6月議会の議事録が出来ました。音楽ホールを継続すると結論を出した事への質問です。このやり取りの中でのおかしさは、事前に「調査してきてください」と通告したのに、市は調査もせずに答弁に立ったことです。更に、その調査しなかったことを「（答弁）できなければ結構です」と議長が言ってしまいました。通告を反故にした市側の姿勢は問われないのでしょうか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（6/26議事録）
△広瀬明子君の一般質問
○議長（西川嘉純君） 通告順により、広瀬明子君。
（広瀬明子君登壇）
◆（広瀬明子君） 本日最後の質問を行います。通告件数４件ですけれども、件名１を順番を変えさせていただきまして最後に行いたいと思います。
それでは、まず最初に、件名２の音楽ホールについて、要旨１、音楽ホール検証委員会、細目１、検証結果。
30年間、市民は賃借料、管理料と、毎月3,000万円以上を超える市税を支払わなければいけない音楽ホール、無駄遣いだという声は市民の間から今でも聞こえてまいります。この30年間、何で決めたのでしょうか。理由が浦安市音楽ホール検証委員会報告書で大分見えてまいりました。
そこで質問いたします。
検証結果、このように書かれておりました。関係した職員に聞き取りをして細かく書いてあるが、議事録がないというにもかかわらず、数字がそれなりに入っております。どういうふうに書かれていたかというと、例えば利回り８％で20年の期間では、地権者側にはマイナス収支になる。銀行からの借入れ条件が30年であるので、地権者側は30年でなければ契約ができないとの主張がなされた、このような記述がありました。ここでは数字の細かいことまで検証委員会の議事録には残っております。
私は以前、この議場において、30年間にした記録は当然記録として残っていますよねと質問をしましたら、記録はないという本当に驚くべき答弁を聞き出しております。記録がなかったにもかかわらず、今回は利回り８％とか、20年の期間では地権者にはマイナス収支になる、銀行からの借入れは30年であるとか、かなりの細かいことが語られております。
そこで質問をいたします。これらは、当時かかわった職員から聞き出したのでしょうか。その方は記録もメモ書きもなく、このような数字を検証委員会に報告として出したのかどうか。まずそこの確認をさせてください。
◎企画部長（岩島真也君） 広瀬議員、件名２、音楽ホールについて、要旨１、音楽ホール検証委員会についての中、これまでの報告書の取りまとめの仕方についてのお尋ねです。
音楽ホールの検証に当たりましては、当時の担当職員へのヒアリングだけでなく、権利者や議会の議事録等の確認を行い、まとめたものでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） わかりました。議会の議事録では、利回り８％とか、地権者は30年条件で銀行から借入れをしていたとかいうことは議事録にはなかったはずです。ということは、関係した職員、あるいは地権者自らから聞いたということでしょうか。
◎企画部長（岩島真也君） 議員おっしゃるとおりでございます。
◆（広瀬明子君） わかりました。この数字は市民は非常に関心があると思います。30年間、地権者のほうからの、ある意味銀行さんとの関係が大きな原因で30年に決まっていったということなわけで、何か浦安市が銀行からの借入れの保証をしているような印象を抱いてもおかしくないような文言ですので、わかりました。その確認はこれで結構です。
次に細目２、結論に至る経緯ですね。
これは、最終的には、この検証結果報告書をもとに、さらに３人の有識者と相談されて、市長は解約をしない、継続でいくという結論になったわけです。これはホームページ等にも、あるいは広報でも公表されていると思います。
これに関連してお伺いしますけれども、解約した場合、解約プラス新たな音楽ホールの建設が必要になってくるというようなニュアンスで説明しているんですけれども、「音楽ホール、ちょっと問題じゃないの。あれ、要らない」という声が市民の中から私たちに聞こえてきているんですけれども、それは解約だけの話。新たな音楽ホールをつくってほしいなんていうのはどこにも、少なくとも私のところには決して聞こえてこなかった。でも、市長はこのように、新たな音楽ホール建設が必要になってしまうんだと、解約だけでは済まないんだと、そうすると経費が約20億円多く出てしまう。だから現状でいくんだと、そういう理屈づけだったと思うんですけれども、市民要求として、もしあそこを解約した場合、新たな音楽ホールをつくってほしいという市民要求が実際あったのかどうか。そこをまず確認させてください。
◎企画部長（岩島真也君） 検証委員会では、音楽ホール整備の経緯を整理するとともに、継続、あるいは廃止した場合の比較や、継続した場合の管理・運営面での見直しが可能かどうかなどについて客観的に検証を行ったものです。
なお、この市の最終判断に当たりましては、この検証結果と有識者からの意見を踏まえ、また、市民の皆様から寄せられたさまざまな意見を参考にさせていただいたものでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 市民の方から寄せられたさまざまな意見というのは、具体的にどういうものだったんでしょうか。また、それはどういう形で市側に届いたのか。市長への手紙なのか、あるいは電話なのか。ちょっとそこら辺、示してください。
◎企画部長（岩島真也君） 今、市民の方からのさまざまな意見ということですけれども、これは以前、市長からもお話がありましたように、市長もいろいろなところでお聞きになったということもありますし、今、電話か、あるいは手紙かというところですけれども、やはり現在、文化会館等の施設利用の予約がなかなかとれないという中で、やはりこういった、もう少し機会を確保してほしいというようなことがあったということでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 確かに前の市長も、音楽ホールを建設する一つの理由として、今現在ある文化会館、あるいはＷａｖｅ等が抽せんに漏れてしまうことが多い、だから新しいものがという一つの理由として挙げられていました。でも、そういう理由でこれだけの支出を伴うものをやることが本当にいいのだろうかという、私自身疑問を持っているんです。
例えば、それでは待機児童、いっぱい出ていますよね、保育園。あるいはご老人、特別養護老人ホーム、この議会でも何人かの議員から質問が出ていたと思うんですけれども、同じ状況ではないかと私は思うんですよ。申し込んでも入れない。なぜ音楽ホールだけ、予約がとれないからとれやすいように、予約漏れが起きないようにという一つの大きな理由でつくったのかという、そこが解せないんですよ。じゃ、待機児童をまず解決しましょうよ、あるいは特養をいっぱいつくって、欲しい人たちはいっぱいいますよ。予約しているけれども全然順番が回ってこない。死んでから回ってくるのかなと言っている方もいるぐらいの状況の中で、なぜ音楽ホールだけ、予約がとれない、今、実際文化会館があるけれどもとれない。それは私も聞いております。実際市民がお困りなのも知っております。でも、浦安では同じような問題はほかでも起きているんですよ。なぜここだけこういう形で優遇するのか、お答えください。
◎企画部長（岩島真也君） 確かに、議員おっしゃるとおりにさまざまな行政課題があるかと思います。その中でも当時の政策的な判断として、この音楽ホール、文化活動、こういったものへの対応ということで、こういった音楽ホールの整備という形になったものと考えております。
以上です。
◆（広瀬明子君） さまざまな意見があったと。市長が実際市民から聞かれた意見とか、あるいは市長への手紙等、あったんだと思うんですけれども、その中に、音楽に関心がない、いわゆる音楽関係者じゃない方の意見というのはお聞きになりましたか。音楽関係者からすれば、予約がとれない、つくってくださいと、これは言うのは当たり前だと思うんですよ。音楽には余り関係がない人、いわゆるいろいろな人から、やっぱりこれは市のお金を大変使う事業ですので、音楽関係者だけから聞くというのはあり得ないんですよね、税金の使われ方ですから。そういう意味で、さまざまな意見の中に、音楽関係者じゃない方からもつくってあげてくださいという、そういう意見というのはあったんでしょうか。
○議長（西川嘉純君） 広瀬明子君に申し上げますけれども、ヒアリングから大分外れていると思いますけれども、答弁できる範囲で答弁していただいて結構です。（何でこれがヒアリングから大分外れるのか、私は全く理解できませんでした。）
企画部長。
◎企画部長（岩島真也君） どなたから意見を聞いたかというお尋ねですけれども、文化会館、あるいはそういったＷａｖｅ等の利用者から聞いたというふうに私は認識しております。（それらを利用していない人からは聞いていないことが明確になりました。私は利用していない市民からも聞く必要があるでしょうと言っているのです。毎月市税3,000万円が動く事業なのですから！）
以上です。
◆（広瀬明子君） これだけの大きな、特に１年前の市長選のときに、ある意味では一つの争点になったぐらいな事例ではないかと思うんですけれども、それで新しくなられた市長は、７月に、１年前に検証委員会というのをつくって、５回にわたって開かれて、専門家の意見も聞いていると。プロセスとしては、それは必要なことだと思うんですけれども、さらに市民を巻き込んだ委員会というんですか、市民委員会をおつくりになることを考えなかったのか。何か関係者ばかりで、特に私は一回批判しましたけれども、検証委員会の委員長が当局の人で、これを私たち議会に、あるいは市民に提案した人ですよね。その方がトップになったということは、私は非常に解せなかったんですけれども、それはそれとして、いわゆる音楽の愛好家ではない市民も交えた市民委員会。音楽愛好家も入ってもいい、あるいは全く疎い方でも、市の税金の使われ方に関心のある方、そういう方を巻き込んで、私は、市民委員会を立ち上げて、そこでももむ必要があったんではないかと思うんです。
というのは、以前、前の市長は、郷土博物館ですか、あれがやっぱり－－当時ですよ。市長選で随分大きなテーマになったときに、100人委員会か何かを立ち上げて市民の声を聞くという姿勢をつくっていたんですよね。私は、ですから今回も当然市民委員会、あるいはパブコメをとるとか、そういうプロセスを踏んでくるんだろうと思っていたら、全くそこら辺がなく突然こういう結論が出てきて、ちょっと驚いてはいるんですけれども、そこら辺、市民委員会の話というのはプロセスで検討されなかったのかどうか、お答えください。
◎企画部長（岩島真也君） 先ほどもご説明いたしましたけれども、この検証委員会では、音楽ホールの整備の経緯、それから継続、あるいは廃止した場合の比較、そして継続した場合の管理・運営面での見直しが可能かどうか、こういったことでの客観的な検証を行ったといったものでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 市民委員会については、どうも検討すらなかったような今の答弁を理解するんですけれども、わかりました。
では、続けて、これも通告してありますけれども、今回、もし解除すると違約金等が発生します。そして賃料相当額で45億円、共益費相当額で5.3億円、原状回復費を３億円と市側は算出しております。この一つの事例ですけれども、賃料相当45億円の算出方法を、まずお示しください。
◎企画部長（岩島真也君） 算出方法ですけれども、これは報告書のほうにも記載をしたとおりですけれども、27年間、残りの３年間、今のホールを使ったとして、その後、27年間の賃借料といったもの、それから、それ以外の原状回復等、こういったものが含まれております。
以上です。
◆（広瀬明子君） そうなんですよね。賃料相当45億円の算出方法が妥当なのかどうかという質問を今行いたいと思うんですね。これは、今答弁がありましたように、毎月約1,500万円賃料を払っている。向こう、厳密に言うと27年間ですか。もう二、三年経過しましたから、それの合計金額なんですよね。それってありですかというね。というのは、27年後までの分を今払うという、1,500万円ですよ。25年後の1,500万円も今払うんですよ。何で1,500万円払わなくちゃいけないんですかと。何で相手方に、要するに1,500万円、たくさん、45億円も渡しちゃってお金の運用をさせるのか。その計算方法がちょっとおかしいのではないかと。というのは、27年後に払う1,500万円の金利分を差し引いたものを足していくんじゃないんですかと。あるいは20年後の1,500万円払う、それの20年の金利分を差し引いたもの。だから、1,500万円をばっと足していった計算というのは常識的にあり得ないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎企画部長（岩島真也君） 市といたしましては、この中では、27年間分の賃借料をこの中で算出したと、そういったことでございます。（答えになっていない。）
以上です。
◆（広瀬明子君） 通告してありますけれども、私、これはおかしいと。どう見てもおかしいと。本当にもし解約して、市が今、27年後の1,500万円もまとめてぼんと払ってしまったらば、これは住民監査請求の対象になるだろうと、払い過ぎだというね。
それはそれとして、そこで通告してあるのは、このような浦安市のような算出方法の実例を示してくださいと。どこかであるんでしょうと、日本の中で。判例があるのか、あるいはほかの自治体でも何らかの形で契約を、30年というのはなかなかない。５年の契約かもしれない。それを何らかの理由で解約・解除する場合、丸々５年後の分も今、丸々金利を差し引かないで払う事例があるのかどうか。それは調べて報告してくださいというふうに通告しましたので、お願いいたします。
◎企画部長（岩島真也君） ただいまの事例があるかということについては把握はしてございません。
以上です。
◆（広瀬明子君） お調べになっていただいたんですか、まず。
◎企画部長（岩島真也君） まず、今回、民間施設の中に非常に特異な音楽ホールといったものをつくったということもございまして、特に確認はしておりません。（←通告しましたよね。判例とか他の事例を調べてきて欲しいと！）
以上です。
◆（広瀬明子君） 市の担当者と何回か、この件について話合いの場をつくらせていただきまして、これ、計算方法がおかしいんじゃないですかと。常識的に考えて、何で27年後の1,500万円、今払うのに1,500万円丸々払うんですかと、私は解せないと言ったら、いや、問題ないんだ、問題ないんだとおっしゃるから、じゃ、これは判例があるんですか。調べてくださいと言ったんですけれども、お調べにはなっていないんですね。「はい」というような（議場で担当者が首を縦に振ったので、調査していないことを認めたわけです。）、今あれでしたので、ということは、もしこれがあったらあり得ないという、そういうふうには思いませんか。今、私の説明を聞きまして、27年後の1,500万円を解約というのは今払うということですよ。何で1,500万円払わなくちゃいけないんだと、おかしいとは思わないですか。
○議長（西川嘉純君） 広瀬明子君に申し上げます。ちょっと時計をとめていただけますか。
ヒアリングのときに、恐らくしっかりと意思の疎通が図れていなかったんじゃないかというふうに…… （←「通告してあります」と質問の最初に宣言していますが・・・。「市の担当者と何回か、この件について話合いの場をつくらせていただきまして」とも説明してますよ。つまり、市とは意思疎通は図っていたからこそ通告したのです！）
◆（広瀬明子君） 通告しています。
○議長（西川嘉純君） 答弁できないと思いますけれども、（←何で議長が「答弁できないと思いますけれども」と断定するのでしょうか？通告しているのですから、答弁が出来なければ可笑しくないですか！）一応できるようでしたら答弁をお願いいたします。できなければ結構です。（何で、通告したものを「できなければ結構です」と議長は言うのでしょうか？何のためのヒアリングであり通告なのでしょうか？）
◎企画部長（岩島真也君） この設定につきましては、これまで説明をしたとおりでございます。
以上です。
◆（広瀬明子君） 今の説明でわかりました。というのは、市民にこういう数字を出して、要するに計算すると、今言ったように解約費用、27年後、1,500万円も今払うんですよ。そうすると、今言いましたように賃料相当、約45億円になるんですよ。でも、私が言ったように利息分を差し引いて払えばいいじゃないですかということをすると、がくっと払う金額が減ってくる。そうすると、20億円安くなるという、あの数字も違ってくるんですよね。そこら辺がちょっと、こういうものを市民に示しちゃっていいのかなという、何の意図があってこういうことをやったんだろうかとちょっと疑いたくなるような部分がありました。わかりました。この問題はこれで結構です。
