録が市ＨＰにＵＰされています。
ここでは、30年の期間にした経緯が書かれてますが、記録が一切ないと市は言う割には、かなり詳細な報告になっています。担当者からの聞き取りだけでここまで書けるものなのでしょうか。
例えば、こんな記載があります。
「平成 27 年１月 28 日、30 年契約で賃借料 11,835 円／月・坪とすることを、生涯学習部より松崎前市長・中村副市長に報告した。」
