管直人首相の実況中継

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嘘じゃないよ本当だよ その38

昨年３月２４日、東京高等裁判所判決で市と県は敗訴しました。
いわゆる浦安事件といわれているものです。
その結果、市は裁判で命じられた損害金を被害者に支払いました。４月１６日のことです。

この損害金の支払い、市に過失などがあって発生したものではなく、加害元教諭の不法行為により発生したものを市が支払ったのです。当然に市は加害元教諭に請求できるものでした。
市は５月２７日付で求償権行使の方針を加害元教諭に伝えたのですが、不思議なことに何故かその後一切請求をしていませんでした。
請求する意思が見れなかったので、私は何度も担当者に掛けあい、早く取り戻すべきだと伝えました。
（その結果かだと思いますが、約３カ月後の８月２０日に市は再度一括請求などを本人に伝えたようです。）

しかしこの一連の流れからは、決して本腰を入れて請求する姿勢は感じられませんでした。

そこで私は９月議会で取り上げ、その結果市は動かざるを得なくなり、昨年１０月６日には全額を取り戻すことができました。

なぜ市は速やかな対応を怠っていたのか不思議ですが、加害元教諭に市長が弁護士を紹介したりして暗にこの事件を加害元教諭の立場で支援して来たと思われる行動、そしてこの間の様々な議会答弁からすると、必死で取り戻そうとは考えていなかったのではと思われます。

市が請求すべきだった債権は、債権管理条例の適用を当然に受ける筈なのに、その適用すら市は放棄していました。
債権管理条例は、昨年三月議会に市長が提案して来たもので、県内では初めて成立した条例でした。
にも拘らず、私が議会で指摘するまでこの条例の適用すら放置していました。
条例遵守を放棄してまで、加害元教諭を守ろうとしたのでしょうか？

この事件の不思議さを改めて認識した議会でした。

（債権管理条例がなければ私はここまでの追及は出来なかったでしょう。昨年三月議会に市長が提案して成立した条例が、市民の税金を取り戻すことに一役買った事例でもあります。）

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２０１０年９月３日一般質問　　（青字箇所は、私のコメントです。）
　　
広瀬：　それでは一般質問を行います。私は最初から一問一答方式ですので、よろしくお願いいたします。
　件名１、国家賠償法。
　今年３月24日、東京高等裁判所判決で、浦安市と千葉県は共同で被害者らに330万円プラス遅延利息の支払いを命じられました。この結果、４月16日、被害者側に市は命じられた金額を支払い、その後の５月27日、加害元教諭に国家賠償法第１条第２項による求償権に基づき被害者らに支払った金額の求償を求めております。この求償を求めたという事実は、私は開示請求をしてわかりました。
　そこで質問いたします。国家賠償法第１条第２項は、その要件として、故意または重大な過失があった場合に求償できると規定されております。第２項による行使をしたことは、イコールこの事件は加害者に故意または重大な過失があったと市は認定したと解釈してよいのでしょうか。これについて、イエスかノーかで結構です。お答えください。
　以上、最初の質問です。

教育総務部長：広瀬明子議員のご質問にお答えさせていただきます。
　ただいまイエスかノーかというようなお話でしたけれども、なかなかイエスかノーかではお答えできませんので、お話をさせていただきたいと思います。
　今回の民事訴訟では、本年３月の東京高裁判決で当該教諭の不法行為の幾つかが認定され、市及び県に対し国家賠償法上の損害賠償責任が命じられました。その後、市では、判決で示された損害賠償金について速やかに支払ったところです。市としましては、民事高裁判決で認定された事実に基づき、国家賠償法の手続にのっとって元教諭に対し求償手続を行うものです。
　当時においては、校長や教頭、教育委員会事務局を中心に、でき得る限りの調査や事情聴取等を行いましたが、民事裁判において認定された幾つかの不法行為は確認できなかったもので、現在もこの認識は変わっておりません。また、千葉県教育委員会も調査を行いましたが、同様な結果となっております。さらに、刑事裁判では、警察等の専門機関の調査でも同様な結果で、無罪となっているところです。
　以上です。

広瀬：私の質問はイエスかノーかで答えてくださいと言ったわけで、それ以外のことは答える義務はないし、権利がないはずです。そこのところを議長のほうはよろしくご指導をお願いいたします。
　国家賠償法第１条第２項に基づき求償しますというのは、これは求償権の行使についてという文書を私は持っております。今質問しましたように、国家賠償法第１条第２項というのは故意または重過失なんです。軽過失で公務員が市民・国民に損害を与えたときは求償権は行使できない。重過失または故意であったときのみできるんです。これに基づいて求償したと市側は文書で出しているわけですから、イコール故意あるいは重過失があったということを当然認定した上でやったと解釈してよろしいんですよね。今度はイエスかノーかでお答えください。

教育総務部長：なかなかイエスかノーかでお答えできない状況をご理解いただきたいと思います。（なぜなかなかイエスかノーかの答えができないのでしょうか？私は理解できませんでした。）
　ご質問ですけれども、今回の民事高裁判決は、浦安市が事実を認めた、認めないということではなく、司法である東京高裁が幾つかの不法行為を認定したということであります。このことは、司法が認定したもので、行政の一端である浦安市がこの裁判結果に従うということは言うまでもございません。従来から申し上げておりますとおり、当時、浦安市が可能な限り収集した証拠では市として事実を確認できなかったが、民事事件の審理を通じ、裁判所が幾つかの不法行為を認定したということであると認識しています。そして判決が確定し、その後の手続として元教諭に求償したところです。

（判決では、求償権行使のことは一切触れていません。加害元教諭に請求するしないは、浦安市が決めることです。浦安市が求償した根拠は、国家賠償法２項です。同項は、故意または重過の場合のみ行使できるので。ですから、市が同項により求償したことは、自動的にこの事件は、故意または重過失により行われたと認定したことを意味するのではないでしょうか。故意または重過失はなかったと浦安市は認定することも可能だったはずです。それをしないで、敢えて求償権を行使したということは、判決で認定された限りで、事件はあったことを市は認めたと言えるのではないでしょうか。）

広瀬：何度も言いますが、同じ答弁は結構です、１回言えば理解できますから。
　国家賠償法第１条第２項に基づく求償をしたということは、だれがどう解釈しても、市側が故意または重大な過失があったと認定したから、これは認定できなければ、無過失であったというふうに認定することも可能だったはずです。それをわざわざ、国家賠償法第１条第２項に基づき下記のとおり求償しますということで、400万円弱の金額を求償したわけです。ですから、今のご答弁というのは全く法の精神を理解していないとしか言わざるを得ないと思います。イエスかノーかでお答えにならないお気持ちはわかるけれども、もう少し謙虚に素直になっていただきたいと思います。これについてはもう結構です。
　それでは、同じ問題についてさらにお伺いいたします。
　５月27日に問題の元教諭に求償権を行使して請求したようですけれども、その後、市はどういうふうに動いたんでしょうか。簡略にお答えください。

教育総務部長：５月27日に元教諭に対して市の求償権行使の方針を通知いたしました。

広瀬：行使したと。それではちょっと質問の角度を変えます。これは債権管理条例で言う債権に該当すると認識されていますかどうか、お答えください。

教育総務部長：今回の求償権につきましては、浦安市債権管理条例に基づく債権に該当するものと認識しております。

広瀬明子君：それでは条例違反ですね、あなた方がしているのは。私は開示請求で、債権管理条例に基づくものであれば台帳をつくらなくてはいけない。市長、ご存じですよね。「同条例第５条（台帳の整備）市長は、市の債権を適正に管理するために、規則で定める事項を記載した台帳を整備するものとする。」、これは債権である以上、市長の義務です。なぜこの台帳がないんですか。いまだにないんでしょうか。私は開示請求をしましたけれども、これが出てこない。出てこないというのは、不開示ではなくて、ないから出てこない。不存在でした。自ら市長が債権管理条例を我々議会に提案してきて、たしか全会一致で私たちは承認したはずです。自らが条例を犯すという行為、市長、どういうことでしょうか。市長、お答えください。

教育総務部長：ただいまもお話ししましたように、５月27日に元教諭に対して市の求償権行使の方針を通知いたしました。また、その間、千葉県教育委員会との協議も並行して行い、また、今回の求償権行使は初めての事例でもありましたので、慎重に対応を進める必要がありました。このようなことから、現在、求償権行使の手続を進めているところでございます。

広瀬：全く答えていない。台帳をつくらなかった理由を聞いているんです。求償権行使したのはわかっています、開示請求して文書を持っていますから。同じことは言わないでください。１回だけ簡潔に答えるようにしてください。もし私の質問が理解できないのであれば、議長、ほかの人に、簡略に答えられる人を指名してください。

（市側の答弁時間も入れて、１時間しかも持ち時間がないので質問には的確にこたえてほしいと思いました。同じこのを繰り返しの時間稼ぎは止めてほしいものです。）


　もう一度お伺いいたします。なぜ債権管理条例第５条に基づく台帳の整備がなされていないんですか。理由を教えてください。なぜですか。そして、こうやって何カ月も放置しておくことが許される債権なんでしょうか。本人に求償したことと台帳をつくることとは全く別次元の話です。求償権を行使したから台帳をつくらないでいいということは、それは全く違います。どうもそこのご理解がしていただけないようなんですけれども、求償権は５月27日にしているんです。債権が発生した段階で管理台帳をつくるべきではないですか。つくっていないのはわかりました。だからなぜつくらなかったのか。そして今、私がこの議場で指摘して、それでもつくるつもりはないのかどうか、つくるつもりがあればいつまでにつくるか、お返事ください

教育総務部長：手続のほうがおくれている状況にはありますけれども、現在進めている状況です。

広瀬：何を進めているんですか。台帳を作成することを進めているんですか。本人に求償を進めている、求償権を行使して、それをどうのこうのというのではない、台帳のことですよ。速やかにつくるとここで答弁いただけますか。また、答弁いただけないならその理由を教えてください。
　簡単なことじゃないですか。だって、規則において、台帳の記載事項、第２条に書いてあります、全部で６個か７個。債権の名前と、債務者の名前と、履行期と、全部ただ機械的に書くだけじゃないですか、台帳というのは。なぜそちら側が提案してきて、市長にお答えください。市長が提案した条例を自らが踏みにじる、この行為は私は本当に許せない。先ほど前の議員からも市の職員のいろんなモラルの問題が出てきましたけれども、市長自らがつくった条例を遵守する法令遵守の精神がない中で、職員にきちっとしろということは、それは無理難題を突きつけるわけです。市長、この場で謝罪してください、つくってこなかったことを。

教育次長：５月27日に私どもの方針を相手方にまず伝えました。その後、初めての条例でもありますので、きちっと対応していくということで、今ご質問いただいている債権台帳につきましては、作成をしている最中でございます。
　以上です。

広瀬：いつまでに完成するんですか。もう書く要件は決まっているんです。書くべき事項は決まっているんです。こんなのほんの５分もあれば書けるはずなんですけれども、私は開示請求をさらにしますので、いつまでに台帳をつくっていただけるんですか。今ここで日時をお示しください。

教育総務部長：現在、債権台帳を作成し、なお、さらに納付書を送付するところでございます。速やかに対応したいと思っております。

広瀬：わかりました。台帳は速やかにということですから、一両日中にできると解釈させていただきます。
　これに関連して、本人に対して５月27日、求償権行使で督促状を出していると。その後、市は何もしていないんですよね、私が担当課に聞きに行った限りですと。なぜですか。なぜ数カ月ほうっておくんですか。これはいつ徴収するおつもりなのか、あるいは最悪の場合、強制執行ということも考えているのか、裁判に訴えることを考えているのか、お答えください。

教育総務部長：ただいまもお話しさせていただきましたように、元教諭に５月27日、市の求償権行使の方針を通知しました。その後、千葉県の教育委員会との協議も併せて行ったところです。また、今回の求償権行使というのは初めての事例でもありましたので、慎重に対応を進める必要がありました。そのことから現在進めているという状況にあります。

広瀬：初めての事例というのはわかります。でも、これはあくまでも債権管理条例でいう債権ではないですか。初めての債権か、あるいは10回目の債権か、それは関係なく、債権管理条例にのっとって粛々と、淡々と市の権利を行使するべきではないですか。400万円、今は遅延利息を入れれば400万円を優に超えている金額になっているはずです。それは市民の税金です。市長がポケットマネーでお支払いになったお金であれば、私はこんな強いことは言いませんけれども、市のお金、市民の税金を取り戻す権利がある、速やかに取り戻すべきだということを言っているんですけれども、５月27日に請求したままになっている。どういうことなんですか。再度、督促状を速やかに出すということをこの場で言っていただけませんでしょうか。

教育総務部長：ただいまもお話しさせていただきましたように、債権管理条例に基づきまして債権台帳を作成し、納付書を送付することになっております。

広瀬：債権管理条例によると、もう既に督促状は出ていなくてはいけないんです。債権管理条例を淡々と、それに従って動いておれば、もう既に何回か発送していなくてはいけない、でもやっていない、それを私は指摘しているんです。これ以上言っても堂々めぐりですので、市長選のときにこういうところも争点にして、今の実態をぜひ市民に知らせるような動きをつくっていかないと、このまちはよくならないと思いますので、補足的に言わせていただきます。
　

こんな議会があるんだ！

議会傍聴人にも発言できる議会がありました。
議会の側にかなりの度量がないと出来ないことですが、やればできる事例です。
議会活性化委員会の名のもとに、実質不活性化になってしまったわが市議会。

音更町議会のようなことが実現できるのは、町民.市民の政治に対する関心度の違いによるものだと思うが、考えさせられてしまう。人間が生活する街として、どちらがより快適といえるのでしょうか？

動画でも見れます。（画像が１０分位経過後に始まります。）

クリック音更町議会

納得できません その３

昨年１２月２８日、仕事納めの日に１２月議会の答弁で「精査します」と言ったことの進捗状況を確認したのですが、まともな回答がでてこなかったことをおしらせしました。

新年の仕事始めの本日担当課に出向き、再度確認を取ろうとしたのですが、無駄でした。
議会答弁で「精査します」といった内容は、一歩間違うと数千万円単位での誤差が生じる案件です。
にも拘らず、担当課は何とのんびりしているのでしょうか！
所詮、人のお金で行う事業ですからあんなにのんびりした対応でいられるのでしょう。
もっと急いで精査すべきだと私は申し上げたのですが、細田玲子部長は「全部で施設管理を２６も持っているので、忙しいのです」を何度も繰り返していました。

今回の話し合い、突然に私は出向いたのではなく、きちんと担当者を通して細田部長のお時間が空いている時にあわせて行きました。
しかし、教育委員会総務課のカウンター前での立ち話でした。
　　
突然行ったわけでもなく、事前に担当者を通して部長の都合のよい時間を聞き出してから行ったのですが、廊下での立ち話で終わってしまいました。

普通は、このような話の場合は、私の議員控え室に来てくれたり、あるいは　教育委員会の中にある会議室で話をするのですが、全くそのような対応をする
気はないことがはっきりわかりました。

カウンター前でガタガタ言い会いをしたので、他の職員さんにも十分に話の内容は聞こえたはずです。　　
議会で取り上げた内容に関する事なので、他の職員さんに聞かれて不味い話では全くないので私は構わないのですが、常識的にはきちんと座って話す内容だったと思われるのですが、残念ですが、細田部長にはそのような問題意識はありませんでした。

「精査の進行状況を教えて欲しい。何時をめどに結果を出してくれるのですか？」と聞いても、
「出来る限り早いうちにします」と言うだけでした。
それも、細田氏ではなく、長野延雄次長が細田氏をかばう様に言っていました。

結局、議会答弁同様堂々巡りになってしまい、私の疑問は年明けても暗礁に乗り上げたままです。
納得できません！

学校給食 民間委託は高くつく

学校給食の調理方法、多くの自治体が民間委託になりつつある中で、高崎市の事例は何を意味するのでしょうか。

クリック高崎市議会議事録

議員になりたての頃、私は同市を視察したことがありました。
熱心な栄養士さんの話を聞き、浦安市も見習ってほしいと議会で取り紹介したことがありました。(勿論、実現はしませんでしたが。）

平成１５年９月２４日一般質問

広瀬：それから、給食センターをＰＦＩなり、あるいは民間委託、あるいはセンターであるところに任せていくということを、最少の経費で最大の効果ということをおっしゃるんですけれども、子どもたちの学校給食に対して、そういう発想ではなくて、むしろ、やはり少々税金は食うけれども、子どもたちの将来のことを思えば、やはり手づくりの給食とか自校方式という方がいいのではないかと私、思うんです。
　これは高崎市の市長の言葉を、そのまま読ませていただきますね。ここは自校方式による完全給食をずっと実施しているところです。「効率市場主義、偏差値中心の教育の結果、学級崩壊、少年犯罪の激増となったのではないか。自校方式は金はかかるかもしれないが、豊かな食事によって豊かな心、人格が形成されるのではないか。21世紀を担う子どもたちの人格形成のためならば、教育費の増加は未来に対する効率的な投資と言えると思う」ということで、ここでは民間に渡していくことはしない。経済効率、今おっしゃったような最大の経費で最大の効果とかという言葉でなくて、非常に効率悪いけれどもやっていくんだという、そういう市です。
　これについて、今、読み上げたことについての市長の見解をお聞かせください。

市長：給食センターについてのお尋ねでございますけれども、高崎市長の例を挙げましたけれども、それぞれの土地、土地によってさまざまに異なるものと考えますけれども、基本的には教育の考え方、コストのみではないということに関しては、私も十分認識しているつもりです。ただ、本市の小学校を取り巻く環境を考えると、給食センターの中で給食に関する問題点、十分担い得るということから給食センター方式ということで考えているところでございます。

謹賀新年

新年明けましておめでとうございます。
今年は統一地方選挙の年です。
わが浦安市議会も改選されます。

議会の本来の仕事は行政のチュックです。議会がきちんとチェックをしていれば、昨年話題になった「事業仕訳」なども不要なはずです。
残念なことに、議会がきちんとその役割を果たしていないから、事業仕訳が話題になるのです。

事業仕訳などが問題にならない議会が誕生することを願っています。