昨年12月議会で、ダイエー問題を再度取り上げました。
今回は「残存簿価」に中心に質問しました。
広瀬：件名２、ダイエー問題についてお伺いいたします。
要旨１、残存簿価、細目１、金額。
これはダイエーとの本契約書10条１項で、10条は中途解約の条文なんですけれど も、１項で「甲は事前に乙と協議のうえ、本件建物を残存簿価で買取り本契約を解約できるものとする。」という部分がございます。それでこの残存簿価という のは、非常に市民にとっては大事なものなんですよね。というのは10年たったらば、時と場合によっては、あの土地を市民は取り戻すことができる土地になる わけです。そのときに残存簿価を払えばそれは取り戻せるという、解約できるという非常に大事な契約条項になっておりますので、残存簿価は幾らなのか。細か い数字は出ないとは思うんですけれども、ざっくりで結構ですので、これはきちっと通告してありますので数字をお示しください。
◎都市整備部長（菊地良一君） 10年後に市が買い戻すことになった場合の残存簿価ということでお尋ねでございます。
仮に満10年経過後、当該建物を残存簿価で買い取る状況となった場合には、その時点においてダイエーが残存簿価を算定するものと考えてございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） いやいや、計算できるでしょうと。それで、この問題は昨年の９月 にも私はこの議場で質問しています。そうしましたらば市側の答弁は、建設費等が確定していないことから算出してございませんと。さらに言えば建設費につい てですが、現在、建設中ということで完了した段階で額が確定いたしますので、その段階で算出していきたいとこのように考えていますという答弁があるんです よ。ですから、もう工事は完了したわけですから、建設費を聞き出すことはできるし、それをもとに残存簿価の計算はできますでしょうということで質問通告を しているんです。再度お答えください。
◎都市整備部長（菊地良一君） ダイエーにお聞きしておりますけれども、現段階におきまして、ダイエーの取得価格あるいは残存簿価について公式な見解として公表することは、コンプライアンス上差し障るという形でダイエーから報告を受けております。
以上です。
◆（広瀬明子君） 確認します。建設費等はまず確認して、確定していることは間違いないんでしょうか。確定したことは間違いないですか。
◎都市整備部長（菊地良一君） ダイエーからその報告は受けておりません。
以上です。
◆（広瀬明子君） ということは、市はダイエーから聞き出す努力はされたんですか。
というのは、最初に私読み上げました10条の残存簿価という言葉が出てくる契約書 に、市は判こを押しているわけですよ。10年後の金額、ある程度読めるでしょうと。それで、そこを昨年の９月議会で聞いたら、現在、建設中だからまだ算出 できないんだという答弁でしたから、もう建設は完了してオープンしているわけですから算出できますよね、裏を返せば。ですから、ダイエーから聞き出す努力 はしたんですか、お答えください。
◎都市整備部長（菊地良一君） 残存簿価はご存じだと思います、ダイエーがやる話でございます。それと10年後ということで、現時点ではダイエー側が残存簿価を算定することをしていないということでございます。
それと、先ほど申し上げましたように、コンプライアンス上の問題があるので公表は差し控えてほしいというお話もいただいております。
以上です。
◆（広瀬明子君） 公表はしないけれども、市は把握しているんですかという質問なんです。コンプライアンスの関係で公表してほしくないというダイエーの意向は別として、市は聞き出しているんですかということなんです。
そもそも契約をする段階で契約の中に残存簿価という言葉が入っていて、これが10 年後にこの権利を、解約権を行使するときに、その金額が物すごく高かったらばこの契約には判を押さないという選択もあるんですよ。ですから、本来であれば 契約書にサインを押す段階で市側は、それを市民に公表するか、あるいは議場で答弁するかは別として、把握していなければいけない金額でないかと私は認識し ているんですけれども。
そこで、市側はそもそも残存簿価の計算の根底となる、算出根拠となる建築費用、建設費用というんですか、それを聞き出しているんですか。
◎都市整備部長（菊地良一君） ダイエーにお話を申し上げていますけれども、報告を受けてございません。
以上です。
◆（広瀬明子君） 随分無責任な、契約書に判こを押したとしか言いようがないじゃな いですか。というのは、10年後に、あそこは市民としては東西線駅前開発用地の種地という形で説明を受けていて、暫定的に市はあそこをダイエーに貸したん だという説明が行われているわけですよ。暫定で、10年とか20年が「暫定」という日本語に該当するのか、私はそれは甚だ疑問を抱いていますけれども、そ れはそれとして、とにかく10年後、20年前の10年後、残存簿価を払えば返せる状況に、そこで市は判を押しているわけじゃないですか。
それでこの残存簿価が、ダイエーの建築費が幾らかというのが明確に出てこないから 私も何とも言えないんですけれども、どう計算しても億単位になるんですよね。それで、場合によっては今から特別基金で毎年１億円ずつ積み立てるとか、そう いう方策も考えなくちゃいけないではないかと思うんですよ。そのときになって、いや何億円ポンと用意するよりも、10年後に解約権を行使する事態も考えら れるから、それに向けて今からそれこそ特別基金を積み立てていって、東西線駅前開発の本来の目的に使うということも起こり得るわけですよ。そういう意味で お金を用意しなくちゃいけない、その残存簿価なんですよ。
もう一回お伺いしますけれども、残存簿価を市は把握しないで契約書に判を押した、これは市民に対して非常に無責任極まりない、そのように思うんですけれども、市側はそこら辺はどのような見解で判こを押したんでしょうか。
◎都市整備部長（菊地良一君） 先ほど来るるお尋ねでございますけれども、第10条 のお話をされていますけれども、基本的には９条に開店日から満20年間としますというのが基本でございます。ただし、10条で、本物件を必要となった場合 ということになっているので、10条をベースに話をすることはいかがかなと思っております。
先ほども答弁させていただいておりますけれども、ダイエーに伺ったときにはコンプライアンスの問題があるということで公表は差し控えたいというお話をいただいているということで説明はさせていただいております。
以上です。
◆（広瀬明子君） 基本は20年、９条で云々とおっしゃっていますけれども、10条 もあるんですよ。それでそもそも私が言いたいのは、あそこは本来、東西線の駅前の開発用の種地でしょう、暫定的に貸したというんですよ。暫定で10年、 20年が、先ほども申しましたけれども、該当するのかちょっと不思議なんですけれども、東西線の開発、今後いかんでは10年後にあそこの土地を使う事態も 全く生じないと市側は認識しているということですか。だからこんな残存簿価なんて考える必要ないんだと、そのように理解してよろしいわけですか。
◎都市整備部長（菊地良一君） それは全く理解が違うと思います。
以上です。
◆（広瀬明子君） ヒアリングのときに私は、残存簿価は絶対に聞き出してくださいよ と担当者にお話ししました。それで議場で残存簿価、聞いていないのなんのと紛糾するような場面は招かないようにしてくださいと、これはかたくお願いしたん ですけれども、それはまず伝わりましたか。担当者から、ヒアリングでこういうことまで言われたということは、部長のほうには伝わったんですか。
◎都市整備部長（菊地良一君） 何が紛糾するかわかりませんけれども、担当からその話を聞いております。
以上です。
◆（広瀬明子君） わかりました。担当者からは、私の通告内容はきちっとストレート に部長の方にいったけれども、答弁は今のようなものであったということですね。非常に残念です。市民に対する、どうやって説明するんだろうかと説明責任が 果たせない事例じゃないかと思いますので。
それでは次に要旨２、10月19日に私は限定します。ダイエー主催の説明会で細目１、市不参加理由です。
10月19日の説明会、10月４日のが大分紛糾したようで、夜中の１時、２時まで かかったということを私は聞いておりますけれども、結局、市側の担当者がいないので話が１回で終わらない場面があったとかという苦い経験があったので、 10月19日のほうのダイエー主催の説明会には必ず市側にも参加してほしいという要望書を市民の方はダイエーに出しました。市側にも当然その要望は届いた と思うんですけれども、なぜ参加されなかったのでしょうか。
◎都市整備部長（菊地良一君） 10月19日の説明会につきましては、大規模小売店舗法に基づきまして、ダイエーの責任において開催しております。市は、出席をしていないところでございます。
また、この説明会、市の出席要望についてはダイエーに対してあったことは聞いてございます。しかしながら、市民からの市に対しての直接要望は受けていないということでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 市民からダイエーに文書で出した、市もぜひ参加するように要望し てくださいということについて、確かにダイエーさんは市側に、それは真摯に伝えてくださったようです。ところが、市側が断ってきたと。それは市が参加する と混乱が生じると言ったそうなんですけれども、これはダイエーが10月19日の場で説明をしてくれた言葉なんですけれども、なぜ市の方が参加すると混乱す るんでしょうか。お答えください。
◎都市整備部長（菊地良一君） そのような報告は受けてございません。
以上です。
◆（広瀬明子君） 報告じゃなくて、では確認します。ダイエーの要望、市民からダイ エーにお願いした、ダイエーが市民に代わって市側に要望してくれた、参加してくださいとの要望について、市側が断ったのは混乱を生じるとは言っていないと いうことですか。断った理由で、そういうことは言ってはいないというご認識ですか。
◎都市整備部長（菊地良一君） 10月19日の説明会においては、広瀬議員もご存じかと思いますけれども、立地法に基づく説明会ということで、ダイエーの責任において開催をするということでございますので、市のほうは出席していないということでございます。
◆（広瀬明子君） だから、どこが主催しようが、どういう法律に基づいてしようが、 市がずっとあの土地を貸すし、市も今までいろんなこと、ダイエーと一体となって協議してきているわけですよ。だから市民は、市にも参加してほしいという要 望を出した。その断った理由が、混乱を生じるということを言ったのか言わないのかという、それだけをお答えいただければ結構です。
◎都市整備部長（菊地良一君） これは先ほども答弁していますけれども、そのような報告は受けていないということは答弁させていただいております。
以上です。
◆（広瀬明子君） 私はダイエーが、私たち市民に向けて説明、10月19日ですよ、 市側が出ない理由を今私が読み上げたように言ったからその確認をしただけです。市側は言っていないと、報告を受けていないということは、そのような発言は していないということですか。もう一回、最後の確認です。
◎都市整備部長（菊地良一君） 先ほどの答弁のとおりでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） わかりました。それでは、細目２、ダイエーからの報告内容です。
10月19日の、非常にこれも混乱した、むしろ市側が出てくれなかったから、例え ば先ほどの美勢議員の質問にもありましたように、10月19日の場でダイエーは契約をするに当たって、議会の承認をもらったと発言したんですよ。そうする と、やはり会場がうわっとなるんですよ、議会はそんな承認していないでしょうというね。だから市の職員がそこにいてくれれば、市側のどういう意図だったの か、どういう形でダイエーに議会の承認をもらったと言わしめるような言動をしたのかがはっきりするという意味で、混乱を免れたんじゃないかなと。市側は、 市が参加すると混乱を生じると言ったようですけれども、むしろ市が参加することで混乱を避けられたんじゃないかなと私は思っております。
それでは、細目２のダイエーからの報告内容です。10月19日に関して、どのような報告が市側に上がったんでしょうか。
◎都市整備部長（菊地良一君） 10月19日の説明会ということでございますけれども、ダイエーから、10月４日に説明がし切れなかったとされた事項について説明したことなど、いずれも報告を受けております。
以上です。
◆（広瀬明子君） それは文書ですか、口頭ですか。
○議長（西山幸男君） 都市整備部長。
◎都市整備部長（菊地良一君） 口頭で受けております。
以上です。
◆（広瀬明子君） 口頭で受けた担当者はちゃんとメモというか、議事録というんですか、ちょっと何と言うかわからない、文書で残っていますか。ダイエーから口頭で受けた説明内容が、ちゃんと記録として市側に残っていますかという質問です。
◎都市整備部長（菊地良一君） 立地法というのは、当然ながら、ご存じと思いますけれども、県に報告をするということでございます。よって、口頭で受けておりますということです。
以上です。
◆（広瀬明子君） 立地法は確かに県への報告事項です。今聞いたのは、ダイエーが口 頭で説明したと、市側に10月19日の内容を。それが記録として残っていますかという質問なんですよ。県には文書で報告義務があるようですから出している ようですけれども、市にも口頭で説明したと。聞いた職員は、それを記録で残しましたかということです。
◎都市整備部長（菊地良一君） 記録としては残ってございません。
以上です。
◆（広瀬明子君） 非常にまずい事態だと思います。今後、ぜひ業者さんとのやりと り、いろいろなやりとりを記録していくという制度、浦安の中でつくっていかないと、後で言った、言わないという、それこそ混乱する事態になりますので、ぜ ひ今後そういうことはなさらないで、必ず記録していく。何月何日何時ごろ、ダイエーの誰と誰が来て、どういう話の内容だったというね。これは私、皆さんの お仕事で当たり前のことだと思うんですよ。じゃないと後で、ダイエーは報告した、報告しないという、またそこで混乱する事態になりますのでぜひ、市の組織 的にどうですか、市長そこら辺は。きちんと記録に残していくという仕組みをつくる。お答えください。
◎副市長（中村健君） 組織としての記録の問題でございますが、これについては状況に応じて当然各セクション、職員が必要があるものについては記録をしているだろうし、口頭で処理できるものは口頭で処理をしているということで、臨機応変に対応している状況でございます。
◆（広瀬明子君） 今の内容が口頭でよしという、記録に残さなくてよしという判断をされたようなんですけれども、今のご答弁、裏を返せば。私、それはちょっと違うんではないかと思います。
