前の記事に多数のコメントを頂戴しましたので、お答えを兼ねて書いてみたいと思います。
率直に言って、どれ一つとして満足に答えにはなっていないな、と感じました。防衛予算等についての決定は、少なくとも「軍事オタク」だけが集まって決するものである、という前提でもあるなら別ですが、社会の仕組みとしてはそうはなっていない、ということすら判っていない方々が大勢おいでのようです。無駄なコメントからは得るものが乏しいので、みなさんが支持している(?)JSF氏にでも「答え」をお聞きになってはいかがかと思います。
ア)日本上陸の目的とは何か?
この問いに対して、答えになっているものはないとみなしますね。出されたものとして、
a)資源はある
b)経済規模GDP500兆円
というのが挙げられていましたが、本気でそう主張するのだろうか、という疑問を持ちますね。
a)について
資源があれば占領するべきだ、という考え方なのかもしれませんが、世の中そんなに楽ではないように思えます。コメントされた方々のような人が独裁的統治者であったような場合には、そうした選択がなされるかもしれませんが。
資源があることをもって攻撃対象とするのであれば、日本に侵攻する以前に、いくらでも地続きで占領でき得る地域というものが存在しています。また、地続き以外の国であっても「日本以上に防衛力の弱い」資源大国はあります。攻撃の優先順位を無視する意味などないと思えますね。無能な統治者であった場合には、そういうことすら考えられないでしょうが(笑)。
更に、資源があって敵国がそれを獲得するとして、どのくらいの投資効果あるのか、ということをまるで考えていませんな。統治者がアホであればそういう戦争をも選択するかもしれませんけど。例えば、戦費5000億ドルをかけて日本占領に仮に成功したとして、日本の有する海洋資源を掘れば儲かる、と。こういう発想は、愚か者の典型としか思えないわけです。そんな苦労をするくらいなら、日本と共同事業でも何でもいいので掘った方が早い、ということはあるでしょうね。通常の場合ならば、採掘権獲得とかの方がはるかに安上がりですが、それでも地下資源を目当てにして相応の被害や戦費を覚悟してまで日本占領をしますかね?
巨額戦費を使ってまで日本占領を実行するよりも、買った方が早いんじゃないですか?(笑)
b)について
これも寝言の一種かな、と思いますね。日本との交戦状態になって経済活動が普通に行えると考えていることを驚くわけです。仮に日本が交戦状態となり、海外との通交が遮断された場合には、どれくらいの経済規模になると考えているのか?輸出入が完全ストップするような事態に陥るのが、日本上陸直前の状態ではないのでしょうかね?そういう事態になっても、日本の経済規模は500兆円だ、とかの夢物語を語っているんですかね。大笑いですな。それとも、交戦状態になってからも、日本の経済活動だけは全く影響を受けずにこれまで通りに行えるとでも言うのでしょうか?
また、上陸作戦に伴い、日本の国土のほぼ全部を保全したまま、戦闘能力だけを完全に奪えるとでも思っているのでしょうか?できるもんなら教えて欲しいもんです。そんな夢のような攻撃シナリオがあるのであれば、ご教示願います。
あと、中国が日本に攻めて来る、みたいな意見を言う人は、朝鮮半島を獲る、ということは考えないのでしょうかね。北朝鮮や韓国を支配するなら、それなりの経済規模や資源は獲得できますよ。両国とも日本ほどの防衛費を使っていないみたいですけど(笑)。
イ)米軍はどうなっているのか?
これについて明確な回答がないというのも不思議ですね。米軍に限らず、英軍やその他海軍についても同様です。それら軍事力が日本と侵略国との戦争には、決して参加しない、ということを主張するんですかね?在日米軍は昼寝でもしているか、交戦状態になると米軍はいそいそと引き上げていき、後は日本と当事国との戦争ということでお任せします、みたいになってしまう、ということでしょうか。
それとも、在日米軍が残されたままの状態で、米国本国は見殺しにするとか?(笑)
ハッキリ言って、荒唐無稽です。
米軍が参戦しない、という選択がないとは言えないので、そうした場合には日本が独力で戦わねばなりません。しかし、そうではなくて日米同盟が機能しており、在日米軍は日本の敵国と戦うということになると、米軍の後続支援戦力を排除できるだけの軍事力を必要とするでしょう。少なくとも米国人は自国民を見殺しにするという選択を取ることはまずないと思いますけど。それ程の継戦能力を有するとなれば、米軍を上回る軍事力を必要とするでしょう。上陸作戦実行前にそれら米軍を完全排除できない限り、日本上陸など敢行できないでありましょう。それとも、米原潜がウヨウヨしている中を数百隻もの輸送船だの揚陸艦だのが、餌食にして下さいといわんばかりに大船団を組んでやってきますかね?(笑)
あと、米中接近と中国の侵略可能性ということを述べているコメントがありましたが、もしもそうであるなら、米国が「中国に日本を差し出す」理由なんてものがあるのでしょうか?米国が日本を侵攻してもいいですよ、と認めるのであれば、はじめから米軍が日本を完全に占領した方が早いのではないですかね?やろうと思えば、今でも米軍ならば可能でありましょう。即座に実行できますよ。だって、既に日本に上陸しているんですから(笑)。米国が中国の覇権推進に肩入れするくらいなら、自分で奪っておくのが普通なのでは。
米軍が特殊なだけで上陸作戦前には海空戦力を無力化しておくことはない、という意見もありましたが、ならば、相当の被害を覚悟の上で上陸作戦を決行してくる、ということですね。随分余裕の作戦立案ですね。
米軍や在日米軍の仮定が間違っている、とか能書きを垂れる前に、まずは「自分たちの意見」をまとめて、これが決定版だ、というものを提示してからにしてくれ、とは思いますな。自分たちの中だけで判っているとしても、自己満足の世界に過ぎないのだ、ということさえ気付けないのかもしれませんがね(笑)。
ウ)「クラスター攻撃」を行う前提条件が不明のまま
陸上自衛隊の装備している兵器を使うとして、それはどのような環境になっていると使用するべき状態となっているのか?
そのことについての答えは、一つもないね。村上龍の小説だって?そりゃ、読みましたけど、初期対応だけが問題なのであって、あれでクラスター爆弾の正当化などはできっこないわけで。予算委員会とかで、小説で書かれていたので「防衛予算を認めろ」と主張するとでも?
小説の話なんてのはどうでもいいのですが、国際環境はどうなっているか、米軍はどうなのか、日本上陸作戦が決行される状況とはどういったものか、上陸部隊がどうやってどこに上陸してくるか、それをクラスター攻撃するにはどうなっていなければならないか、それらの条件が一切出されていない。
MLRS発射の瞬間というのは、どんな状態なのか?どのような条件をクリアしなければならないのか?
そういうことに答えられないのに、兵器の効果を謳っても意味はない。「○○よりも××の方が性能がいい」というのは、どのような場面でも使えるだけの話だ。それは「××を持つべきだ」ということの正当化にはならない、と言っているのが理解できないらしい。
無駄コメントを書き込みたいのであれば、自分たちの巣窟にでも籠もって、自己満足の世界で好きにやっていればいいだけだな。わざわざウチみたいな寂びれブログに書く意味などないだろうね。世の中には物好きが大勢いるようです。
追記:6/1 10時半ころ
どうやら大量に釣れたみたいです。
コメント欄を見れば一目瞭然ですが、典型例の見本市が開けそうです。
率直に言って、どれ一つとして満足に答えにはなっていないな、と感じました。防衛予算等についての決定は、少なくとも「軍事オタク」だけが集まって決するものである、という前提でもあるなら別ですが、社会の仕組みとしてはそうはなっていない、ということすら判っていない方々が大勢おいでのようです。無駄なコメントからは得るものが乏しいので、みなさんが支持している(?)JSF氏にでも「答え」をお聞きになってはいかがかと思います。
ア)日本上陸の目的とは何か?
この問いに対して、答えになっているものはないとみなしますね。出されたものとして、
a)資源はある
b)経済規模GDP500兆円
というのが挙げられていましたが、本気でそう主張するのだろうか、という疑問を持ちますね。
a)について
資源があれば占領するべきだ、という考え方なのかもしれませんが、世の中そんなに楽ではないように思えます。コメントされた方々のような人が独裁的統治者であったような場合には、そうした選択がなされるかもしれませんが。
資源があることをもって攻撃対象とするのであれば、日本に侵攻する以前に、いくらでも地続きで占領でき得る地域というものが存在しています。また、地続き以外の国であっても「日本以上に防衛力の弱い」資源大国はあります。攻撃の優先順位を無視する意味などないと思えますね。無能な統治者であった場合には、そういうことすら考えられないでしょうが(笑)。
更に、資源があって敵国がそれを獲得するとして、どのくらいの投資効果あるのか、ということをまるで考えていませんな。統治者がアホであればそういう戦争をも選択するかもしれませんけど。例えば、戦費5000億ドルをかけて日本占領に仮に成功したとして、日本の有する海洋資源を掘れば儲かる、と。こういう発想は、愚か者の典型としか思えないわけです。そんな苦労をするくらいなら、日本と共同事業でも何でもいいので掘った方が早い、ということはあるでしょうね。通常の場合ならば、採掘権獲得とかの方がはるかに安上がりですが、それでも地下資源を目当てにして相応の被害や戦費を覚悟してまで日本占領をしますかね?
巨額戦費を使ってまで日本占領を実行するよりも、買った方が早いんじゃないですか?(笑)
b)について
これも寝言の一種かな、と思いますね。日本との交戦状態になって経済活動が普通に行えると考えていることを驚くわけです。仮に日本が交戦状態となり、海外との通交が遮断された場合には、どれくらいの経済規模になると考えているのか?輸出入が完全ストップするような事態に陥るのが、日本上陸直前の状態ではないのでしょうかね?そういう事態になっても、日本の経済規模は500兆円だ、とかの夢物語を語っているんですかね。大笑いですな。それとも、交戦状態になってからも、日本の経済活動だけは全く影響を受けずにこれまで通りに行えるとでも言うのでしょうか?
また、上陸作戦に伴い、日本の国土のほぼ全部を保全したまま、戦闘能力だけを完全に奪えるとでも思っているのでしょうか?できるもんなら教えて欲しいもんです。そんな夢のような攻撃シナリオがあるのであれば、ご教示願います。
あと、中国が日本に攻めて来る、みたいな意見を言う人は、朝鮮半島を獲る、ということは考えないのでしょうかね。北朝鮮や韓国を支配するなら、それなりの経済規模や資源は獲得できますよ。両国とも日本ほどの防衛費を使っていないみたいですけど(笑)。
イ)米軍はどうなっているのか?
これについて明確な回答がないというのも不思議ですね。米軍に限らず、英軍やその他海軍についても同様です。それら軍事力が日本と侵略国との戦争には、決して参加しない、ということを主張するんですかね?在日米軍は昼寝でもしているか、交戦状態になると米軍はいそいそと引き上げていき、後は日本と当事国との戦争ということでお任せします、みたいになってしまう、ということでしょうか。
それとも、在日米軍が残されたままの状態で、米国本国は見殺しにするとか?(笑)
ハッキリ言って、荒唐無稽です。
米軍が参戦しない、という選択がないとは言えないので、そうした場合には日本が独力で戦わねばなりません。しかし、そうではなくて日米同盟が機能しており、在日米軍は日本の敵国と戦うということになると、米軍の後続支援戦力を排除できるだけの軍事力を必要とするでしょう。少なくとも米国人は自国民を見殺しにするという選択を取ることはまずないと思いますけど。それ程の継戦能力を有するとなれば、米軍を上回る軍事力を必要とするでしょう。上陸作戦実行前にそれら米軍を完全排除できない限り、日本上陸など敢行できないでありましょう。それとも、米原潜がウヨウヨしている中を数百隻もの輸送船だの揚陸艦だのが、餌食にして下さいといわんばかりに大船団を組んでやってきますかね?(笑)
あと、米中接近と中国の侵略可能性ということを述べているコメントがありましたが、もしもそうであるなら、米国が「中国に日本を差し出す」理由なんてものがあるのでしょうか?米国が日本を侵攻してもいいですよ、と認めるのであれば、はじめから米軍が日本を完全に占領した方が早いのではないですかね?やろうと思えば、今でも米軍ならば可能でありましょう。即座に実行できますよ。だって、既に日本に上陸しているんですから(笑)。米国が中国の覇権推進に肩入れするくらいなら、自分で奪っておくのが普通なのでは。
米軍が特殊なだけで上陸作戦前には海空戦力を無力化しておくことはない、という意見もありましたが、ならば、相当の被害を覚悟の上で上陸作戦を決行してくる、ということですね。随分余裕の作戦立案ですね。
米軍や在日米軍の仮定が間違っている、とか能書きを垂れる前に、まずは「自分たちの意見」をまとめて、これが決定版だ、というものを提示してからにしてくれ、とは思いますな。自分たちの中だけで判っているとしても、自己満足の世界に過ぎないのだ、ということさえ気付けないのかもしれませんがね(笑)。
ウ)「クラスター攻撃」を行う前提条件が不明のまま
陸上自衛隊の装備している兵器を使うとして、それはどのような環境になっていると使用するべき状態となっているのか?
そのことについての答えは、一つもないね。村上龍の小説だって?そりゃ、読みましたけど、初期対応だけが問題なのであって、あれでクラスター爆弾の正当化などはできっこないわけで。予算委員会とかで、小説で書かれていたので「防衛予算を認めろ」と主張するとでも?
小説の話なんてのはどうでもいいのですが、国際環境はどうなっているか、米軍はどうなのか、日本上陸作戦が決行される状況とはどういったものか、上陸部隊がどうやってどこに上陸してくるか、それをクラスター攻撃するにはどうなっていなければならないか、それらの条件が一切出されていない。
MLRS発射の瞬間というのは、どんな状態なのか?どのような条件をクリアしなければならないのか?
そういうことに答えられないのに、兵器の効果を謳っても意味はない。「○○よりも××の方が性能がいい」というのは、どのような場面でも使えるだけの話だ。それは「××を持つべきだ」ということの正当化にはならない、と言っているのが理解できないらしい。
無駄コメントを書き込みたいのであれば、自分たちの巣窟にでも籠もって、自己満足の世界で好きにやっていればいいだけだな。わざわざウチみたいな寂びれブログに書く意味などないだろうね。世の中には物好きが大勢いるようです。
追記:6/1 10時半ころ
どうやら大量に釣れたみたいです。
コメント欄を見れば一目瞭然ですが、典型例の見本市が開けそうです。
今1バレル140ドルで1ドル104円だから1バレル14500円時価総額が1500兆円以上…これだけあるなら殺してでも奪うという選択をどっかの独裁国なら選びかねませんね。
自分の意見は絶対ではないのですから、他人の意見との議論の中で更に自分の考えをより良い方向に持っていこうと考えるべきです。
私自身の考えとしては、周りの国家と共同でこの条約を結ぶのなら金の掛かる軍備を抑える方法として良いと思われますが、この場合はあまり上手い手ではないと思いますよ。
(1)竹島を見れば分かるように、国境紛争であれば介入を控える場合もありますよ。
国境紛争から発展していけば介入ということになるでしょうが。
(2)あるいは、台湾侵攻の際の助攻でしょうか。
他にも指摘されていますが。
国内的・政治的な理由による暴発は十分に想定できます。
この場合は、核抑止力によって米軍の介入を限定するということになるのでしょうか?
(それが成功するかは分かりませんが。)
あるいは、先制攻撃により極東地域の米軍の軍事力を一時的に低下させようとするでしょう。
この時には、同時に韓国への牽制・助攻もありうるでしょうね。
(3)あるいは、米軍が介入しないという「誤った」判断による侵攻も考えられます。
フォークランド戦争や湾岸戦争等、相手方・国際社会の出方を見誤ったケースがあります。
かつての日本だって、客観的事後的に見れば不合理な戦争に突入したんですよ。
(4)制海権・制空権については、多々指摘されている様に、
とらえ方がまず間違えています。
それから、我が国が専守防衛であるということも忘れています。
相手方に主導権がある点、相手方は戦力を集中出来る点(及びその裏返しとしての日本の状況)に注意です。
また、侵攻前に潜入していたコマンド等により、
一時的に空自基地の機能が麻痺するということも十分に考えられます。
湾岸等における米軍の例を持ち出して、
空海戦力の無力化ということを主張されていますが、
あの規模の作戦を行うことがどれほど大変か調べるべきでしょう。
通常、あれほど徹底することは不可能です。
なお、日本に侵攻する国が相当の被害を覚悟するというのはその通りだろうと思われます。
(5)地雷原・クラスター爆弾等を使用する条件については、防衛白書等をご覧下さい。(他に書きましたが)
相手の話に耳を傾ける気もなく、もしや自分に間違っている所があるのではないかと省みる事もなく、挙句の果てには釣り宣言とはね。
ただの馬鹿か・・・
つまらん
とりあえず、おすすめの参照物を2点ほど。
① 世界地図
② 防衛白書
まぁ、そういうタイプの言動は多々見受けられますね。
まさに、これが典型です
政治的な条件によって戦わないといけない
(フォークランド紛争がそうだったと記憶してます)
なんてこともあります
金で買えないものを手に入れるために戦争をするってことです
また価値とは立場や条件でいくらでも変化することを頭に入れておかないといけません
日本の何かを1兆ドル出しても手に入れたい国が出て
こないとも限りません
a)
資源の価値も変わります。資源の価値を決める要素はいろいろあります
b)
経済規模GDP500兆円もあるってことはそれなりに価値のある物を持ってるってことです
技術・人・地政学・資源etcこれらの価値も不確定なことは分かりますね
中国についても海外への展開能力の強化に情報公開
の少なさなどこれも不確定要素です
また朝鮮半島を獲った上で日本へ来ることは考えなかったのでしょうか
/両国とも日本ほどの/
GDPに対しての国防費の比率を比較すれば
日本と朝鮮半島でどちらが軍事に力を入れて
るかが分かります。
イ)
/日本と侵略国との戦争には/
日本側で参戦という前提で日本の国防は
計画されてます。
米軍の増援到着の前に上陸される
ことや米軍の手が空いてない時などもありえますし
米国の政治状況も変わります。アメリカと同等や
それ以上の国力を中国が持つ事なども考えられます
/米軍が特殊/
敵の防空網や海軍を完全に制圧できるだけの戦力投射能力を持つのは米軍だけです
他国が日本上陸を考えた場合はその被害の
/自分たちの意見/
そんなものあるわけありません
週間オブイェクトを読んでる人間全員の意見なんて
千差万別です
ウ)
大規模な陸上部隊(上陸中、後問わず)にF2やアパッチなどが空から打ち込んだりMLRSから撃ちます
/国際環境/
戦争をしてでも手に入れる価値のある
(敵国にとって)ものを日本が持って
それを手に入れる力と意思を持つ国が現れた時
(中露位か?)
/米軍は/
米軍の増援到着前
自衛隊の役割とはそういうことになっている
/上陸部隊がどうやってどこに/
島嶼部でも本土でも何処にでも上陸した敵に対して
/MLRS発射の/
基本的には榴弾砲と同じです
海自の防衛網を突破した敵の上陸部隊に対して海岸に居る内に撃ったり上陸後戦闘中の敵に対してなど
自分で出来る限りの回答をしたつもりですが、
何かありましたらご指摘お願いします
貴方の推測を聞かせてもらえると
もっと議論がもりあがってよろしいと思います。
この世界の各対外政策が、「世界共通の認識・常識に基づいた、合理的行為者モデル」で終始すれば苦労ないですよ。
(上記のように合理的な理由で一部占領を志向するケースもありますが)
イラクのクウェート占領が一例です。
世界中が合理的でないと思うようなことでも、フセインはまったく合理的だと軍を動かし占領したわけです。
各国の認識の違い、国内情勢(左右両派の権力争い等)など、合理的であろうとなかろうと軍事的な衝突が起こる危険性はあります。
国家は常に合理的に選好すると考えるのは間違えではないのですが、それだけの固執するのは危険です。
イ)米軍はどうなっているのか?
在日米軍が常に日本すべての海岸線を監視してて、着上陸侵攻が開始された途端に駆けつけてくれるのであれば、日本がクラスター弾を持つ必要はないでしょう。
でも、その可能性は高いとは言えません。
内陸や市街地戦になだれ込んだ頃にはやって来るだろうとは思いますが、クラスター爆弾の効果が出やすい水際段階でやってこないでしょう。
もちろん、自衛隊ですら水際段階に間に合わない可能性はありますが。ですが、リスクは低下させることができまし、抑止力にもなり得ます。
人として、最低ですね
たかだか14件のコメントが「大量」なのですか?
>コメント欄を見れば一目瞭然ですが、典型例の見本市が開けそうです。
ここをもうちょっと詳しくすればなお良かったですね。
正真正銘のバカだ
クラスター禁止賛成だけど
アンタみたいなのにごちゃごちゃかかれると、
後ろから刺された気分だ。
国防上の保障占領の典型的な例だよ?
>ア)日本上陸の目的とは何か?
・保障占領
・米軍吸引
・主戦線の陽動
理由はいくらでも作れますよ
JSFの人とは関係なく、致命的な間違いしてるぞ。
あそこの関係者以外も見てることを忘れるな。
その上で、将来に備えると言っているのです。
70年前に現在の情勢を予想など出来たでしょうか?
平和な状況は、何もしなくてもば出来るものではありません。
空自や海自が無傷でも、敵軍が短時間だけごく一部の地域の航空優勢を得て日本に上陸することは可能です。
その時点で「前大戦でも本土防衛はしなかったから」という理由で無条件降伏しますか?
また、一度上陸し防備を固めた敵軍を空自と海自だけで追い出すことは至難です。
追い出すために陸自が必要であり、追い出しやすくするためにクラスター爆弾は有効です。
陸自がいて、クラスター爆弾を持っているということは、抑止の一つになります。
敵軍が攻め込まないのは一つの理由だけではありません。複数の理由からなります。その理由が多ければ多いほど攻め込まれる可能性は減ります。
コメント嫌ならコメント欄閉鎖して、あーあー
聞こえないしたらいいんじゃないですかね。
取り敢えずブログ主さんは「着上陸スレ」でググってみることをお勧めする。
あれ読んで分からんなら、もうそういう人だと言うことで無視するしかないが。
>率直に言って、どれ一つとして満足に答えにはなっていないな、と感じました。
この時点で、会話のキャッチボールができていないと思いますよ? 自分の意見を表明し、相手を納得させようとしている以上、「自分の満足する意見以外、論ずるに値しない」と表明すれば、お節介や炎上ピラニア以外集まりません。
社会人として上手にやっていきたいのであれば、せめて相手方に「この人、話を聞いてくれそうだな」とこちらを思わせるように努めないと。
もちろんそこには人員、食料や弾薬の他に装甲を施した戦車や装甲車が着ます。それを効率良く叩くためにクラスター爆弾を使うんです。
MLRSも同じく敵が上陸している浜辺を攻撃するんですから使うときは擬装を施した山の秘匿陣地からの制圧射、と言ったところです。
相手の上陸云々ということに関しては「専守防衛」のわが国ですから敵を全て撃ち漏らさないようにするというのは少し難しい気がします。
つまりMLRSやクラスター爆弾といった兵器は「専守防衛」という姿勢を取る自衛隊にとっては非常に有効なものなのでこれを全廃するのは国防的、コスト的に見ても余りメリットのあるものだとは思えません。
そりゃ民間人にしてみりゃ自衛官なんて
「有事には死ね!その為に養ってやってんだ!この無駄飯喰らいが!」
ってなもんでしょうけど、誰だって死亡前提の戦闘は出来ることなら遠慮したいですよ。
僅かでも生還の可能性があるから戦えるってもんですわ。
で、現在、対人地雷は全廃。戦車も特科火力も(非)絶賛削減中の所ですが、そこへもって頼りになる大火力のクラスターまで(近隣諸国で唯一)全廃とくりゃ暗澹たる気持ちにもなりますわ。
そりゃ傍から見て「コイツらは何も考えていないアホだバカだ」と言うのは気分がイイんでしょうけど、暴論が過ぎるように思われます。
>この問いに対して、答えになっているものはないとみなしますね。
地政学って知ってる?
コメントで散々言われてると思うんだが
結局分からない以上、それに対して準備するしかないわけだし。
真摯な姿勢は見せないまま
暴言吐くだけ吐いてトンズラこくのが
王道だから
議論の場合暴言が多いほうが劣勢なんだと思われる場合が多々ありますので直されたほうがいいかと。