スワン問題 37

１２月議会でスワン跡地利用問題を取り上げました。
その時の議事録です。
事前に質問事項を通告しておいたのですから、もっとまともな答弁が出てくることを期待していましたが、残念です。
スワン撤退反対署名をした市民が以下のやり取りを知ったら、納得するとは到底思えません。

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以下は議事録です。

件名１、スワン跡地利用、要旨１、運営者選定行為、細目１、時期、基準、理由。
　本年３月議会、委員会、本会議等で、スワンカフェ＆ベーカリー跡地の運営主体は浦安観光コンベンション協会、以下、協会と言わせていただきます、との説明がありました。ところで、いつこの協会にスワンカフェ＆ベーカリー跡地の運営をお願いする話が出たのでしょうか。９月のご答弁ですと、予算編成時にというちょっと曖昧な内容でのご答弁だったんですけれども、予算編成というのは非常に長いスパンで行われていきます。10月、11月ごろから各課の折衝、部の折衝が行われ、最終決定は１月末ということになっておりますけれども、そのどの段階で協会に話を持ちかけたのか、まずそこを確認させてください。よろしくお願いいたします。

◎市民経済部長（菊地良一君）　広瀬明子議員の一般質問にお答えいたします。
　件名１、スワン跡地利用、要旨１、運営者選定行為、いつ正式にお願いしたのかというお尋ねでございます。これにつきましては、るる説明をしているところですけれども、平成25年度の予算成立後に正式にお願いしているという状況でございます。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　今、平成25年度予算成立後とおっしゃいましたね。よろしいですか。ということは、3,550万円を予算化する段階では架空の団体と話していたのか、あるいは市が勝手に3,550万円をつくっていったんですか。というのは、予算成立する前に、普通、補助金というのは、いろんな団体さんから、こういう事業をしたいので下さいと。ましてや3,550万円ってかなりの高額なわけです。これが協会さんのほうには成立してから話がいったという今のお話ですけれども、何かおかしくありませんか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　全然おかしくないと思っています。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　一般論として、補助金というのはそういう形で市側は金額を決めていくものなんですか。対象団体さんとの話は一切なく、市側がこういう事業をやってもらう、それも明確にどの団体かが決まっていない段階で予算を、補助金ですよ、をつくっていく。そういうプロセスが浦安市は通常なんですか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　先ほど来説明していますが、正式にお願いしたのが予算成立後とお話を申し上げているところでございます。
　なお、浦安観光コンベンション協会につきましても、幅広い事業が展開できる観光の仕組みづくりということで、その目的のもと、お願いしているということでございます。

◆（広瀬明子君）　正式ではなくて非正式というんですか、内々というんですか、それはいつから話を出しましたか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　あくまでも正式にお願いしているということのご答弁を差し上げているということでございます。

◆（広瀬明子君）　質問をしているんです。正式ではなく、正式に出す前に、ある程度話合いがあったのではないかと思うんですけれども、最初にスワンカフェ＆ベーカリーの跡地利用に関連して話を出したのはいつですかということなんです。

◎市民経済部長（菊地良一君）　先ほど来説明していますけれども、決定事項ではないということで、予算編成後に正式にお願いをして、浦安観光コンベンション協会のほうで臨時総会を開いて正式に受け入れるということでございます。

◆（広瀬明子君）　理解に苦しむんです。例えば3,550万円の内訳で、1,550万円が人件費という形で出ていますけれども、1,550万円を人件費として出していく場合に、例えば何人そこに人を配置するかとか、その運営する団体さんの意向というのがそこに反映されていると私たちは思っていたんです。でも、どうもそうではないということが今明確になったので、これについては堂々めぐりですので答弁は結構ですけれども、非常におかしな形で3,550万円が決まったというふうに理解させていただきます。
（結局、市側はまともな答弁をしなかった。）

　では次に、要旨２、転貸、細目１、転貸許可基準、時期。
　この事例というのは、協会がそのホームページで行った募集要項で、貸付条件という言葉を使って事業者を募っています。これは多分、転貸と考えられるのではないかと私は理解したんですけれども、市の施設でこのような行政財産使用が認められるのは、どのような要件が整った場合なんでしょうか。お答えください。

◎市民経済部長（菊地良一君）　転貸というお話でございますけれども、我々の認識としては転貸とは考えていないということでございまして、これはあくまでも浦安観光コンベンション協会会員に向けてインターネットで発信したものであり、どのような事業でも受けられますよと、浦安観光コンベンション協会のほうが公募したというふうに考えております。また、転貸というご質問でございますけれども、これにつきましては、協会会員とともにさまざまな事業の運営を行っていくことを前提に、これは答弁を差し上げていますけれども、基本協定を結んでいるという中で、双方の了承のもとに行っているということです。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　現在、スワンカフェ＆ベーカリーの跡地を運営している会社というんですか、事業者はどこなんですか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　何を言っているのかわかりませんけれども、あくまでも浦安観光コンベンション協会が運営主体になっております。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　では、浦安観光コンベンション協会が、今年の６月の末だったと思いますけれども、今私が明らかにしましたように、ホームページで募集をかけました。貸付条件という言葉を使って。では、この募集どおりのことは行われなかったということですか。それで、賃料という言葉を使うかどうかは別として、一月60万円を浦安観光コンベンション協会のほうに出しなさいと、そういうことまで明確に書かれているんです。それで、1,000万円を超えるときは超えた部分の３％も下さいという、そこまで書いてホームページでの募集がかかったんですけれども、そうしますと、あそこの運営主体というのは、浦安観光コンベンション協会と見ていいわけですか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　あくまでも、浦安観光コンベンション協会が主体で運営しているということでございます。

◆（広瀬明子君）　あそこで働く人のための募集を新聞折込み広告で入れていますよね。11月半ばにスタートする直前というか、新聞折込み広告、こういうのが（現物を議場で見せる。）何回かにわたって入っているんです。ここでは、あるチラシは、株式会社東京ハイウェイというところが募集をかけている。そうすると、ここは、人材派遣業か何かという意味で募集をかけたと理解すればよろしいわけですか。私はここが運営主体として入ったのかなと理解したんですけれども、株式会社東京ハイウェイ、時給900円、いろいろと詳細書かれていますけれども、これは人材派遣業的な行為としてチラシで募集した、そのように理解してよろしいですか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　これは先ほど来説明させていただいておりますけれども、運営主体はあくまでも浦安観光コンベンション協会、協会のほうで同パートナーということで募集をかけているということでございますので、ご理解を賜りたいと思っています。

◆（広瀬明子君）　きちっと法律的に分析してください。答えてください。浦安観光コンベンション協会がホームページで募集したのをざっと読み上げます。「運営法人は、本施設の基本収益額として、月額60万円を協会に対し支払うものとする。また、月額1,000万円を超えた収益があった場合は、超えた額の３％を納入する」と。これは協会に入るお金なわけです。そういう形で募集をかけているんです。協会以外にどこかあそこの運営主体があると思うんですけれども、ないんですか。この60万円というのは協会には入らないわけですね。

◎市民経済部長（菊地良一君）　なかなか理解できませんけれども、あくまでも運営主体は、浦安観光コンベンション協会であって、浦安観光コンベンション協会がパートナーを公募していると、その中で運営費の一部を負担していただいているということでございます。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　さらに質問いたします。同じく公募した中に、基本収益額の見直しは10年更新と書いてあるんです。要するに向こう10年間こういう形態が続くというふうに見れるんですけれども、それは間違いありませんか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　あくまでも市と浦安観光コンベンション協会のほうで基本協定を定めています。その中で協議をしていくということでございます。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　これは普通、常識的に、多分ですよ、この運営事業者さんと浦安観光コンベンション協会は何らかの契約関係を結んでいるのではないかと思うんです。それを市は把握しておりますか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　具体的な書類については、持っておりません。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　それは、市としては考えられない。というのは、私が何を問題にしているかというと、明らかにこれは転貸、又貸しをしているのではないか、浦安観光コンベンション協会のホームページからいくと。ところが、行政財産というのは第三者に使用させてはいけないことになっております。そういう意味で、ここをきちっと市側が把握しないと問題が生じるのではないかと私は思うので、今質問させていただいているわけです。
　ましてや10年間という言葉までホームページで言っていて、でも行政財産の使用許可期間というのは、基本的には１年を超えることができないと。ただし、市長が特別の事情があると認めるときは１年を超えてもいいようなんですけれども、これは浦安市財産規則に書かれているんです。ですから、勝手に浦安観光コンベンション協会が10年なんていう数字を出したのかどうか、そこら辺も調査していただきたいんですけれども、いかがですか。
　幾つか問題点として指摘させていただきますので、市側は責任を持って、この事業主体とどういう関係になっているのか。公募したこと、チラシ広告に人材派遣業として出てきたのか。私はどうもそうとは思えない。というのは、時には、この募集が、東京ハイウェイと浦安観光コンベンション協会、一緒に名前が出ているチラシもあるんです。そこら辺、どういうことだったのか。市が年間3,550万円補助金として出している、さらに60万円入るという。3,550万円要らないですよね。
　あとそれから、お伺いいたします。行政財産使用料として協会から市は毎月幾ら取っているんでしょうか。

◎市民経済部長（菊地良一君）　先ほど来、60万円、60万円と言われていますけれども、広瀬議員のほうでしっかり把握をしているかどうか逆にお尋ねをしたいんですけれども、60万円ということはないというふうに私は認識しております。また、先ほど来言っておりますけれども、あくまでも浦安観光コンベンション協会が主体でパートナーを公募して、第三者への転貸ということはまるっきりございません。
　それと、月額幾らかということになりますけれども、これにつきましては、平成25年10月17日から工事を開始しております。そのときから発生しており、月額につきましては17万9,420円ということになります。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　補助金をあげていて、行政財産使用料を取るという、何かおかしくありませんか。3,550万円もあげるんだから、何で使用料を取るんですか。市は補助金をあげている団体で、無償で貸しているところもありますよね。ここはわざわざ行政財産使用料として17万9,000何がしかを取っているというわけですね。わかりました。それはそれで後でもうちょっときちんと調査させていただきます。
　あと、この形態なんですけれども、たしか11月半ばにオープンした。長期間にわたってあそこの利用がなかった。これは平成20年９月28日の経営会議録です。開示請求して出てきたものなんですけれども。スワンカフェ＆ベーカリーの跡地利用、空白期間を短くしたい。あの場所が空白になるのは避けたい。３月で終わりにするなら、要するにこれは今までいたスワンカフェ＆ベーカリーの話です。３月で終わりにするなら６月にあけなければ、その施設のあり方の意味が問われることになるという、これは議事録で出てきております。これは非常に常識的な市の職員さんの見解だと私は思うんですけれども。６月に全然あけないで、あそこの利用に関して６月の終わりごろ募集が出てくるという、その施設のあり方が非常に問われる事例だったのではないかと思うんですけれども、こういう形で市民の理解が得られると市側は思っているんでしょうか。お答えください。
○議長（西山幸男君）　市民経済部長。
◎市民経済部長（菊地良一君）　お尋ねでございますけれども、整理してお話をしますけれども、平成25年度予算が決定した後に浦安観光コンベンション協会にお話を申し上げて、協会として臨時総会を開いて決定したと。その後に協会と市と協議をさせていただいて、平成25年６月25日に基本協定を結んだと。基本協定の中には協会と市となっておりますけれども、協会については会員を含むということで双方で理解申し上げていると。その後、協会のほうでパートナーとして公募していると。１回目、２回目と募集をかけていますけれども、先ほどの60万円というお話は、我々とすれば把握をしておりませんけれども、よく検証していただきたいというふうに思っています。
　市民理解が得られるのかというお尋ねでございますけれども、S-FRONTの運営につきましては、障がい者の就労の場を確保しつつ、幅広い事業が展開できる観光の仕組みづくりを推進させるという目的を実現させるための運営形態でございまして、市民サービスの向上の意味からも、同協会とその会員の役割は重要であり、利用者の目線に立って、市民などに喜ばれる施設として運営いただけるものと考えてございます。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　全く納得できない説明ですけれども、次にいきます。要旨３、今後の取り扱い、細目１、補助金額です。
　どうも浦安観光コンベンション協会から要求された3,550万円ではないように、今の答弁で私は理解するんですけれども、これは当然見直す必要があると思いますけれども、次年度も浦安観光コンベンション協会には、あそこの運営のために人件費等を渡す予定なんでしょうか。お答えください。

◎市民経済部長（菊地良一君）　補助金というお尋ねでございますけれども、当然ながら、現在事業執行途中ということでございます。現時点での精算額はわかりませんけれども、見込めないということでございますけれども、今後の事務処理の中で、概算払いで支払った概算金額と事業としての決算額、確定額を比較し、精算するものと考えております。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　今年度3,550万円、精算という言葉が出たんですけれども、当然だと思います。
　それに関連してですけれども、補助金の明細はどこまで報告を求めるのか。当然、領収書の提出も求めると理解してよろしいですか。お答えください。

◎市民経済部長（菊地良一君）　これにつきましては、補助事業の実績報告書を提出していただきます。その中で領収書の写しということになりますので、当然求めます。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　その領収書の写しは、開示請求の対象になりますか。お答えください。

◎市民経済部長（菊地良一君）　対象にはなるものと考えております。
　以上です。

◆（広瀬明子君）　対象になるという答弁が出ましたので、開示請求をかけさせていただきます。

　次に、細目２にいきます。障がい者の関わり。
　先ほど障がい者というお言葉が出たんですけれども、昨日のご説明ですと、当面３名以上の雇用を目指すと。要するに現在はまだいないというふうに理解するんですけれども、スタート時から障がい者の雇用はなぜないんでしょうか。というのは、何度も申し上げますけれども、協会のホームページでは障がい者の雇用ということをきちっと明記されておりました。当然、障がい者の雇用をセットであそこで運営されると理解したんですけれども。きのうの市側の答弁ですと、現状では雇用はないように私は理解したんですけれども、現状はゼロですか。お答えください。

◎市民経済部長（菊地良一君）　障がい者につきましては、障がい者への支援ということで、昨日も説明させていただいておりますけれども、店舗内に障がい者が製作した物品等の販売コーナーを設置していると。さらに、障がい者自らも販売を行っていると。さらには、店舗外のテラスの部分でも福祉フェアを実施しておりますと。また、新年度に向けてですけれども、安定した施設運営がされていく中で、障がい者就労支援センターの協力を得ながら、当面３名以上の雇用を目指して、障がい者支援の拡大を図っていくということでございまして、現在14名のスタッフでやっておりますけれども、雇用はされていないという状況です。

◆（広瀬明子君）　障がい者の人たちの展示品等を販売している、それは私も現地を見ております。ただ、障がい者の雇用、あそこの事業主が雇用する。これは当然事業主というのは協会ですよね、先ほど来のご説明ですと、あそこを運営しているのは協会だというご説明でしたから。協会が雇用していかなくてはいけない話だと思うんですけれども、スタート時ではゼロであるという。私は非常に納得できませんけれども、これについては結構です。
　細目３、説明会での意見。
　たしか10月４日だったと思いますけれども、市内福祉事業関係者を集めて、あそこでの障がい者の働き方法等について説明会があったと聞いておりますけれども、参加した事業者さんからはどんな意見が出たのでしょうか。お答えください。

◎健康福祉部長（新宅秀樹君）　10月４日、市内の障がい者就労支援事業者との意見交換を行ったところです。どんな意見が出たかということで、現在、S-FRONTがオープンしましたので、例えば障がい者が物品を販売する場合に手数料は取られるのかだとか、店舗外のテラスについての貸出しはどうなのかといったような意見が出され、今回、より多くの就労を目指す障がい者が活用できる場として、就労訓練、就労支援事業所の工賃アップなど、幅広い就労支援が可能になる仕組みづくりをし、結果的に、出店を希望した事業所が店内での販売が可能となる常設販売スペースの設置、あと、全ての事業所を対象とした店舗外テラスの定期的な無償の貸出しということになったということです。

◆（広瀬明子君）　わかりました。