以下は、昨年予算審査委員会の二日目のやり取りです。
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令和 ４年 都市経済常任委員会 03月03日－01号
委員（広瀬明子君） なるべく早めに切り上げます。
予算書、第８号議案、予算書の41ページ、環境部所管分のドッグランの昨日の続きになります。これは、行政財産貸付収入、区分15に計上されているんですけれども、まず、ドッグラン部分というのは、お幾らになるんですか。単純に計算すると、昨年度分予算から引いた金額で見てよろしいんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） ドッグラン分については、予算上は86万8,000円になります。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 昨年分を引いた金額ですね。分かりました。
これは何平米の土地なんですか。
（「平米数」の声あり）
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 貸付面積は250平米になります。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） これは、昨日ちょっとこの問題、高洲公園とか、総合公園のほうで質疑させていただいたんですけれども、行政財産の計算式ではなくて、業者さんが提案した額だと、昨日の部分では。ここもそうなんですか、86万8,000円というのは。それとも、計上されているのが行政財産貸付収入ですから、いわゆる行政財産としての計算で出てきているのか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 今回は４施設まとめてという形になっておりますので、ドッグランについても他の３施設と同様でございます。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
そうしますと、なぜこのドッグランのところは、区分15で計上したのか、基本的なことを教えてください。
昨日の場合は、昨日というのは、ほかの公園の場合は、区分10、都市計画使用料で計上されているんですよね。今回は、ドッグランは行政財産貸付収入、単純に考えると、行政財産のいわゆる例の計算式当てはめてやっているのかなと思うんですけれども、同じものが公園によって分けたがために、区分15で出たり区分10で出たりする。結構こういうのって行政は厳密に区分15には何々が入る、区分10には何々が入ると、結構厳しいというか、厳密な扱いしていると私は思っていたんですけれども、ここは、あえて別々に計上した理由。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部次長。
◎財務部次長（泉澤昭一君） 計上を分けた理由ということでございますけれども、昨日の運動公園、総合公園、高洲海浜公園は、都市計画公園に区画されました公園であることから、こちらにつきましては、浦安市の都市公園条例を法令根拠として、公園の設置許可というところでの貸付けを行っているというところです。
このドッグランにつきましては、この都市公園法に位置づけていないというところの施設でございますので、浦安市の財産規則を根拠として、財産の貸付けで、それぞれ計上を行ったということでございます。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 今の説明分かったんですけれども、そうしますと、ちょっとこう今回の議案とは関係ないかもしれないですけれども、今回、41ページの土地建物貸付収入に、今日以外のがいっぱい載っていますよね。財務部所管とか、市民経済部所管とか、ほかにもこういうの入っているんですか。ここに出てくるのは、単純に行政財産の貸付料のことだと思っていたんですけれども、今回のドッグランのように、全く違う計算式で出した数字が載っているということが分かったんですけれども。
というのは、これ明らかに行政財産貸付収入ではないから、ほかのこの区分というのは考えられなかったんですか。15に入れないで、この部分はほかにここしか入れようがなかったのか。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部次長。
◎財務部次長（泉澤昭一君） 先ほど申し上げましたように、行政財産の貸付けということで今回はしてございます。そのほかに類似のものはないかというようなことがございましたけれども、自動販売機の貸付け等々も貸付料ということで計上しているところでございます。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
確かに、行政財産のあれは。ただ、入札をするときに、予定価格は、市は行政財産の貸付料の数字ではじいてやっていますよ。これはそういうのじゃなくて、今回のドッグランはあくまでも業者さん提案というので、ちょっと質が違うと思うんですけれども、それは結構です。
次に、ドッグランに関して、250平米ですね。現在は、指定管理者さんがそこは管理しているんですかね。現在。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 特に管理者を置いておりませんので、業態でいうと直営という形になります。
以上です。
（「現在駐車場は直営……」の声あり）
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） この駐車場の250平米のところ、直営とおっしゃいましたけれども、例えば、草が生えたり、掃除とか、ああいうのは直営でやっているんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） ドッグラン部分の草刈りなんかもやりますし、併せて草刈りもやりますし、衛生課のほうの直営の作業員で、週に１回ぐらい大きなごみは拾ったりとか、そういう形を取っております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
総合運動体育館を管理している指定管理者は、一切周りはいじっていないということですね、管理していないということですね。確認です。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 管理は別になっております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました、それは。
あと、それでは250平米の中に車の台数は何台あって、いわゆる障害者用の枠とか、そこら辺はどうなっているんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 障害者用１台を含めて、21台です。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
21台合計であると。そこが今まで満席というんですか、満杯になるということは結構あったんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 満車になるということは通常はないんですけれども、ゴールデンウイークですとか、そういった特定の日のお天気のいいときとかには、満車になって入れないというような状況も時々ございました。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） この浦安公園の一角にもありますよね、ドッグラン。何年か前にできた。あそこは、はっきり言って利用する場合、駐車料金が取られないですよね。どこに皆さん止めているか、例えば、市役所の……
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員、それはですね……
◆委員（広瀬明子君） そことの兼ね合いは検討されなかったんですか。
同じ市内で、ドッグランで。というのは、有料になったらこっちに来ちゃう。車ですから、どこに行こうがそんなに変わんないということで、そういう弊害は考えなかった。
○委員長（柳毅一郎君） その弊害といったドッグランのそのほかのところからという観点からということですよね。要は、あっちの舞浜のほうからこっちに来る可能性はといったことの観点からお答えください。
財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回のこのドッグランの駐車場も含めて、４施設はあくまでも先行実施という形を取らせていただいています。
今回、市内全域を対象に検討しながら、まずはこの４施設を先行ということでやらせていただいています。（この答弁は大事、つまり、市は市内全ての駐車場の有料化を視野に入れているということを意味します。）
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
昨日、一番問題になったのは、私の問題意識としては、議会の承認をまだもらっていないのに、もうやりますと、料金もこうなりますと貼っていること。そして、広報にも、もう決まったという文言はないけれども、こうスタートしますという広報を流したこと。私はそこが非常に今回の事例で問題だと思うんですけれども、昨日の最終的には副市長のご説明ですと問題ないんだというお話ですけれども、もう一度そこの理由を言ってください。ちょっと昨日のだとよく分からなかったもので。すみません。
○委員長（柳毅一郎君） 及川副市長。
◎副市長（及川力君） 昨日もご質疑がありまして、私もお答えさせていただきましたが、若干言葉足らなかった点があったのかなと思っていますけれども、法令等の手続上、これに関しては、簡単に言えば全く問題はございません。
ただ、一方で、これまで、もう少し一般質問等でも方向性をお答えしたりはしてきましたが、説明のほうが議員はじめ、市民の皆様に対して、その説明といった点で必ずしも十分ではなかったと、これはそのように考えております。
ただ、手続上、法令的には問題はございません。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 手続上問題はないという話なんです。手続上は問題はなかった。でも、今回議案に出ていて、この部分、議会が承認しないということになった場合どうされるんですか。絶対そういうことはないと、議会が今までそんな蹴ったことがないから、気にすることはないというおつもりなのか。手続上は、議会は修正権というんですか、ここの部分、駄目だという、そういうことも理屈上はできるわけですよ。そういうふうにされちゃった場合、そういうことは考えなかったんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 及川副市長。
◎副市長（及川力君） 大分極端な事例を出されてご質疑なんですけれども（私は極端な事例だとは思っていない。議会には修正権があることを副市長はどのように考えているのでしょうか？）、今のご質疑に対して、一直線で簡単にお答えすると、仮にここの歳入予算、もちろん議員さん修正権ありますから、ゼロと仮になって議決がされた場合、それであってもこの駐車場の有料化の事業は執行することは可能です。
それは、昨日もお答えしましたけれども、歳出が伴う事業、支出に伴う事業、これにつきましては予算の裏づけがもう絶対条件です。予算の裏づけのない、その事業の執行というのは、これは考えられません。ただ、歳出を伴わない何かしらの事業で、歳入が適正な債権として入ってくる。こうした場合には、予算措置がなくても、極端な話、調定票を起こして受け入れることが可能です。
これ、昨日もちょっと例として挙げましたけれども、例えば、国からの国庫補助金が予算外で入ってくるとき、これ先に調定票を起こして、受け入れることは可能です。ただし、本市の場合は、その直近の議会等で補正予算という形で編成しまして、お知らせをしていっているところです。
以上です。
委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 確かに、財政上の負担というのはない。むしろ入ってくる。でも、それは、そこの現象だけ見ればあれですけれども、市民に負担を強いるわけですよね、この話は。市民に。そこが抜けています、今の説明というのは。市には4,200万円、何十万と入るかもしれないけれども、市民に幾らの負担を強いるんですかという、それを計算しましたか。4,200万円以上の負担を強いるんですよ。だから、これは業者は入ってくるわけじゃないですか。そういう計算しなかったのか。私はそこがちょっとまずいんじゃないかなという、市民に、私たちは市民に対しての仕事なんですよ。業者との関係じゃないんですよ。市民にどれだけサービスを提供できるかと。
それで、これは実質市民に負担を強いるんですよ。4,200万円入るけれども。莫大な負担ですよ。そこはだから、むしろ業者は幾ら入ると判定し、そう考えてやったのか。当然4,200万円以上入る。じゃなかったら、手挙げるわけがないわけですから。ですから、時間外のあそこはもうけになる、そこだけなのか。
これは実際スタートしてみないと、市民に負担が発生するわけですから、今までのようには利用できない。そういう方が出てくると思います。それが顕著に出ているのがパークゴルフのところで、あそこの使用料を払って駐車料を払ってまで、今までに４回行っていたのを２回にするとか、多分そういう現象が起きちゃうと、駐車料金も当初予定ほど入らないかもしれない。これは蓋開けてみないと分からないんですけれども、ちょっと今のご説明、そういう意味で市民のほうをもっと見ていただきたいなと、私は思っております。
○委員長（柳毅一郎君） 意見としていいですか。今のは。質疑ですか。
◆委員（広瀬明子君） いやいや、意見でいいです。意見で。
○委員長（柳毅一郎君） 意見でいいですか。
じゃあ、すみません、どうしますか。
及川副市長。
◎副市長（及川力君） 先ほど来申し上げていますように、説明の在り方として、これはもう必ずしも十分でなかったといった点はあります。それと、質のいい行政サービスを将来にわたって安定して提供をさせていただくためには、これやはり一定の財源必要になってまいります。
近年、大分財政状況も厳しくなってきまして、行政サービス、安ければ安いという、一般的なご意見としては、それはそれで分かるんですが、今申し上げましたような観点で行政サービスを提供していく上では、特定のサービスを受けた方からは一定程度の負担を頂くということが近年これも必要不可欠になってきているものというふうに認識しております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
このドッグラン関係はこれで結構です。
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