「北方四島」帰属 日ロ論争

爺が６月９日に書いた「ロシアＴＶで北方領土」に８月２７日突然ロシア人と称する投稿者名でコメントが届いた　軽く反論してみたら段々コメントというよりロシア人さんの主張になってきてそれならと爺も血が騒いで本気で反論すると又きつい主張が返ってきた　日ロ二国間論争だよ　今後の展開は分からないが一エントリーの片隅で眠らせるのは惜しいのでコメント欄の応答をコピペして新エントリーを立てます

日本人は幻想を抱くでしょう (ロシア人)

2006-08-27 13:02:49

ロシアは南クリルをどうしても、絶対！！！日本に渡しません！ここに日本人は幻想を抱かないでください。テレビとかマスメディアでもいろんな意見が話し合われていますが、大部分のロシア人は日本の要求に反対しています。

返してもらいます (浜の偏屈爺)

2006-08-28 12:13:15

ロシア人　様　お早うございます　あなた方に知っていて貰いたい事は「北方四島」は日本が８月１５日ポツダム宣言受諾（降伏）して以降なおソ連が戦闘を続く不当にも占拠をしているという事実です　日本軍の勇戦で北海道に手を掛けることは出来ませんでした　いつかロシアの首脳が北方４島を日本に返し友好平和条約を締結した方が極東の安定に有利と判断した時に交渉の材料になるでしょう　あなた方ロシア人がどう思おうと当面関係ないことです

日本の考え方の間違い (ロシア人)

2006-08-28 15:32:04

ロシアと日本の領土問題解決はもちろんアジア地域に安定性を促進しますが、その解決は総合（日本だけでなく）利益と総合尊敬に基づくべきです。ここにもちろんロシア人の考え方も大事です。日本人はこの領土は日本に属していると考えていいるのに、事実は違います。第二次世界大戦の結果（浜の偏屈爺さんも正しく指摘しているポツダム宣言とヤルタ合意はこれを認めています）日本は自分の侵略の罰としてクリル列島を失いました。日本は１９０４－１９０５年の対ロシアの侵略により南サハリンとクリル列島を捕獲したが、正当性を誰も疑わせなかった。そして、１９４５年にロシアはこの歴史的な不公平を直した。連合国は日本の侵略を罰するため北海道、本州、四国、九州の島で日本の国権を限定するように決めました。これは事実です。私が指摘しているのは、日本は石固い立場を変えて事実を認めた必要があります。そうできれば両道問題が解決できると確かです。解決ができれば、政治的にも、経済的にも日本に大きな利益になります。

日本軍の勇戦について (ロシア人)

2006-08-28 15:39:46

ところが、ソ連軍は北海道まで行かなかった理由は日本軍の勇戦ではないで、アメリカの影響力のためでした。スターリンは行こうと思ったが、アメリカにけん制されました。

ルールを一つ (浜の偏屈爺)

2006-08-28 16:19:02

ロシア人様　今日は　爺のブログでルールを一つ　コメントを下さる方はＵＲＬかＨＰを明らかにしてください　そうでないと貴方が日本人なのかロシアのエージェントなのか留学生はたまた狸穴の住人か　何を考えているか分からないからです　でも多少日本語がおかしい位で立場の違いという意味でははっきりしています　ソ連はドイツ崩壊後の対日参戦を米英が急がせる（連合国側の思惑で）ため日露戦争で失った領土回復まで求めさらにあわよくば北海道に手を掛けようとして８月１５日以降も戦争を続けました　馬鹿な日本軍は降伏とはまず停戦（Ｃｅａｓｅ　Ｆｉｒｅ）があってその後敵と面談の上武装解除あるべきを自主的に始める始末　案の定８月１８日になりロシア軍は占守島に対岸のカムチャッカ半島より砲撃の後強襲上陸をしてきました　　日本軍の反撃はすざまじく一時はソ連軍を上陸地点に釘付けにし戦闘停止は２１日になってからでした　その結果が占守島は１日で占領すると豪語していたソ連軍の南下を遅らせ北海道を留萌と根室で結ぶ線の北半部を事実上ソ連軍で押さえようとの野望は果たせませんでした　貴国のイズベスチアが「占守島の戦いは満州、朝鮮における戦闘よりもはるかに損害は甚大であった　８月１９日はソ連人民にとって悲しみの日である」としソ連側死傷者１５６７名を公表しています　指揮官は更迭されているでしょう
知っていますか？　又第一次大戦以降戦争による領土拡大は許さないとの理念が構築させてきましたがソ連はそれをヨーロッパ　極東両方で破り他人の土地に居座りを続けています
ソ連を除く連合国は「北方４島」の帰属は日本として認めておりソ連（ロシア）は戦後のどさくさに日本固有の領土上に居座り続けているのが現状です
ＣＩＳ内でも民族紛争が絶えずやがて「北方４島」を日本に返し極東の平和が促進されるとの見通しがロシアに起きたとき戻るべくして４島は戻ってくるでしょう

URLはありませんが (ロシア人)

2006-08-28 20:40:52

　まず、おかしい日本語はごめんなさい。一生懸命に勉強していますが、まだ経験が足りないのかもしれません。残念ながら、私はURLも、ホームページもありません。私は普通のロシア人です。先日インターネットを探した時、このページに当たりましたのです。ここに書いた意見を読んで、何かいわざるを得なかった。
　第一は日本の本当の降伏は９月２日でした。米国のミッスリ戦艦でソ連や、米国や、イギリスなどの参加で行われました。この前に日本軍の抗戦が続けました。もちろん、南クリルの戦争は簡単ではなかった。それは太平側の対米抗戦でもよくわかることです。日本人の勇気を疑わせません。ソ連軍に勇気もあったし（日本への仕返しを希望したので）、重大な損失もありました。ドイツとの戦争もそうでした。そして島国で攻撃を行っている側はいつもそうですよ。それは事実。だが、ソ連崩壊後、モスクワの中央ソ連軍文書館の文章公開でわかったところ、スターリンは北海道への侵略を予定していました。アメリカに止められた。文書の証拠があります。もし、スターリンが決断して、アメリカが容認したのであれば、北海道への侵入がどうしてもできたと思います。（ベルリンまではできたでしょう）。だけど、本当の意欲はなかったが、アメリカからも反発は激しかった。ワシントンは日本を自分のために保存しました。（ところが、今までも）クリルについては反対がなかった。アメリカも、イギリスも今までも日本の立場を正式に支持していません。（そういうはつげんは綿区は聞いていない）。個人的な意見ですが、それはよかった。ロシアは他国の領土を一センチもほしくなかった。だけど過去の屈辱と第二次世界戦争の損失を必要はありました。ドイツからカリニングラード州、日本から南クリルです。日本は満州で大きな軍力を支えて、いくつかの紛争もあった、ソ連は自分の極東軍を西に移動できなかった。そして１９０４年は日本の勝ち、１９４５年はソ連の勝ちです。かなり正当のではないでしょうか。
ちょっと長くなってきたが。結局、私は指摘しているのはロシアも日本も歴史的な事実を認め、問題を解決したほうが大事です。だけど、それは日本の立場だけで決着すべきではありません。両方の好意で解決策が検索できるのではないでしょうか。日本は現在の立場を維持すると、この問題はいつまでも続くでしょう。こういう発展は率直に言いますと、ロシアの国益に損害を与えませんでしょう。実効支配しているのはロシアです。これをわかってください。
だが、日本が大好きの私には悲しい見通しですよ。両国民は充実な交流ができないし、信頼もできません。

ここが変だよ　ロシア人 (浜の偏屈爺)

2006-08-29 10:11:09

ロシア人ことビクトル・イワノヴィッチ・ベレンコ同士　又は可愛いペ－チャ　お早う御座います　凄く長文のコメントですね　一般のロシア人がこれほどの日本文を書くとは思われませんから尚貴方がロシアのエージェントでないかと懐疑的です

＞第一は日本の本当の降伏は９月２日でした
爺もこの事は良く知っています　ところでこの事を書いて貴方は爺に何を主張したいのでしょう？
９月１日までは戦闘が継続していて日本領土の占領は勝手しだいとの主張ですか？　仮に貴方の主張がそうであるとしてソ連軍が歯舞諸島に侵攻したのは９月３日から４日　或いは５日との話もあります　知っていましたか？
＞　アメリカが容認したのであれば北海道をーー
爺はこの意見を否定しません　米国のおかげで北海道の分割を避けることが出来ました　東西ベルリン、東西ドイツの２の舞を踏まず助かりました　歴史にＩＦはありませんが分割されたソ連側は酷い生活で呻吟した事でしょう　本当に助かりました

＞クリルについては反対がなかった。アメリカも、イギリスも今までも日本の立場を正式に支持していません
この辺の論理が怪しいのです　ロシアの公文書館の資料の話で始まりますが最後はなんの証明もない米英が日本の立場を支持しないと話を結びます　この辺りがいちロシア人とは思えない狡さを感じます

戦後の日本と外国の国境は１９５２年のサンフランシスコ条約で決まったのですがソ連は条約に署名していません　この事実を無視してペーチャが米英が日本の立場を云々というのは余計なお世話だし間違えなのだよ

＞１９０４年は日本の勝ち、１９４５年はソ連の勝ちです。かなり正当のではないでしょうか
爺はソ連の日露戦争で失った利権をも日本から奪ったのは戦争による領土の拡大と看做していますがそれは置いても北方四島は日本固有の領土です
日露通商友好条約で日露のクリル諸島の国境はウルップ（ロシア）・択捉（日）の間にさだめられたのですからね

日ソ共同宣言は４島をソ連のものとする主張と４島を日本のもの（米国の認識言い換えればサンフランシスコ条約に調印した国の認識）の違いから友好平和条約が結べず国交回復に留まったという事です

爺の「ロシア関連」のエントリーを通読してみてください　

爺はロシア語は全くわかりませんが貴方の書いた日本語からロシア人らしいものの考え方と表現を感じることが出来ません　加えて貴方の主張に賛成したり分かる事はありません　理解の前に意見の違い・対立を知る事でしょう　こういう普通の日本人がいる事をぜひ知って本国に紹介してください

以上２９日朝までの引用終わり


２９日２３時４２分のコメントを追加します

ペーチャ！？ (ロシア人) 2006-08-29 23:42:13

ペーチャ、ベレンコ（ところが、この人は誰ですか）？：）ペーチャでもいいけど。この名前についていい思い出があるから。そしてエージェントはどういう意味をしていますか。わからない。あなたは日本のエージェントではありませんか。
ロシア人は日本語ができると思われませんか。残念だ。僕も、ほかの多くの人もできるよ。僕は日本での留学をすみましたので、少しできるよ。あなたはロシア語できませんから、皮肉を抑えた方がいい。ところが、日本人は外国語が弱いとよくいわれる人もいます。
そして
＞ソ連軍が歯舞諸島に侵攻したのは９月３日から４日
もちろんソ連軍は３日も、４日も、５日も、完全な決着までゲリラを抑えてきましたよ。
＞ソ連側は酷い生活で呻吟した
あなたはソ連（ロシアへ行ったことある？）ソ連、ロシアの生活を日本での生活に比べると、どこがいいなのかは疑わしいよ。ロシアでは日本には存在しない自由があります。ロシアに行ってみないとわからない。そして歴史にはIFがないともちろんですが、ここにはIFは全然ありません。アメリカにとめられた。
＞なんの証明もない米英が日本の立場を支持しないと話
支持していると証拠を立ててください。
＞ソ連は１９５２年のサンフランシスコ条約に署名していません　
そうですよ。それにしてもサンフランシスコ条約で日本はクリル列島の権利を拒否したのです。それにくわえてヤルタの合意もありました。アメリカも、イギリスもクリル列島のソ連帰属を認めました。この合意は今までも誰にも消されていません。
＞露のクリル諸島の国境はウルップ（ロシア）・択捉（日）の間にさだめられたのですからね
１９０４－１９０５年の戦争でロシアは南サハリンを失った。１９２０－２５年に日本軍は極東に侵入したことがる。新しくできたソビエトのロシアは弱かったので、日本も含めていくつかの国がロシアの領土に侵入した。北サハリンまで行って、全サハリンをロシアから奪った。ロシアの外交官は交渉で、それが１８７５年の条約の違反だと主張したとき、日本の外交官から何が言われましたか。知っていますか。確かに「戦争は全部の条約を消します。ロシアは負けたので、これから今の事実に基づいて交渉をしましょうといいました。知っていますか。これは正当ですか。幸いで１９２５年にソビエト軍で日本人は追い出された。
＞貴方の書いた日本語からロシア人らしいものの考え方と表現を感じることが出来ません。
日本人は本当のロシア人の感情と考え方をわからない。産経新聞だけ読むと幻想を抱いて、私たちの考えをわかってくれません。

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