こんな動画がＵＰされているのですが、浦安市は相変わらず「だんまり」ですね。
いつまでも「だんまり」を決め込むその姿勢、無責任過ぎませんか。
マンション管理組合がNMRパイプテクターを分解した結果（完全分解第2弾）
問題のパイプテクター分解動画がＵＰされています。何回分解しても構造は変わらないようです。
浦安市所有のモノもそろそろ分解してみませんか。
でも、分解って、大変そうです。専門家にお願いしないと出来ないものなのでしょうか。
今年2月、Ｘ上で山本ともひろ国会議員がパイプテクターの問題点を発信してくれました。しかし、Ｘ上だけでは字数も限られていて詳細が不明でしたが、活動レポートで報告していることが分かりました。
取り上げた経緯、そしてその後の展開を知るには貴重な情報です。浦安市長さん、そして市職員さんには是非是非読んで頂かなければなりません。来週コピーしてお持ちしようかしら。
私が市議になって直ぐの頃、ＥＭ菌を巡り以下のやり取りを委員会でしています。当時の担当者は大変謙虚で素直だったと思います。あれから20年、浦安市の職員の意識は変わってしまったのでしょうか？パイプテクター導入に関してつくづく思います。
成１５年 １０月 建設経済常任委員会 10月28日－01号
（※化学 ➡ 科学 の変換ミスでは）
◆委員（広瀬明子君） それから、次の河川の水質改善モデル事業の中に、堀江川にＥＭ菌というものが出ているんですけれども、このＥＭ菌についての市のお考えですね。これが、いつごろからＥＭ菌を使うようになったのか、どういう経過で。そして、ＥＭ菌が本当に化学的に水質浄化の効力があるという化学的根拠をお持ちなのかどうか。それで、年間で幾らＥＭ菌を購入しているのか、そこら辺についてのご答弁お願いいたします。
○委員長（金子喜一君） 環境保全課長。
◎環境保全課長（押尾照明君）
それから、堀江川のＥＭ菌、これはいつからかということでございますけれども、平成14年度からたしか６月からだったと思いますけれども、11月ごろまでかけて大体毎週２トンのＥＭ菌の培養液を投入させていただいてございます。12月以降につきましては、大体月１回程度というような形、これはたまたま冬になりますと、ＥＭ菌が活発でなくなるということで、そういったこともございまして、そのような形でなってございます。
それから、化学的な根拠と成果という中でのお話でございますけれども、これまで堀江川につきましては、毎年夏ごろになりますと、かなりやはり生活排水が流れてございまして、非常に悪臭等がひどく、ヘドロも堆積しているような状況だったというようなことであったんですが、たまたまこの時期、境川の導水というのも少し始まってございましたので、特に昨年度のそういう状況もございましたけれども、相乗効果もあったと思いますけれども、悪臭に対する苦情がほとんどなくなってきたと。川底の砂もヘドロから砂質状態になってきているというような状況になってきたということで、そういう効果があるというふうには、我々としても考えてございます。そういうふうな状況でございます。
以上でございます。
○委員長（金子喜一君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 金額。
◎環境保全課長（押尾照明君） 金額につきましては、ＥＭ関係のこれを培養する関係の備品を購入してございますので、これが88万3,113円と。それから、これに関連して川をきれいにする実行委員会というのを設置しまして、実行委員会と市で共同して、この有用微生物群ＥＭをまいているような状況なんですが、これにＥＭ菌だけではないんですけれども、多少他の経費もございますが、大体59万9,820円の補助金が出されているというようなことでございます。
以上でございます。
○委員長（金子喜一君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 堀江川がＥＭ菌で非常に水質浄化になったと。でも、何か今相乗効果だとおっしゃいましたよね。もう一つ、今まで単なる堀江川にＥＭ菌を入れたのではなくて、それと同時に何かをしたということをおっしゃいましたよね。
○委員長（金子喜一君） 環境保全課長。
◎環境保全課長（押尾照明君） 堀江川の相乗効果につきましては、境川の水を堀江川へ導水管を入れまして、その境川の水をその導水管から堀江川に流すというようなことが、建設部の方というか、葛南、県の方でやられましたので、そういったことで境川の水が堀江川にも注がれるような状況になってきたと。そういうことも相乗効果の一つということで考えてございます。
以上でございます。
○委員長（金子喜一君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） ちょっと具体的にお伺いしますけれども、ＥＭ菌の投入を始めた時期と、境川の水を堀江川に流し始めた時期というのは、全く同じだったんでしょうか。立ち入ったことをというのは、なぜこういうことを聞くかというと、今、ＥＭ菌に対するこれはとんでもないものであるという、そういう批判も実は出ていることはご存じの上で、これをやっていらっしゃるのかどうかという質問になるんですよ。これは、「新潮45」11月号でとんでもないＥＭ菌という形で、それで要するに撤退を始めた自治体もあるという、そういう部分もあるんです。そこら辺をご存じの上で、それでもやはりこれはいいんだということであれば、このまま続行してもいいと思うんですけれども、そこら辺のきちっとした検証なしにやっていくことが、本当にいいのかなという、撤退した自治体もあるということが今月号に書かれていますので、ちょっとそこら辺についての、この中では化学的根拠はないということをはっきりと書いている。また、インターネットでいろいろと調べていくと、本当に化学者の間でも、ＥＭ菌についてはクエスチョンを抱いている人が非常に多いということが事実わかってくるわけですね。
そうすると、何度も聞きますように、ＥＭ菌を入れたがために本当に浄化されたのか、その境川の水の放流等があったからなのか、そこら辺が非常に問題解決になるんではないかなと思いまして、今、お伺いした次第です。
○委員長（金子喜一君） 環境部長村瀬滋生君。
◎環境部長（村瀬滋生君） ＥＭについての関係でございますけれども、これにつきましては、実は私自身ＥＭを長年いろいろな書物も読みましたし、それから実際に自分で体験して、生ごみのたい肥化をやったり、いろいろなことを実際に実践しております。そういう中で、非常に効果があるものだという確証を得て、実は環境部に私も来た以上、そういった環境によかれと思うものは、ぜひ実証的にやってみたいという思いが強くございました。そういう中で、実行委員組織もつくっていただいて、堀江川でやっているというような状況でございます。
ただいまご指摘のあった「新潮45」の記事については、どのようなものかというのは、私まだ読んでございませんので、今後、十分読んで、その上で撤退すべきかどうかというのは、また判断をしていきたいというふうに思っています。
○委員長（金子喜一君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 本当、これが書いてあることがすべてと私は思わないし、私は化学者ではないからわからないんですけれども、一応そういう批判もあるということを前提に、特に化学の世界というのは、絶対的な真理はなくて、常に真理を追求していく世界だと言われていますので、批判もよく考慮した上でＥＭ菌を続行するのかどうか、ご検討していただきたいと思います。それから、ＥＭ菌に関しては、これでやめます。
浦安市ウエーブ101の黒錆検査結果は37％でした。この数字は問題の機械（パイプテクター）を取り付け後の数字です。残念なことに、取り付ける前はこの黒錆検査はしていないので、比較しようがありません。ですから何を持って「効果があった」と断言できるのでしょうか。
以下のニュースに掲載されているように、日本赤十字社本社ビルでは取り付ける前の数値は36.6％でした。四捨五入すると浦安市での数値37になります。
と言うことは、浦安市では取り付けたが、そこで出て来た数値は日本赤十字社本社ビル取りつけ前の数値に近似しているわけで、このことを私は浦安市はどのように解釈するのかを先日の一般質問で問うたのです。
が、答弁は「当該調査の数値につきましては、日本システム企画株式会社が実施した分析結果であると認識しております。市としましては、あくまでも設置証明書兼製品保障書に基づく水質検査の結果を注視してまいりたいというふうに考えてございます。」でした。
以下のニュースを市側は事前に読んで答弁していることは確認できました。before（取付前）が36.6％で、afterは80％になっているとこのニュースは報告しています。浦安市はafterが37％なんです！
つまり、高価な機械を取り付けても37％なんです！
だから、浦安市はこのことをどのように考えているのかを問うたのです。
市側は私の質問にまじめに答えて下さい。この会社云々ではなく、浦安市の姿勢を問うているのです。
三月議会での答弁が酷すぎたので、今議会でも再度通告したパイプテクター黒錆検査問題・・・、ここまで市側の答弁が酷いとは！こんな自治体珍しいのでは・・・。
以下は昨日の質問のやり取りです。この問題に関心を持たれている方がテープ起こしをして下さいました。このような協力を頂けるたびに、私達市議の仕事は、常に沢山の方たちに支えられて成り立っていることを実感させられます。この場をお借りして厚くお礼申し上げます。
・・・・・・以下が昨日のやり取りです。
件名4「パイプテクターについて」
要旨「３月議会答弁内容」
細目１「黒錆検出方法」
細目２「黒錆37%の持つ意味」
次に件名４。パイプテクターに行きます。
これは３月議会でもしっかりとお願い、通告したんですけれども、
まあ何とも酷い答弁しかいただけなかった。
黒サビの検出方法について、どのように市は考えますかということと、あと、当時わざわざウェーブ１０１のある部屋の天井を切って、管を切って、そこに入っている黒サビをこう出してその黒サビがどれくらいになっているか、37%になっていたと。
この37%の持つ意味。それをどうふうに考えますかって聞いたらば、市側は、当時ですよ、３月議会で「市としては数値を注視してまいりたい。37%がどうであるかということについては承知していないと。」
それってないでしょ、っていうね。
だってこの検査はこの黒サビをわざわざ管を切って、天井を切って、管を切って、黒サビを出して検査をするというのは、勝手にドタドタって入ってきてやったんじゃなくて、あくまでも市に、市長宛に要望書、こういう検査していいですかと。そういう手続きを取って、市は良しとしたわけですよ。
良しとするにはその検査結果に何か意味があると、あるいは黒サビの検出方法に合理性があると。そう理解したからOK出したんじゃないんですか？
タダやらせてくれってきたから、ああいいよって。そんなこと行政はできるはずがないんですよ。
そういう意味できちっと手続きを踏んだものについて、そして上がってきた報告書について、市は理解してなくちゃいけない。
数値の意味、黒サビの検出方法の意味。
それ私は３月議会で聞いたら、全く持って答弁がなかった。
ですから再度通告したんですけど、「もしお分かりにならなければ、私が質問していること、要するにあちらが出してきた報告書の中身が分からなければ、理解できなければ、先方に聞いてください」と。そこまでお願いしました。お答えください。
🔵生涯学習部長
黒サビ検出方法につきましては、日本システム企画株式会社において調査したものであることから本市が調査方法に関し見解を示す立場ではございません。
🔵広瀬
全く持って３月議会と同じ答弁ですよ。無責任すぎませんか。私は私が独自にどこかから入手した資料をもとに、ここに書いてあることを浦安に関すること書いてある、浦安のウェーブに関すること書いてあるから説明してと言っているんじゃないんです。
市側が容認してわざわざ来て水を当日止めて、天井を切って、管を取って、そこの黒サビを取って然るべき機関に出した。
その数値が37%。こんなにいいんだって、簡単に言えばね。あちらが報告書を出してきているから、本当ですかって。
というのはこの会社は常に今までは水質検査をするとき、機械を取り付ける前にbeforeと、取り付けてからのafterで、beforeとafterの数値を出して「こんな良くなったんだ、つけたらこんな良くなったんだ」って常に言ってたのに、今回はもうbeforeできないわけですよ。（今回検査した管には問題のパイプテクターは既に取り付けてあるので、beforeの検査は出来ない。）
afterの数値だけを出してきて37いいんだっていう。（取り付ける前は）普通は10なんだと、10%なんだって、報告書で書いているんですよ。
そういう数値をどう考えますかと市側が持っている情報を説明してくださいと聞いているだけなんです。お答えください
🔵生涯学習部長
当該調査の数値につきましては、日本システム企画株式会社が実施した分析結果であると認識しております。市としましては、あくまでも設置証明書兼製品保障書に基づく水質検査の結果を注視してまいりたいというふうに考えてございます。
※ありゃ～、こんなこと議場で発言して良いの？文化会館に取り付けようとしたものは、水質検査の結果には市側の見解では何ら問題ないと言っていますよね、そうであるならば、契約すればよかったのに、何故契約に至らなかったのですか？浦安市はこの機械の原理を証明するものを求めたのですよね。それを懇願しても出してくれなかった、だから契約には至らなかったのですよね。
🔵広瀬
ちょっと待ってください。水質検査を注視すると。何のためにこのサビわざわざ天井を切ってやらせたんですか？二種類やったわけですよ。ウェーブに関しては。
水質検査今までやってたのを注視すると。これ（天井を切断して管を取り出して黒錆量を検査したこと）は注視しないんですか？ 市は天井を切らせてOK出して、市はそれなりの危険負担を背負っているんですよ。
あるいは管もどういうふうに切って、どういうふうにそれを修理したかもわからない。報告が出てないからわからない。でも新しい管をつないだのか、今までのつないだのか分からないんですけど、
とにかく既存の施設を設備を切って、やってそこから出た数値を市側は持っているわけですよ。37%、黒サビこんなにいいんだと言っているわけで、それは注視しないと。
何のためにではやらせたんですか？お答えください
🔵生涯学習部長
繰り返しになりますが当該調査は日本システム企画株式会社が実施した分析結果というふうに認識しております。市としましてはあくまでも設置証明書兼製品保障書に基づく水質検査の結果を注視してまいりたいというふうに考えております
※頓珍漢な答弁です！市民を馬鹿にした答弁です！
🔵広瀬
答弁拒否じゃないですか、議長、私はちゃんと通告しているんですよ。この２つ、いま問題視した。ちゃんと市側が、正直言ってこういう専門家ではないからお分かりにならないのは、これはいたしかたない。だから向こうに聞いて答えてくださいと、分からなかったら。
あるいはちゃんとした専門家にこういう黒サビの検査方法が妥当なのかどうか。一般的なのかどうか。あるいは37%という数値が出してこんなによかったんだって言っている数値の意味。
聞いてきてくださいと言ったのに、今の答弁は実質答弁拒否ですよ。
議長としてあれは議会軽視に等しいんではないかと私は思うんですけれども。放置していいんですか？
私はちゃんとルールに乗っ取って、ヒアリングを聞いて、これとこれ聞きますよと。お分かりにならなければ調べてくださいと、そこまでお教えして、お願いして、この場に臨んでいるんですよ。時間をこんなことでまた時間が足りなくなって、もう時間を止めてほしいですよね。ちょっと。
あとそれから37%の意味。これも通告しましたよね？あちらが平成14年か15年に出した報告書、見ていますよね。
見ていただいたんですか？
まずそこから調べてお願いいたします。
議長：
(無音約10秒)
時計止めてください。
(約30秒)
はい再開します。
🔵生涯学習部長
報告書の方は確認してございます
🔵広瀬
そうしましたら、それに関してお願いいたします。これですよ、現物は。
平成15年9月発行のニュースです。あちらさんが出した、設置前14年3月22日の検査黒サビ量36.6。四捨五入すると37。浦安にに出てきた37、こんなよくなったんだって言ってる37に限りなく近い。
そして設置後17ヶ月後15年7月23日。つけたからこんなに黒サビ増えたんだと、80になったと。浦安の場合はつけてない、つけても設置しても37しか出てないんですよ。
以下の報告書にあるように設置前が36.6、四捨五入すると37，これは設置後の浦安市の数字とほぼ同じではないでしょうか。この数字をどのように読むのかの質問をしたのですが、実質答弁拒否でした。
こっち（日本システム企画が出している報告書では）は（機械を）つけてないときも36.6（四捨五入すると浦安市での検査結果の37になる）つけたら80になったと。ボーンと上がったと。こういう報告書を出してるんですよ。
だから私が聞きたいのは（浦安の検査結果の）37すごいんだっていうのを信用できるんですか？
※簡単に言えば、浦安市の場合は設置しても37しか出ていない！beforeの数値がないから比較しようがないのですが。
あちらさんの報告書を市は鵜呑みにするんですか？お答えください
🔵生涯学習部長
黒サビの検出につきましては、あくまでも日本システム企画株式会社において調査したものですので、本市がその調査結果に見解を示す立場ではないというふうに考えてございます。
🔵広瀬
では、なんでまた元に戻りますよ。ここを切ることを許可したんですか？出してくる検査結果に市は期待したんじゃないんですか？
当時水質検査以外にもうるさい議員がいるから、あの発言を抑え込むためにもう一本やると。
👇 明らかに目的がある抜管調査！
そんなような内容の報告書上がってるじゃないですか。市はそれに同意したんじゃないんですか？
それで出てきた報告書の数字のことを私は聞いてるんですよ。
市がね、きちっとそれをどのように理解したのか。市が全く噛んでない、勝手にカサカサっと入ってきて、勝手にカサカサっとやったんならば、私はこんなこと質問しませんよ。時間を費やして。
市が容認した、市もまた、あのなんか黒サビの検査をやることを市も半ば期待しているようなね発言があったじゃないですか。
全部読んでますか？ 関連する議事録、記録。部長読んでますか？
私はね全部これが、市が持っている公文書かどうかわからないんですけども、
「2年11月13日、配管が黒サビ化していれば効果が出ると言えるならば、重要な検証である」と。
当時の、名前出てますよ生涯学習部長、八田部長。
同席してやり取りしてる。これ公文書ですよ市は期待したんじゃないんですかこの検査をすることを。当時の部長ですよ。それでいて出てきた検査結果市は関係ないんだっていう。
もう無責任極まりないですよ浦安市というのは。
もう本当にあの別にこれは本当に一例だから私はもう驚くことはないんですけど、またか。この課もまたか。こういうね無責任な仕事しかしない。
あの、今都知事選で問題になってる。（安芸高田前市長のこと）恥だと思いませんか？そういう答弁しかできないこと。あの方は市長が議員に対して恥だなんだって議場でやっちゃった。
私は議員として職員に言わせていただきますよ。恥じゃないですか。恥と思いませんか。
自らが容認した検査結果の何も説明できない。もうこれ以上あのちょっとまた時間がなくなりますので、いいです。
またこれは次にやりますから。
本日、山本ともひろ衆議院議員により委員会質疑が行われました。
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浦安市という一地方議会の問題ではなくなりました。国会でも問題にされています。つまり、全国マターになっているのです。浦安市長は真剣に取り組んで欲しいものです。
山本衆議院議員、外務省にも働きかけをしています。
本日、外務省の方々が国会事務所に来所。NMRパイプテクターなる効果不明、疑似科学、ニセ科学との指摘もある物が、在英、在蒙、在米の在外公館施設などに導入されている、とのことの事実関係と導入の経緯を訊ねました。
・・・・・・・・・・・
今度は消費者庁です。これほどまでに周囲がざわついているのに微動だにしない不思議な自治体浦安市。
「午後、消費者庁の方々が国会事務所に来所。NMRパイプテクターなる効果不明、疑似科学との指摘もある物から消費者を保護する方策について相談。」
15日、私の一般質問が行われました。その時のやり取りを市民の方のご協力を頂きテープお越しが出来ました。（ご協力ありがとうございました。）
広瀬議員：
件名１、NMRパイプデクターについて、要旨1、国の動向1、国の認識対応。
1月の末、X、いわゆるツイッター上で激震が走りました。
1月23日、山本ともひろ衆議院議員がX上で、「防衛省の担当者達が国会事務所に来所、元自衛官の再任用制度に関して議論。加えてNMRパイプデクターなる効果がよくわからない、疑似科学との指摘も散見されるモノを自衛隊が入札で導入する可能性があり、 公告済みではあるが、入札を止められるのであれば止めるように指摘。 調査するとのこと。」
そして、翌2月6日、
「全国の防衛省・自衛隊でNMRパイプデクターが設置されているか調べたところ、３カ所にあることが判明し、適切な時期に撤去する、とのこと。今後、特許品などは良く性能などを確認することを徹底する、となりました。」
要するに、国は既に入れてある自衛隊関係の施設、多分、他の施設もあるのではないかと思うんですけれども。
今回は自衛隊施設3箇所に入っているのを、これは撤去する方針が出ました。
そこでお伺いいたします。
浦安市は、この対応をどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
よろしくお答え。答弁の方、お願いいたします。
生涯学習部長：
広瀬明子議員の一般質問にお答えいたします。
件名1、NMRパイプテクターについて、要旨1、国の動向、細目1、市の認識・対応についての中、国がパイプテクターを撤去することについて、市はどのように考えているかのお尋ねでございます。
国が設置したNMRパイプテクターにつきましては、防衛省のホームページにおいて、
「 当該製品の導入の有無につきましては、現在、全国の駐屯地・基地において確認作業を行っている最中で〜情報収集・整理を進めまして、どのような方法が適切なのか、公告内容の再整理も含めて、対応を検討してまいりたい 」
という報道官会見の内容が公表されております。
この件について、防衛省に確認したところ、その内容については「答えられない」との回答をいただきました。
市としましては、これまでもお答えしてまいりましたとおり、市民プラザに設置したNMRパイプテクターにつきましては、引き続き設置証明書兼製品保証書にある保証期間である10年間、こちらを経過観察してまいりたいと考えております。
広瀬議員：
国に問い合わせていただいたということがわかりました。
その結果、国側は「答えられない」という、ご返事だったというわけですけれども、このXにも書いてあるように、疑似科学との指摘もあるじゃないかと。
そして実際1月の末予定していた入札は取り消された。入札執行はされなかったことこれは市側は確認されていますよね
生涯学習部長：
こちらにつきましても先ほど申し上げました報道官の会見の内容の中で改めて情報収集を行う必要があると判断されたことから調達を一旦保留するというふうな報道がなされております。
以上でございます
広瀬議員：
情報収集を、国の情報収集の流れを経緯を見守るという浦安市の姿勢だと思うんです。
そして結果的に、浦安市は国とは別に、設置はこのまま維持するという今の答弁でしたけれども、この山本ともひろ議員が指摘されているように疑似科学との指摘も散見されていると。
これをどのように市としては受け止めたんでしょうか
生涯学習部長：
様々な形でこういったSNS, Xも含めていろいろな考え方があると思います。本市につきましては、今まで通り市民プラザに設置したNMRパイプテクターにつきましては引き続きこちらの製品保証書。こちらにある10年間こちらを経過観察してまいりたいというふうに考えております。
広瀬議員：
それでは山本ともひろ衆議院議員にもこの書き込みの内容について連絡していただけたんでしょうか？
生涯学習部長：
山本ともひろ議員の方には確認はしておりません。防衛省の方に直接確認をさせていただいたところです。
広瀬議員：
私はヒアリングで両方に確認してくださいとお願いしましたけれども、なぜ一方だけだったんですか？
生涯学習部長：
こちらはやはり事実確認を求めるためには防衛省の方に確認することが最適というふうに考えております。
広瀬議員の方からヒアリングの際に調査してほしいということのお尋ねがありましたが防衛省の方に確認を行ったところでございます。
以上です。
広瀬議員：
いち国会議員がXで、これ当時何十万という回数が動いてました。見られてました、このページは。
いち国会議員がこれだけのことを発言するにはそれなりの根拠があると思うんです。
そういう意味で私は、国にヒアリングをすると同時に、これを発信したこの国会議員にもやるべきだという意味でお願いしたんですけれども、それはやってはいただけなかったわけですね。
それでは関連して国がもしこれをいろいろと調査した結果、ここのXに書き込まれたように適切な時期に撤去するとなった場合、浦安市はどうされるんですか？
連動して撤去するんですか？
生涯学習部長：
先程来申し上げましたとおり国が設置した装置でございます。本市が設置したのは市民プラザに設置したパイプテクター。こちらにつきましては引き続きやはり経過観察をしてまいりたいというふうに考えております以上です。
広瀬議員：
経過観察って何ですか？
生涯学習部長：
こちら設置証明書兼製品保証書。こちらの中に10年間はその数値を検査していくというふうに表記ございます。
こちらの数値をもとに我々の方はそれに効果があるのかどうかというところも見極めまして経過を観察していきたいというふうに考えております。
広瀬議員：
数値、要するに水質検査の話ですよね。期的に2年に1回だったと思うんですけれども水質検査をしていくと、それを見て数値が低ければずっと10年間はつけておくという。
そういうお考えですか？
生涯学習部長：
まずは10年間を見ていきたいというふうに考えております。
またどういったことになるかというのは、これから先わからないところですけれども、やはりその数値を見ていく中で何らかの変動があれば、それは考えなければいけないかもしれませんけれども、今のところ考えられるのはこの期間は数値は確認していきたいと考えております
広瀬議員：
数値に大変こだわっているんですけれども、数値にはトリックがあるという動画が流れているんですよ。
あれをどのように理解しているんですか？
あれはいっぱい動画が流れていますから、そのOne of themだと、単なる一つなんだと、そのようにしか理解していないのか？
あともう一点国が、市がまだ設置して10年間、様子を見るんだという間に撤去するという方針が出た場合。
それでも市は10年間は保証期間の10年間はキープするんですか？
生涯学習部長：
いずれも答弁したかと思うんですけれども。
様々な情報というのはこのネット社会においていろいろな形で流布されていきます。
それが正しいかどうかというところも含めて、総合的な判断が市には求められているかというふうに思っております。（注：行政って、「総合的」って言葉が大好きですね！個別具体的な判断を求めます。）
そういった中でそういった情報も含めて今後どうしていくかということを逐次決めていっているところでございます。
あと・・なんだっけ・・・よろしいですか
広瀬議員：
そもそも浦安のおかしさというのは、文化会館に入れると言って入れなかったんですよ。
令和2年度、約2000万の予算を組んで私が議会で取り上げて、市もちょっとたじろいでしまって。翌年に、令和3年度に繰り越し予算した。それでも結果的に入れなかった。
入れなかった理由というのは、私、何度もここで確認していますけれども、
この会社が、いわゆるどこか大学等で実験していると。
その結果をくださいと市は何度も迫っているんですよ。
でも結果をくれない。だから契約しなかったと。
こっちは、今維持している方は結果出ているんですか？
どこかの大学機関で検査していたんですよ？
その結果証明書もらっているんですか？
市はもらっていなくても置いといていいんですか？
議長：
通告に基づいて質問をお願いいたします。国の動向に関しての質問に求められています。
注：何でこの質問が通告外なのでしょうかね？全ての質問を通告することは無理！全てを通告していたら、台詞読みっこの議会になってしまいます。通告に対して、事前に答弁をくれれば、次の質問も通告可能なのですが、つまり台詞読みっこの議会、儀式としての議会になってしまいますが、議長はそれをお望みですか？この議長の対応は問題です！
広瀬議員：
議長のちょっと思わぬ議事進行が入ってしまったので。答えらればお答えくださいよ。お答えできなければ、次の質問に進みますので
生涯学習部長：
これまでも答弁差し上げているとおり、今後そういったことというよりも、今ある数値、こういったものを注視してまいりたい。また以前にもお答えしたと思いますけれども、我々行政側は延命措置を図っていくと、あらゆる方法をとっていきたいというふうな思いもございます。
そういった中で国の動向が変化した場合でも、そのときには考える要素もあるかと思いますけれども。（国の動向に左右されるってことですかね？）
実際には、これは市が導入して今実際には稼働しているわけですから、その稼働している中での対応をしてまいりたいというふうに考えております。←意味不明
以上です
広瀬議員：
延命措置延命措置と言いますけれども、私たち岡本議員と美勢議員私と3名で11月28日あの機械を維持管理している事業者さんの職員さんと面談をさせていただきました。そこは同じイオンの建物を同じような仕組みで冷温水管を管理している業者さんです。
イオンの方はもっと装置が大きいです。
屋上に行っていただければわかると思うんですけれども金網で囲われていてウェーブ側いわゆる浦安側とこっちはイオン側でっかい機械が動いています。
ずばり私聞きましたパイプテクターつけていなくて大丈夫なんですかと
「問題ありません」と
同じ機械ですよ。もっと大きいものなんですよ同じ建物で同じ年月に作っているんですよ。片やなんかこういうものをお金を使って買って、片や「いや別に」という。
あれはぜひ部長さん直接その方にお話を聞いてください。
付けていないことでのデメリットはないのか？もしデメリットはないというのであれば浦安市は無駄なお金を使ったということになります
イオン（以前はダイエーだった）屋上にウエーブ101用の機械（調冷温水配管）とイオン用の機械が取り付けられてあります。イオン用の機械にはパイプテクターは取り付けていないとのことでした。でも、不具合は生じていないとのこと。
（続く）
12月議会では、勝手に浦安市長の名前を使われた検査結果が問題の会社のＨＰに貼られてきたこと等を問題にしました。勝手に市長名を使われて、ある意味会社の宣伝に寄与させられてきたとの認識の希薄さが明らかになりました。
こんな緩い対応で市民は納得できるのでしょうか？
・・・・・・・・・・・・・・・・
12月12日
件名３、またパイプテクターやります。
９月議会にも取り上げまして、市側の煮え切らない答弁でした。私にとっては。９月19日の私の一般質問、とても納得できなくて、９月25日付で私、９月の自分の一般質問に関連することで文書で質問を出しました。それで「答えてください」と部長と担当課長にお渡ししたんですけれども、いまだにお答えいただけていないので、こうやって一般質問という形で通告させていただきました。
今回のこのパイプテクター問題は、この質問、私が９月25日に提出しました疑問点に対する回答をください。それだけで結構です。順番に全部で大きく４項目、さらに中に幾つか質問を入れてありますから、まず順番にお答えください。
まあ、聞いている方が分からないと思いますので。
まず１番目は、動画配信ですね。２本、このパイプテクターをめぐっては非常に問題ある動画が配信されています。それは議会で何回か取り上げています。
１つは、分解したらば特許どおりのものではなかったということ。
それでもう一つは、水質検査にトリックがあるんだというね、
そういう２本なんですよ。それで私は、あの動画をこの問題の会社は放置している、どうも動画を作ったところに抗議もしていないようなんですよ。抗議をしたらしたとホームページに書いてくると思うんですけれども、そういうものがない。ということは、抗議できない何かがあるのかなという。ですから、放置をしている会社をどのように認識していますかという質問を、まず１番目に出しました。
お答えください。
◎生涯学習部長（町山幹男君） 事業者が動画配信を放置する理由ということのお尋ねだと思います。
このことにつきましては事業者と動画配信者双方の関係において行うものであって、市が見解を述べるべきではないというふうに考えております。
以上です。
◆（広瀬明子君） 今、私、言ったように、放置しているということは抗議できない、言っていることが正しいからできないのではないかなと私などは思うんですよ。市はそうは思わない。会社と動画配信している人の関係だと。何とも頼りないあれでした。
それで、この会社に放置している理由を聞いてくださいと。聞いていただけましたか。
◎生涯学習部長（町山幹男君） こちらの事業者の内容については、こちらのほうから伺っていないんですけれども、事業者が配信者に抗議を行っているかどうかということは、こちらのほうでは存じ上げていないということです。
以上です。
◆（広瀬明子君） 私の質問は、文書で出したのは、この会社に何で放置しているのか聞いてくださいということなんですよ。聞いてくれたのか、くれなかったのか。聞いていないということですか。
◎生涯学習部長（町山幹男君） いただきましたご要望のシートの中にはそのように書いてありましたけれども、これは市が特別聞く内容ではないというふうに判断しましたので、そのように対応させていただきました。
◆（広瀬明子君） 市が聞く内容ではないと判断したわけですね。私は絶対聞くべきだと。市は約2,000万円近いお金を出して買いそうになった、あるいはもう既にあそこに入れてしまっているものなわけですから。
客観的に見ると、この会社は抗議ができないのかなと。というのは、この扱っている会社は動画の中には顔を出して、名前出して、職業を出して「自分は立ち会って、こうだった」とやっているんですよ。だから動画を誰が作ったかというのを詮索しなくても、出てきている人に－－弁護士ですよ。あるいは元大学の教授ですよ。その人に「この会社は何であんなものを出したんだ」と。普通だったらね、自分がやっていることが正しければですよ、あの動画が間違っていればやるべきなんですよ。やっていないことがおかしいのではないですかということなんです。
そういうふうには市は考えないということですね、今のあれからいきますと。
では次、最近、水質検査の結果を浦安市長が依頼しているというのを消しました。つい最近、消しました。この会社はずっと出していたんですよ。それについて質問しました。これを質問したときはまだ「浦安市長」と出ていたもので、何で放置するんですかという文言にしましたけれども、今となっては何で放置していたのでしょうか。聞いてくれましたか、会社に。
◎生涯学習部長（町山幹男君） 事務所のほうに確認して、その辺は我々も、間違った情報であるとかそういったものに関しては修正するように依頼をかけて、そして会社に持ち帰って検討するということで、今日に至っている状況でございます。
その内容といたしまして、我々もその事業者のほうと間違った内容であるとか、また市民の誤解を招くような内容、こういったものは一つ一つ説明を申し上げて、事業者に納得していただいて、今日の状況が生じているというふうに思っております。
以上です。
◆（広瀬明子君） それは、いつそういう交渉を。直接お会いになったんですか。どういう形でしていただけたんでしょうか。
◎生涯学習部長（町山幹男君） これかなり経過が長いものになるんですけれども、最初は９月15日の段階で、これは前回の議会の前だと思うんですけれども、こちらから、間違っている記述があるということで事業者のほうに修正の依頼をかけました。その後、事業者のほうでその－－映像であるんですけれども、映像の修正をかけました。その後、一部修正されたということの連絡が入って、その修正箇所を確認したところでございます。
後に日本システム企画のほうの担当者と１度、私、会いたいという話で、会わせていただいた経緯がございます。その際にそのホームページとか、間違った情報を出さないようにしてほしいということの要望は、こちらから差し上げているところでございます。
今のところ、経緯としてはそういう形になります。
以上です。
※直接日本システム企画の担当者と会ったんだ！
◆（広瀬明子君） 直接お会いになって、担当の方とお話をつけてくれたと。謝罪がありましたか、そのとき。向こうから。完全に向こうのミスですよ。ミスではない、私は故意だと思うんですけれどもね。完全に、浦安市は一切間違っていない。だって浦安市の市長は水質検査なんて何も依頼していないし、お金も払っていない。それが勝手にうちの名前を使われていた事例なんですよ。
謝罪がありましたか。こういうことは、まず謝罪から始まるんですよ。交渉というのは。向こうが120％悪いんですから。謝罪から始まりましたか。
◎生涯学習部長（町山幹男君） このときの交渉としては、依頼が浦安市長名になっているということでの話合いも含めて、まず担当者の方からは、その映像について間違った記述をしたということでの謝罪はございました。その後、浦安市長名になっているということについて考え方をお互いにすり合わせて、では、それは持ち帰って検討するという形になりました。
以上です。
◆（広瀬明子君） そこまで一生懸命担当がやってくださって、今週の日曜日まで１つ消えていなかったですよね。ホームページで。依頼者「浦安市長」というのが消えていないページがありましたよ。日曜日に確認して、私ちゃんと録ってありますけれども。夕べ確認したらそこは消えていましたけれども。だから全部一気には消さなかった。
それで、非常に変なものになっているんですよ。依頼者のところが消えていて、依頼者、名前入れればいいではないですか。自分の会社でやったんでしょう。あれは名なしの権兵衛の書類ですよ。あんなものを張って「浦安の文化会館、こんないい結果が出ている」「Ｗａｖｅこんないいのが出ている」なんて使われては困りますよ。それ、抗議してください。
あとそれから、何のために、何の目的でああいうものを、水質検査を浦安の市長の名前で公開していたのか、それを聞いていただけましたか。
◎生涯学習部長（町山幹男君） 水質検査の依頼が浦安市長になっていたことにつきましては、さきの一般質問のところでもお答え差し上げましたとおり、システム上で、浦安市が出しているものではないんだけれども、浦安市の結果ということの出し方ということでの考え方を聞いております。水質分析を申し込む際に、結果の送付先、こちらを入力すると自動的に依頼者の名前が入ってしまうということで、そういうシステムになっているということで、あのような結果が生まれたというふうに考えております。
以上です。
※「結果の送付先」が、「検査依頼者」にされてしまっているわけです。そうであれば、会社に送付すれば良いではないですか。何故それをしなかったのですか？それをして誰が困るのですか？浦安市は全然困りません。
◆（広瀬明子君） いや、それは宮城の話でしょう。ここ板橋でもやっていますよ。板橋の検査機関、聞いていますよ。ちゃんと書く欄があるんですよ。結果の送付先、依頼者名、誰にしますかとね。ちゃんと意識的にやっているんですよ。意識的にやっていたんですよ。
そういうことをちゃんと調べて臨まないと、向こうの言い分で「あ、そうか」と思ってしまう。そこが甘いんですよ、詰めが。
あと、それから私がお願いしたのは、とにかくホームページ上での撤回ね。名前を消して、あと、あちらの会社のホームページ上で謝罪をしてくださいと。ミスかうっかりか知らないけれども、勝手に浦安市長の名前を使っていたということの謝罪。ホームページ上で。だってホームページ上でやられたんですから、同じ媒体で謝罪するのは当たり前ではないですか。それ、やっていただけますか。
◎生涯学習部長（町山幹男君） 繰り返しになりますけれども、事業者のホームページ上の掲載、こちらについては事業者の責任において実施していくものと考えております。本市がそうしろということの依頼については、本事業者が自分たちで考えるべきだというふうに考えております。
以上です。
◆（広瀬明子君） 普通こういうのはね、向こうの過失なんですよ。故意ですよ。向こうに謝罪させる。同じ媒体で謝罪するというのは常識なんですよ、世の。どこか小さいチラシか何かに「すみません」と書かれたって意味ない。同じ場所で「こういうことをしてしまいました。浦安市にご迷惑をおかけしました。浦安市の市長の名前を勝手に使いました。申し訳ございませんでした」何のためにやったのかということも理由を入れて謝罪させる。交渉してください。いかがですか。
◎生涯学習部長（町山幹男君） 繰り返しになりますけれども、事業者のホームページでの公開ということになりますので、こういうことが起こっている、間違えたということを口頭での謝罪はいただいているところですけれども、それを事業者がどのように感じるかというところは事業者の判断によるものかと思っております。（何とマー、事業者にやさしい自治体なのでしょうか！市民は納得しますか、こんな対応で。市民のお金を扱っている意識希薄過ぎます。）
実際に謝罪しろ、ホームページ上で謝罪しろと言っても、やらない状況も可能性としてはあるかもしれませんけれども、事あるごとに我々のほうもホームページの内容を確認しながら、間違った情報、また、何ですか、虚偽ではないですけれども、そういった情報が流布された際には同じように対応してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◆（広瀬明子君） 浦安市長というのは個人のお立場ではないんですよ。市民の代表なんですよ。浦安市民が勝手に名前を使われたという、そういう認識がないんですよ、今の答弁は。申入れをすべきなんですよ。向こうがそれを受けるかどうかはまた別。
これ、一歩間違えば浦安市長は損害賠償を求めたっていいんですよ。勝手に名前を使われているんだから。そういう重いものなんですよ。だからきちんとけりをつけなくてはいけない。市民の立場でですよ。そういう認識に立っていただきたい。
あとそれから最後、４番目。これまでの一連の流れを、口頭でもあるいは直接会ったでも、やり取りしました、それで最終的にこうなりましたと、浦安市のホームページと広報で本当のことを市民に伝えていただきたい。どうですか。やっていただけますか。
◎生涯学習部長（町山幹男君） 本市の広報うらやすやホームページにおいて、これまでの経緯を報告する考えはございません。
以上です。
◆（広瀬明子君） 考えはないというね。分かりました。
議会で数年間にわたり取り上げて来たＮＭＲパイプテクター、あらら・・・、こんな事態になっています。山本ともひろ衆議院議員のＸ ↓
本日、防衛省の担当者達が来所。全国の防衛省・自衛隊でNMRパイプテクターが設置されているか調べたところ、陸自秋田駐屯地・神町駐屯地、防衛医科大学の3カ所にあることが判明し、適切な時期に撤去する、とのこと。今後、特許品などは良く性能などを確認することを徹底する、となりました。
浦安市、文化会館への（令和2年度予算まで組んで導入予定だった。）導入は私が議会で毎回取り上げ、結局導入は見合わせましたが、既に導入済みだったウエーブ101（大規模改修時に導入）はそのままです。
一旦導入したものでも、問題があれば国は撤去するのですね。
山本衆議院議員の指摘により入札が中止になった件に関する記事があります。こちらを読むと、より一層事の流れが分かります。
ツイッター上で話題になっています。
午後、防衛省の担当者達が国会事務所に来所。元自衛官の再任用制度に関して議論。加えて、NMRパイプテクターなる効果がよく分からない、疑似科学との指摘も散見されるモノを自衛隊が入札で導入する可能性があり、公告済みではあるが、入札を止められるのであれば止めるように指摘。調査するとのこと。
Ｑ：陸上自衛隊の入札の案件についてお伺いします。現在、陸上自衛隊が公告している練馬駐屯地の２００号建物冷温水管保護装置取付の案件について、ＳＮＳ上で配管保護の効果に疑問が示されて、非科学的だという指摘が出ています。仕様書では、特定の製品名も例示されていますが、防衛省として、今回の入札により導入されることになる装置の効果に科学的な根拠があるとお考えでしょうか。
Ａ：御指摘の案件は、陸上自衛隊の言わば部隊レベルにおけます役務の調達案件だと承知をしておりますが、そういうものでございますので、残念ながら現時点で、私の手元にお答えする材料、持ち合わせてないところでございます。私から結論的なことを申し上げられないところではございますけれども、その上で申し上げますと、本件調達の趣旨・目的、あるいは製品を特定いたしました考え方などにつきましては、担当部局におきまして、早急に確認をさせていただくこととしているところでございます。 詳しくは、担当部局の方にお問い合わせいただければと考えております。
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以上の流れがあったのかどうかは分かりませんが、結果的にこの入札公告は取り消されました。
9月議会だよりが出来上がっています。パイプテクタ問題は二年前の6月議会以来毎回取り上げて来ています。こんなに連続で取り上げ続けている事例は珍しいですね。市側の答弁には全く納得できないから取り上げざるを得ないだけなのですが。
勿論、取り上げている内容・角度は異なります。9月議会での内容の一部が議会だよりに掲載されています。
この議会答弁って可笑しくないでしょうか？民間施設への導入の分析結果については市は関知しないということなのですが、私が質問したのは、「民間マンションが導入に当たり性能検査をしかるべき機関に出して行った、その結果をどのように理解しますか」という単純なものでした。要するに検査結果をどのように理解しますかとの質問でした。
ハグラカシ戦法としか言いようのないこの答弁、もう少しまじめに取り組んで欲しいものです。市民のお金を使った買い物なのですから。
こんな姿勢を何時までも持っていたら、市民の市政への信頼は無くなりますね！
