続き(商工会議所の補助金は一事例で、他の補助金も同じようにズサンな管理をしているようだ。）
◆委員（広瀬明子君） 副市長にお伺いしたいです。学校に対しては、あるいは幼稚園 の先生たちに対しては１円の位まで領収書を浦安は添付させています。ここではそれをさせない理由というのはどこにあるんでしょうか。例えば、こういう団体 の場合は領収書は要らない、こういう場合は要るとか、何か決まりがあるんですか。
◎財務部長（鹿野正廣君） 補助金に関しまして、領収書の関係でございますけれど も、先ほど来商工会議所につきまして、いわゆる公的というか、そういう法人格を有している中で、手続を踏んだ形で決算書を作成し、事業報告書としてつくら れているわけでございますので、それぞれの所管におきまして、その事業報告書の中身をチェックするというような形でのシステム的な対応についてはとってい るところではございます。また、個別のいわゆる領収書、教育委員会関係ですか、委員のご指摘のあった１円たりとも領収書の関係でございますけれども、いわ ゆる法人等について、先ほど商工会議所等についてのもともとの決算書をつくるまでには、いろいろな領収書等のそういうものはとられているものだろうと、そ のように考えてございます。また、個別の補助金について、いわゆる学校教育関係で１円たりとも領収書をというのは、そういうものがないとそういう方たちへ の補助金については、なかなか物理的にチェックができないというところがございますので、そのような形でのいわゆる領収書を必要としているような取り扱い をさせていただいているところであります。
以上です。
◆委員（広瀬明子君） 例えば、商工会議所を運営するに当たって飲食費とかは絶対出 ますよね。それに充てられてないという保証はあるんですか。そういう意味で、領収書を厳しくチェックするという必要があるんじゃないんですかね。例えば、 学校の先生たちだって飲み食いしますよね。そんなのは税金を使わせられないわけですよね。このお金が１円たりとも飲食代に使われてないという保証はあるん ですか。
◎財務部長（鹿野正廣君） 先ほど担当の次長のほうからご説明をさせていただきまし たように、いわゆる補助金額がございます。それを上回る形で全体事業費というものがあると。その辺のところからいけば、充当先といたしまして、市のほうで その決算書等で判断する中でいけば、いわゆる補助金を上回る金額だけでの別の会費等の収入があって、それらの中で考えていけば、事業費が相当的にもその範 疇にあるというような形からすれば、補助金を上回る事業費があるとすれば、事業に充てられた費用があるとすれば、その辺が一概にいわゆる飲食代とか、その 辺には考えにくいのであろうと、このように考えてございます。
◆委員（広瀬明子君） そうしますと、領収書を厳密にチェックするかしないかという のは、補助金以外に補助金を上回る収入がある団体かどうかによって、厳密にチェックするかどうかを浦安市は区分けしているということですか。
◎財務部長（鹿野正廣君） いわゆる単に補助金を上回っているからという形ではござ いませんで、基本的にはいわゆる各それぞれの補助金を支出したそれぞれの団体におきましての決算報告書等のチェックをして、それが私ども補助金を支出する 側の立場でございます。
◆委員（広瀬明子君） 何でこういうことを聞くかというと、人件費には使われてない のかどうか、保証がないじゃないかと、あるいは飲食費に使われてないという保証がないわけでしょう。それをどうやって市側は証明していただけるんですか。 2,700万円も出していて、そんないいかげんというか、大ざっぱな形で市民の2,700万円を１団体に、先ほどのご説明ですと多数の、たくさんの県内で も１、２を争う加入者数がある。ある意味公的色彩を帯びているとおっしゃっているんですけれども、公的色彩を帯びている団体であろうが、補助金は補助金で すよね。それを何で厳格にチェックしないのか、しないで今まで済んだのか、その理由が私はわからないんです。今後もこういう形でいくんでしょうか、お答え ください。
◎市民経済部長（山岡達哉君） ただいまの人件費の関係でまずご説明したいと思いま すが、私どものほうで事業費の決算額をこれは18年度でございますが、事業費の決算額は一般事業費として2,987万何がしということで、2,700万円 を超えた形で実際に事業が行われております。その部分で人件費に対する充当はないというふうに理解をしております。
また、今後どうするかという点につきましては、市として補助金交付規則に基づきま して交付しているところではございますが、その中で市として詳細な帳簿提出をして調べるということも可能でございますので、その部分で実施してまいりたい と、今後はそういうチェックもやるような形で実施していきたいと考えております。
以上です。
◆委員（広瀬明子君） 年間で18年度ここは幾ら動いたんですか。2,700万円も ひっくるめてでも外してでもいいんですけれども、１年間の予算、決算というのは幾らで動いていますか。
◎市民経済部次長（平野賢一郎君） 商工会議所の収支を申し上げますと、先ほど部長 のほうが2,900万円、事業費ということでございますが、これは一般会計、中小企業には会計が一般会計、また特別会計が３つありまして、その中で動いて おります。その中で一般会計、中小企業相談特別会計、共済事業特別会計、法定台帳会計特別会計を合わせまして、約１億4,000万円ほどの収入がありま す。また、支出につきましても約１億4,000万円というような形で収支が報告されております。
以上です。
◆委員（広瀬明子君） その中で全部でかかっている人件費は幾ら占めていますか。
○委員長（山崎次雄君） 暫時休憩いたします。
△休憩（午後２時２５分）
△開議（午後２時３３分）
○委員長（山崎次雄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
るる広瀬委員からの質疑がございました。今後において、市としてどう取り組むかと いう点について、副市長から答弁をいただきたいと思います。
副市長。
◎副市長（中村健君） 商工会議所の補助金について、いろいろな面で誤解を招くよう なご説明をしたことについて、まずもっておわび申し上げたいと思います。
今後、この補助金につきましては、市民の血税でございますので、この辺の使われ方 が適正に執行されますよう、これについて行政においても当然補助金交付要綱の中には基づきますけれども、必要に応じて帳簿、領収書等をチェックし、適切に 執行できるように対応させたいというふうに考えてございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆委員（広瀬明子君） それでは、商工会議所関係は今後の当局のきっちりした監査的 な行動を見させていただく中で、また何かのときに発言させていただきたいと思います。そもそもこの2,700万円というのは、市民からすれば大変な金額な んですよ。私は毎回言うんですけれども、近隣と比較すると2,700万円というのは異常に高いんですよね。こういうところでぼんぼこ、ぼんぼこ出しておい て、それで今の答弁からすると、人件費に使われていたかもしれない。飲み食いに使われていたかもしれない。使われてないという100％の証明がないような補助金を出しておきながら、片や住民票の請求するとき上げちゃうとか、そ れはちょっと余りにも安易過ぎるんじゃないかという、どんどん出して意味不明なものをお金を出しておいて、市民から取れるものは取るんだという、それじゃ 市民は納得しませんよという意味もあって、私はこういうのはきちっとチェックしていただきたいと思います。
それでは、もとに戻ります。
※このような細かいチェックをすることが委員会審査の仕事の一つにあるはずだが、時間制限・・・答弁入れて、１時間・・・が出来てしまったので、今後は追及が難しくなる。
時間制限に賛成した市議の責任は重い。
◆委員（広瀬明子君） 副市長にお伺いしたいです。学校に対しては、あるいは幼稚園 の先生たちに対しては１円の位まで領収書を浦安は添付させています。ここではそれをさせない理由というのはどこにあるんでしょうか。例えば、こういう団体 の場合は領収書は要らない、こういう場合は要るとか、何か決まりがあるんですか。
◎財務部長（鹿野正廣君） 補助金に関しまして、領収書の関係でございますけれど も、先ほど来商工会議所につきまして、いわゆる公的というか、そういう法人格を有している中で、手続を踏んだ形で決算書を作成し、事業報告書としてつくら れているわけでございますので、それぞれの所管におきまして、その事業報告書の中身をチェックするというような形でのシステム的な対応についてはとってい るところではございます。また、個別のいわゆる領収書、教育委員会関係ですか、委員のご指摘のあった１円たりとも領収書の関係でございますけれども、いわ ゆる法人等について、先ほど商工会議所等についてのもともとの決算書をつくるまでには、いろいろな領収書等のそういうものはとられているものだろうと、そ のように考えてございます。また、個別の補助金について、いわゆる学校教育関係で１円たりとも領収書をというのは、そういうものがないとそういう方たちへ の補助金については、なかなか物理的にチェックができないというところがございますので、そのような形でのいわゆる領収書を必要としているような取り扱い をさせていただいているところであります。
以上です。
◆委員（広瀬明子君） 例えば、商工会議所を運営するに当たって飲食費とかは絶対出 ますよね。それに充てられてないという保証はあるんですか。そういう意味で、領収書を厳しくチェックするという必要があるんじゃないんですかね。例えば、 学校の先生たちだって飲み食いしますよね。そんなのは税金を使わせられないわけですよね。このお金が１円たりとも飲食代に使われてないという保証はあるん ですか。
◎財務部長（鹿野正廣君） 先ほど担当の次長のほうからご説明をさせていただきまし たように、いわゆる補助金額がございます。それを上回る形で全体事業費というものがあると。その辺のところからいけば、充当先といたしまして、市のほうで その決算書等で判断する中でいけば、いわゆる補助金を上回る金額だけでの別の会費等の収入があって、それらの中で考えていけば、事業費が相当的にもその範 疇にあるというような形からすれば、補助金を上回る事業費があるとすれば、事業に充てられた費用があるとすれば、その辺が一概にいわゆる飲食代とか、その 辺には考えにくいのであろうと、このように考えてございます。
◆委員（広瀬明子君） そうしますと、領収書を厳密にチェックするかしないかという のは、補助金以外に補助金を上回る収入がある団体かどうかによって、厳密にチェックするかどうかを浦安市は区分けしているということですか。
◎財務部長（鹿野正廣君） いわゆる単に補助金を上回っているからという形ではござ いませんで、基本的にはいわゆる各それぞれの補助金を支出したそれぞれの団体におきましての決算報告書等のチェックをして、それが私ども補助金を支出する 側の立場でございます。
◆委員（広瀬明子君） 何でこういうことを聞くかというと、人件費には使われてない のかどうか、保証がないじゃないかと、あるいは飲食費に使われてないという保証がないわけでしょう。それをどうやって市側は証明していただけるんですか。 2,700万円も出していて、そんないいかげんというか、大ざっぱな形で市民の2,700万円を１団体に、先ほどのご説明ですと多数の、たくさんの県内で も１、２を争う加入者数がある。ある意味公的色彩を帯びているとおっしゃっているんですけれども、公的色彩を帯びている団体であろうが、補助金は補助金で すよね。それを何で厳格にチェックしないのか、しないで今まで済んだのか、その理由が私はわからないんです。今後もこういう形でいくんでしょうか、お答え ください。
◎市民経済部長（山岡達哉君） ただいまの人件費の関係でまずご説明したいと思いま すが、私どものほうで事業費の決算額をこれは18年度でございますが、事業費の決算額は一般事業費として2,987万何がしということで、2,700万円 を超えた形で実際に事業が行われております。その部分で人件費に対する充当はないというふうに理解をしております。
また、今後どうするかという点につきましては、市として補助金交付規則に基づきま して交付しているところではございますが、その中で市として詳細な帳簿提出をして調べるということも可能でございますので、その部分で実施してまいりたい と、今後はそういうチェックもやるような形で実施していきたいと考えております。
以上です。
◆委員（広瀬明子君） 年間で18年度ここは幾ら動いたんですか。2,700万円も ひっくるめてでも外してでもいいんですけれども、１年間の予算、決算というのは幾らで動いていますか。
◎市民経済部次長（平野賢一郎君） 商工会議所の収支を申し上げますと、先ほど部長 のほうが2,900万円、事業費ということでございますが、これは一般会計、中小企業には会計が一般会計、また特別会計が３つありまして、その中で動いて おります。その中で一般会計、中小企業相談特別会計、共済事業特別会計、法定台帳会計特別会計を合わせまして、約１億4,000万円ほどの収入がありま す。また、支出につきましても約１億4,000万円というような形で収支が報告されております。
以上です。
◆委員（広瀬明子君） その中で全部でかかっている人件費は幾ら占めていますか。
○委員長（山崎次雄君） 暫時休憩いたします。
△休憩（午後２時２５分）
△開議（午後２時３３分）
○委員長（山崎次雄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
るる広瀬委員からの質疑がございました。今後において、市としてどう取り組むかと いう点について、副市長から答弁をいただきたいと思います。
副市長。
◎副市長（中村健君） 商工会議所の補助金について、いろいろな面で誤解を招くよう なご説明をしたことについて、まずもっておわび申し上げたいと思います。
今後、この補助金につきましては、市民の血税でございますので、この辺の使われ方 が適正に執行されますよう、これについて行政においても当然補助金交付要綱の中には基づきますけれども、必要に応じて帳簿、領収書等をチェックし、適切に 執行できるように対応させたいというふうに考えてございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆委員（広瀬明子君） それでは、商工会議所関係は今後の当局のきっちりした監査的 な行動を見させていただく中で、また何かのときに発言させていただきたいと思います。そもそもこの2,700万円というのは、市民からすれば大変な金額な んですよ。私は毎回言うんですけれども、近隣と比較すると2,700万円というのは異常に高いんですよね。こういうところでぼんぼこ、ぼんぼこ出しておい て、それで今の答弁からすると、人件費に使われていたかもしれない。飲み食いに使われていたかもしれない。使われてないという100％の証明がないような補助金を出しておきながら、片や住民票の請求するとき上げちゃうとか、そ れはちょっと余りにも安易過ぎるんじゃないかという、どんどん出して意味不明なものをお金を出しておいて、市民から取れるものは取るんだという、それじゃ 市民は納得しませんよという意味もあって、私はこういうのはきちっとチェックしていただきたいと思います。
それでは、もとに戻ります。
※このような細かいチェックをすることが委員会審査の仕事の一つにあるはずだが、時間制限・・・答弁入れて、１時間・・・が出来てしまったので、今後は追及が難しくなる。
時間制限に賛成した市議の責任は重い。
