自民党の幹部連中が口を揃えて言っていたのは、「これで疑惑が晴れた」とかいう、単なる「アベ夫妻を守る会」みたいなことであり、小細工を弄してヘタを打った連中が失敗を隠そうと必死で善後策を講じた、といったところではないかな。
佐川と理財局に全ての責任を押し付けて、何とか問題の焦点を「理財局のやった文書改竄事件」へと逸らせようという腹であろう。財務省が本件土地売買に深く関与していたのは間違いないが、理財局の単独でどうこうできる問題ではない。そのことを政府与党は知っているにも関わらず、未だに隠蔽を継続しようという、その組織風土なり体質そのものに大きな問題がある。
佐川答弁の最も面白いと思ったことは、「大臣官房にも官邸にも相談・情報を入れたりしたことがない」と断言したことである。
恐らく国会の通常業務を知る人々ならば、そんなことがあるわけない、ってことは、常識的な話では？
けど、一般国民の大多数はそんなことを知らないので、佐川の言い分がまるで正しいことであるかのように受け取るかもしれない。
佐川が明らかに財務省やアベ官邸を「守り抜く」という為に今回の証人喚問を利用したということが、これによって明らかとなったわけである。彼の証言があった部分だけを取り出すとよい。あまりにクリアになりすぎており、台本通りだったんだということが分かるだろう。
さて、通常の国会答弁の対応というのは、どのようになっているか、というと以下のようなことらしい。
＞https://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/jinjikyoku/jinji_hatarakikata/pdf/chousa.pdf
国会対策の実務上、財務省の場合であると、大臣官房文書課が司令塔となっている。で、担当部局に対し質問事項を割り振りしたり、答弁書作成の指示をしたりするはずであろう。
参考がこちら
＞http://search.e-gov.go.jp/servlet/Organization?class=1050&objcd=100395&dispgrp=0060
文書課
○総合調整
財務省のいわば総務課として、重要な問題や各局間に跨がる問題について、方針を定め、各局の意見調整を行い、財務省としての最終的な意見を決定するための舵取りを行っています。
大臣、副大臣、大臣政務官、事務次官を補佐し、日々各局担当者と会議を開くなどして、財務省所管行政の総合調整を行うのが文書課の最も重要な仕事です。
○国会への対応・法令の審査
文書課は、国会、各政党との連絡調整、国会関係の情報・資料の処理、国会における質問・答弁の取りまとめなどを行っています。また、各局の政策は主に法律案という形で国会に提出されますが、この法律案を精査するのも文書課の重要な仕事です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
すると、佐川元局長が証言していたように、理財局内だけ・局長自身が勉強してその独断で国会答弁を実施していた、というのは、おかしいのでは？ということになるだろう。だって、普通の国会対策ではあり得ない話だから、だ。
当方の理解で、国会答弁の流れを大雑把にまとめると、
・議員からの質問事項の通告（前日）
・財務省 大臣官房文書課が取りまとめ～担当課に答弁案の割り振り
・担当課は想定問答の文案作成、各種資料作成→文書課へ
・文案や資料等の答弁資料を文書課がチェック
・秘書官クリア、「大臣へご説明」
つまり、原則的には大臣官房をクリアしないと答弁資料とはならないはず。また、大臣答弁のある場合には、秘書官もチェックし「ご説明資料」としての体裁が整うはずということである。
佐川局長が自分だけでこれらが実施できた、というのはあり得ないだろうということだ。また、麻生大臣は常に「ご説明」を受ける立場であり、実際に受けていたのは確実である。森友学園事件の答弁資料につき大臣や大臣官房が一切関わりない、などということは言えるわけがないのである。
佐川局長なり理財局内で全て国会答弁を実施してて、全責任が理財局にあるという説は間違っていることを実例で示そう。
平成29年2月20日 衆院予算委
政府参考人
財務省理財局長 佐川宣寿
国土交通省航空局長 佐藤善信
○佐藤政府参考人 お答えを申し上げます。
撤去、処分、処理を必要とする廃棄物の想定に当たりましては、対象範囲、深さ、それから廃棄物が混入している割合というものから廃棄物の量を算定いたしております。
まず、対象面積でございますけれども、これにつきましては、大阪航空局が平成二十二年に実施いたしました地下構造物調査結果等に基づきまして、地下埋設物が混入している対象面積を約五千百九十平米というふうに設定してございます。
それから、深さでございますが、これにつきましては、くいが打たれる箇所とその他の箇所とで分けて深さを設定してございまして、くいが打たれる箇所につきましては九・九メートル、それ以外のところについては三・八メートルという深さを設定しているところでございます。
○逢坂委員 局長が今言ったことをもとに、廃棄物だけでなくて全体の土量がどれぐらいになるかということを仮定を置いて計算すると、五千百九十を九・九まで全部掘らない、浅いところもあるということで仮に四メートル掘るとした場合に、このときの土量が二万七千六十立米なんですね。
これを十トントラックで搬出するとなると、十トントラックには十立米積めませんから、十立米積んじゃうと積載オーバーになりますから、通常は五立米とか六立米しか積めないわけですね。それで、六立米積む。これを仮定で置いた場合に、これはよく積算でやることだというふうに思いますけれども、もし六立米積んだとしたら三千四百六十台のトラックが必要なんですよ。
それで、先ほど言った一日に十四回運べるということをやるとどうなるかというと、二百八十九日かかるんです。もちろんパワーショベル一台ではやらないと思いますから、仮にパワーショベルを五台使ったとしても五十八日かかっちゃうんですね。
今私が言ったのは、ただ掘るだけで五十八日ですよ。今度は埋め戻すわけですから、ということは、どう考えてみても百日はかかるんじゃないか。五十八日かかるものを単純に二倍すれば、百十六日かかるんですね。しかも、全く雨も降らない、いつも条件がよくて、ずっと工事ができるといったような条件でこれだけかかるわけであります。
しかも、これは単なる土ではなくて廃棄物でありますから、どこか特定の場所へ行って適切に処理をしなければ廃掃法にひっかかるということになりますので、こういうことをしっかりやれているかどうか。八億円というのは実はそういう中身だということなんですね。
これについて、まず、財務省の事務方は来ていますか、事務方にちょっとお伺いしますけれども、今言ったような八億円分の作業、工事量、こういうものが実際にやられているかどうか、財務省は確認しましたか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
まずは、時価で売却するということで、我々は、不動産鑑定士が評価した更地の価格から国土交通省が適正に見積もった撤去費用を差し引いて、まさに時価で売却したところでございます。
それで、地下の埋設物につきましては、その土地を売却した後に相手方において適切に撤去したというふうに聞いてございますが、売却後でございますので、具体的な撤去の状況につきましては把握してございません。
○逢坂委員 局長、八億分の具体的な工事、いや、それは、八億分を全部確認したかと私は聞いているんじゃないんですよ。どのような工事をやってその廃棄物を撤去したかということは、財務省としては直接確認はしておらないということでよろしいですね。
○佐川政府参考人 学校を建設するに当たって必要な廃棄物の撤去については適切に行ったというのは、近畿財務局で確認してございます。
○逢坂委員 要するに、相手方から、学校建設に必要な廃棄物の撤去についてはやらせていただきましたと。八億円分を積算したものについてきちっとやったかどうかについては、少なくとも財務省は直接確認しておらないという答弁でよろしいですね。
○佐川政府参考人 近畿財務局として適切に聞いておるということでございまして、八億円分の中身についてまでは直接確認してございません。
○逢坂委員 麻生大臣、お伺いするんですけれども、八億円分、土地の値段を廃棄物が埋まっているからということで値引きしたわけであります。実際にその工事をやっているかどうかもわからない。相手は、自分が建てる建物の用に供するために適切に自分でやったと。でも、その八億をやったかどうかはわからない。こういうことで、麻生大臣、これは適切なんですか、いかがですか。確認しておらないということでありますから。
○麻生国務大臣 逢坂さん、質問通告が全然出ていませんので、この話に対しては今お答えのしようがないんですが。通常……（発言する者あり）いや、していません。財務局について俺には質問通告がなかったからね。だから、やりとりをしているのは向こうがしているのであって、いきなり俺に振られたんだから。第一、二人間だけでよかったという話として来たでしょう、最初。大臣には質問通告はありませんといって、事務局だけで来ていますから、私が聞いているわけではないという前提で聞いてもらわないと。いきなり振られているわけですから、私の方は。
したがって、今の話でいきますと、基本的には我々としては、事務手続をきちんと踏んでおりさえすれば、私どもとして直接問題があるわけではございません。
○逢坂委員 質問通告の話は、行き違いがあったのかなかったのか、それは私はあえて言いませんけれども、大臣、これぐらいの話は、この場の話を聞いて答えられない、通告がないから答えられないなんという性質のものだとは思われません。
それで、通告があるなしはともかくとして、大臣、これで特段問題はない、手続がきちんと行われていれば特段問題はないという御認識でよろしいですか。
○麻生国務大臣 私どもの立場としては、少なくとも基本的に今言われたような一連の手続は近畿財務局で済まされておって、きちんと全部できておるというのであれば、そこの文書が上がってきた段階においては、私どもとしては、近畿財務局の範疇で決められていると。財務省の理財局長が直接関与する話でもありませんので、その段階で、私どもとしては、それに対して財務省としてどうのというような立場ではございません。
○逢坂委員 麻生大臣ならそういう答弁をするかもしれないなと思っていたんですけれども、案の定そういう答弁をされまして、本当にそれで国民の皆さんが納得するでしょうかね。
八億円分を値引きした。値引きした算定の根拠が、廃棄物がこれこれの量埋まっている、それを撤去することが目的だったと。でも、それはやっていたかどうかわからない。それで、買い主の方は自分が建てようとする目的に沿った土地利用が可能であった。これで国民は納得するんでしょうかね。私はこれでは納得しないと思います。
お分かりのように、麻生大臣は前日の通告質問の中に、「近畿財務局について」の事項が含まれていなかったんじゃないか、だから俺に急に振られても答弁しかねるぜ、って国会の慣行通りに言ってるわけ。
なので、これ以降に麻生大臣が森友学園事件につき答弁していた場面であれば、必ず事前通告が知らされており、なおかつ慣行通りに大臣官房や秘書官も「チェックしてクリアしたものが通過」している、ということなのですよ。
これは、アベ総理であっても同じ。
すると、アベや麻生が「佐川が佐川が」って言うけど、上司として同じ情報を共有していたし、それらをOKしていたのも、財務大臣や総理大臣なのだ、ということである。
それを、この期に及んでもなお、責任逃れに終始するアベ内閣は、政治責任の完全放棄に等しいわけである。
同じく重大なことがある。
それは、国交省航空局との「協議」が必要だったはず、ということ。国会対策は、省庁横断的に対応しなければならない場面では、大臣官房を通じて調整が行われていたはずだろう、ということだ。だって、他省庁と違うことを言ったり、「答弁に矛盾ｗ」があったり、「そんなこと聞いてないぞ」的な他を意図的に窮地に追い込むような答弁案を勝手に作成されてしまったら大変だからだ。
森友学園事件の舞台は、近畿財務局と大阪航空局という「大阪支店」であって、それについては答弁案を作成する上で、財務省理財局も国交省も地方からの報告や確認や資料提出を必ずさせていたであろうはずであり、それに基づいて17年2月の答弁は実施されていたはずなのだ。
少なくとも、財務省単独、理財局単独で、などということはあり得ないし、国交省が協議しなかったということも考えられない。そのことを政府与党の誰もが知っているが、これまで一切の説明をしてこなかったことも、意図的に口を閉ざしていることも、あまりに不可解ということだ。
麻生大臣の発言から見ても、「理財局の犯罪」に仕立て上げられようとしていることは、かなり疑わしいということである。
文書管理の点から見ても、「情報公開・個人情報保護室」は大臣官房であり、国有財産台帳の管理は国有財産情報室で、別々の部局でしょう？
それらが一致して電子データの管理体制が、とか、改竄が、というのは、意図的に仕組まれた犯罪といったことであると、理解できるかもしれない。ほら、未だに犯人が逮捕されてない、公安外事3課の情報漏洩事件があったでしょ？
ああいうのと同じで、電子データというのは、犯罪を捏造できたりするんだぜ？
けど、財務省は実施者を特定した、とか、文書が真正と言った後なので、もう後戻りはできなくなったわけよ。しかも、佐川元理財局長自身が「理財局単独でやった」って証言しちゃったからなあ（笑）。
もはや、誰に「そう言えと言われたのか」には返答できないってわけ。
これだけは確実。
財務省理財局単独で、森友学園事件や改竄事件はできないんですよ。あり得ない話なの。荒唐無稽なインチキってことですよ。
追記：
先程、漢字を訂正しました。国有財産を資産、真正を真性としていました。すみません。
話は変わりますが、公文書偽造だとかの犯罪立証が困難かも、といった見立てが、適当に流布されているようですね。しかし、立件容疑が何になるかは素人の当方には分からないですが、全く立証できないとも思えませんね。
公用文書等毀棄罪は立証できる可能性は高いと思います。
過去の裁判例では、検事の面前で調書を破り捨てたことで、懲役10年求刑、判決は懲役8年だったみたいで、極めて重罪ってのが相場観では？
＞http://keiji-bengosi.com/nagoyashi-kouyoubunsyokikijiken-taiho-fukiso-bengoshi/
他の窃盗についても加算されたということもあるでしょうが、復元可能なものであろうと、破いたということで有罪ですので、電磁的記録を書き換えたとなれば、立証はそう難しいとは思いませんね。公用文書の効用を害する（ダジャレ？）一切の行為（大谷）は、該当してますね。
これを立件は不可能、などというのは、おかしいでしょう？
紙にを破いただけで有罪なのに、電磁的記録を破棄したりして無罪とか主張するのは、どうかと思うぜ？
更に追加。
報道などで出される情報がニセ情報を掴まされているだろう、ということを示す国会質疑を発見した。
17年5月9日 衆院 国交委
政府参考人は、上記と同じ佐藤航空局長です。
○佐藤政府参考人
お答え申し上げます。委員御指摘の普通財産売払決議書調書でございますけれども、これは近畿財務局が作成した文書でございまして、その内容について、私どもは、正確にお答えできるかどうか自信がなかったものですから、財務省に確認をいたしました。
財務省に確認をいたしましたところ、この普通財産売払決議書調書に記載されている「国が事前に学園に交付した資料」というのは、まず、平成二十一年八月の大阪国際空港豊中市場外用地（野田地区）土地履歴等調査報告書、それから二つ目が、平成二十二年一月の平成二十一年度大阪国際空港豊中市場外用地（野田地区）地下構造物状況調査業務報告書、それから三つ目が、平成二十三年十一月の大阪国際空港場外用地土壌汚染概況調査業務報告書、四つ目が、平成二十四年二月の平成二十三年度大阪国際空港場外用地土壌汚染深度方向調査業務報告書、この四つの報告書とのことでありました。
○玉木委員
ありがとうございます。明確にお答えをいただきました。
改めて、五条一項に書いてあるような報告書等、それ以外にはないということであります。この六条には、これらが実は有益費を計算する上での、ここに列記する埋設物が対象物だということが出てくるわけであります。では、伺いたいんですけれども、この五条一項に、今、局長も四つ読み上げられましたけれども、私、これを全部読んでみました、この四つの報告書を。
（中略）
もとに戻りますが、当初示した資料では想定し得ないレベルの生活ごみ等、特に三メートル未満までの地表における想定し得ないレベルの生活ごみ等とは一体何ですか、局長。
○佐藤政府参考人
お答えをいたします。先ほども申し上げましたが、この調書は近畿財務局が作成されたものでございまして、近畿財務局が何を指して、国が事前に学園に交付した資料では想定し得ないレベルの生活ごみとおっしゃっておられるのかは、私どもとしては承知をしてございません。
ただ、私どもとしてこれを読んだときに思い当たりましたのは、今委員は除外されましたけれども、平成二十八年の三月十一日に森友学園側から近畿財務局の方に連絡があったと言われております、九・九メートルのくい掘削の過程で新たなごみが出てきた、そのことを指しているのではないかというふうに考えているところでございます。
○玉木委員
いや、私、九・九メートルの話はあえて除外すると言いました。これは、あえて、右と左で、三メートルまでの話と九・九メートルまでの話を分けています。九・九メートル、仮にそれが新しいごみとしたら、では、それはおいておきましょう。
ただ、私が聞いているのは、三メートルまでについては、既に知られたごみではないんですか。今、航空局長は、財務局が言っているので知らないと言いましたけれども、この調書の二ページ目、5.の（１）には何と書いているかというと、これは私、ちょっと驚いたんですが、「今回の鑑定評価に当たっては、」つまり土地の値段の鑑定に当たっては、「大阪航空局から、地下埋設物撤去概算額等を反映願いたいとする依頼文書「不動産鑑定評価について（依頼）」（平成二十八年四月十四日付阪空補第十七号）」、これは補償課ですかね、「の提出を受けており、大阪航空局からの依頼に基づき本地の現状を踏まえた評価を行うものとした。」とあるんですよ。
これは先日改竄文書の一部として、公表されたものである。
「普通財産売払決議書調書」
＞https://www3.nhk.or.jp/news/special/moritomo_kakikae/pdf/03.pdf
昨年5月の答弁から、いくつか判明するでしょう？
・国土交通省には、「改竄文書の原本の写し」は存在してなかった
・国交省は昨年の森友学園問題が2月に発生したのに、財務省の改竄文書（原本）を読んだことさえなかった
・答弁は財務省と協議していた
国交省に「改竄前の原本」の写しが存在する場合、改竄の時期が発表されたのは4月4日までなので、それ以前から文書の写しが財務省から国交省本省航空局の手元に来てないと、財務省が差し替えた後の文書しか存在を知ることができない。
佐藤航空局長は、推測と伝聞でしか答弁できていなかった、ということである。
また、質疑中の「平成二十八年四月十四日付阪空補第十七号」は、作成当事者が「大阪航空局（補償課？）」に原本が存在しているはずであり、財務省（近畿財務局、理財局）が改竄する意味すらないもののはずでは？
コレ＞https://www3.nhk.or.jp/news/special/moritomo_kakikae/pdf/12.pdf
文書自体が全削除されたって、意味ないでしょう？
だって国交省の文書なのですよね？
で、担当の補償課の課長補佐は、旅立ってしまって戻ってこないそうですよ？
17年2月20日＞https://www.buzzfeed.com/jp/kotahatachi/what-is-mizuhonokuni5?utm_term=.rrYm9eAm0#.wyR0O310R
『「8億1900万円」を決めた大阪航空局補償課の課長補佐は、2月15日、BuzzFeed Newsの取材に「国交省の『工事積算基準』に伴って計算した」と説明している。ごみの量はどれくらいで、どういう基準で計算をしたのか。詳細については、担当者が2月20日まで帰らないとの説明を受けた。そこで2月20日、改めて取材を申し込んだ。課長補佐はこう語った。「担当者の予定が変わってしまった。色々調整ごとがあって、いつ戻ってくるかはわからない。今週は戻ってこれないかもしれない」
2月21日には、当の課長補佐も出張に出てしまった。』
＞https://www.jiji.com/jc/article?k=2018031401068&g=pol
学校法人「森友学園」への国有地売却に関する財務省の決裁文書が改ざんされた問題で、国土交通省が今月５日、首相官邸に改ざん前の文書の存在を伝えていたことが１４日、分かった。
＝＝＝＝＝＝＝＝
何故か不明だが、国交省は貸付決議書だけは原本を持っており、売払決議書は持ってなかった、とかいう、かなり不自然なことを言い出すつもりかもしれんが（笑）。
捏造ストーリーの一部は崩れたってことでは？
佐川と理財局に全ての責任を押し付けて、何とか問題の焦点を「理財局のやった文書改竄事件」へと逸らせようという腹であろう。財務省が本件土地売買に深く関与していたのは間違いないが、理財局の単独でどうこうできる問題ではない。そのことを政府与党は知っているにも関わらず、未だに隠蔽を継続しようという、その組織風土なり体質そのものに大きな問題がある。
佐川答弁の最も面白いと思ったことは、「大臣官房にも官邸にも相談・情報を入れたりしたことがない」と断言したことである。
恐らく国会の通常業務を知る人々ならば、そんなことがあるわけない、ってことは、常識的な話では？
けど、一般国民の大多数はそんなことを知らないので、佐川の言い分がまるで正しいことであるかのように受け取るかもしれない。
佐川が明らかに財務省やアベ官邸を「守り抜く」という為に今回の証人喚問を利用したということが、これによって明らかとなったわけである。彼の証言があった部分だけを取り出すとよい。あまりにクリアになりすぎており、台本通りだったんだということが分かるだろう。
さて、通常の国会答弁の対応というのは、どのようになっているか、というと以下のようなことらしい。
＞https://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/jinjikyoku/jinji_hatarakikata/pdf/chousa.pdf
国会対策の実務上、財務省の場合であると、大臣官房文書課が司令塔となっている。で、担当部局に対し質問事項を割り振りしたり、答弁書作成の指示をしたりするはずであろう。
参考がこちら
＞http://search.e-gov.go.jp/servlet/Organization?class=1050&objcd=100395&dispgrp=0060
文書課
○総合調整
財務省のいわば総務課として、重要な問題や各局間に跨がる問題について、方針を定め、各局の意見調整を行い、財務省としての最終的な意見を決定するための舵取りを行っています。
大臣、副大臣、大臣政務官、事務次官を補佐し、日々各局担当者と会議を開くなどして、財務省所管行政の総合調整を行うのが文書課の最も重要な仕事です。
○国会への対応・法令の審査
文書課は、国会、各政党との連絡調整、国会関係の情報・資料の処理、国会における質問・答弁の取りまとめなどを行っています。また、各局の政策は主に法律案という形で国会に提出されますが、この法律案を精査するのも文書課の重要な仕事です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
すると、佐川元局長が証言していたように、理財局内だけ・局長自身が勉強してその独断で国会答弁を実施していた、というのは、おかしいのでは？ということになるだろう。だって、普通の国会対策ではあり得ない話だから、だ。
当方の理解で、国会答弁の流れを大雑把にまとめると、
・議員からの質問事項の通告（前日）
・財務省 大臣官房文書課が取りまとめ～担当課に答弁案の割り振り
・担当課は想定問答の文案作成、各種資料作成→文書課へ
・文案や資料等の答弁資料を文書課がチェック
・秘書官クリア、「大臣へご説明」
つまり、原則的には大臣官房をクリアしないと答弁資料とはならないはず。また、大臣答弁のある場合には、秘書官もチェックし「ご説明資料」としての体裁が整うはずということである。
佐川局長が自分だけでこれらが実施できた、というのはあり得ないだろうということだ。また、麻生大臣は常に「ご説明」を受ける立場であり、実際に受けていたのは確実である。森友学園事件の答弁資料につき大臣や大臣官房が一切関わりない、などということは言えるわけがないのである。
佐川局長なり理財局内で全て国会答弁を実施してて、全責任が理財局にあるという説は間違っていることを実例で示そう。
平成29年2月20日 衆院予算委
政府参考人
財務省理財局長 佐川宣寿
国土交通省航空局長 佐藤善信
○佐藤政府参考人 お答えを申し上げます。
撤去、処分、処理を必要とする廃棄物の想定に当たりましては、対象範囲、深さ、それから廃棄物が混入している割合というものから廃棄物の量を算定いたしております。
まず、対象面積でございますけれども、これにつきましては、大阪航空局が平成二十二年に実施いたしました地下構造物調査結果等に基づきまして、地下埋設物が混入している対象面積を約五千百九十平米というふうに設定してございます。
それから、深さでございますが、これにつきましては、くいが打たれる箇所とその他の箇所とで分けて深さを設定してございまして、くいが打たれる箇所につきましては九・九メートル、それ以外のところについては三・八メートルという深さを設定しているところでございます。
○逢坂委員 局長が今言ったことをもとに、廃棄物だけでなくて全体の土量がどれぐらいになるかということを仮定を置いて計算すると、五千百九十を九・九まで全部掘らない、浅いところもあるということで仮に四メートル掘るとした場合に、このときの土量が二万七千六十立米なんですね。
これを十トントラックで搬出するとなると、十トントラックには十立米積めませんから、十立米積んじゃうと積載オーバーになりますから、通常は五立米とか六立米しか積めないわけですね。それで、六立米積む。これを仮定で置いた場合に、これはよく積算でやることだというふうに思いますけれども、もし六立米積んだとしたら三千四百六十台のトラックが必要なんですよ。
それで、先ほど言った一日に十四回運べるということをやるとどうなるかというと、二百八十九日かかるんです。もちろんパワーショベル一台ではやらないと思いますから、仮にパワーショベルを五台使ったとしても五十八日かかっちゃうんですね。
今私が言ったのは、ただ掘るだけで五十八日ですよ。今度は埋め戻すわけですから、ということは、どう考えてみても百日はかかるんじゃないか。五十八日かかるものを単純に二倍すれば、百十六日かかるんですね。しかも、全く雨も降らない、いつも条件がよくて、ずっと工事ができるといったような条件でこれだけかかるわけであります。
しかも、これは単なる土ではなくて廃棄物でありますから、どこか特定の場所へ行って適切に処理をしなければ廃掃法にひっかかるということになりますので、こういうことをしっかりやれているかどうか。八億円というのは実はそういう中身だということなんですね。
これについて、まず、財務省の事務方は来ていますか、事務方にちょっとお伺いしますけれども、今言ったような八億円分の作業、工事量、こういうものが実際にやられているかどうか、財務省は確認しましたか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
まずは、時価で売却するということで、我々は、不動産鑑定士が評価した更地の価格から国土交通省が適正に見積もった撤去費用を差し引いて、まさに時価で売却したところでございます。
それで、地下の埋設物につきましては、その土地を売却した後に相手方において適切に撤去したというふうに聞いてございますが、売却後でございますので、具体的な撤去の状況につきましては把握してございません。
○逢坂委員 局長、八億分の具体的な工事、いや、それは、八億分を全部確認したかと私は聞いているんじゃないんですよ。どのような工事をやってその廃棄物を撤去したかということは、財務省としては直接確認はしておらないということでよろしいですね。
○佐川政府参考人 学校を建設するに当たって必要な廃棄物の撤去については適切に行ったというのは、近畿財務局で確認してございます。
○逢坂委員 要するに、相手方から、学校建設に必要な廃棄物の撤去についてはやらせていただきましたと。八億円分を積算したものについてきちっとやったかどうかについては、少なくとも財務省は直接確認しておらないという答弁でよろしいですね。
○佐川政府参考人 近畿財務局として適切に聞いておるということでございまして、八億円分の中身についてまでは直接確認してございません。
○逢坂委員 麻生大臣、お伺いするんですけれども、八億円分、土地の値段を廃棄物が埋まっているからということで値引きしたわけであります。実際にその工事をやっているかどうかもわからない。相手は、自分が建てる建物の用に供するために適切に自分でやったと。でも、その八億をやったかどうかはわからない。こういうことで、麻生大臣、これは適切なんですか、いかがですか。確認しておらないということでありますから。
○麻生国務大臣 逢坂さん、質問通告が全然出ていませんので、この話に対しては今お答えのしようがないんですが。通常……（発言する者あり）いや、していません。財務局について俺には質問通告がなかったからね。だから、やりとりをしているのは向こうがしているのであって、いきなり俺に振られたんだから。第一、二人間だけでよかったという話として来たでしょう、最初。大臣には質問通告はありませんといって、事務局だけで来ていますから、私が聞いているわけではないという前提で聞いてもらわないと。いきなり振られているわけですから、私の方は。
したがって、今の話でいきますと、基本的には我々としては、事務手続をきちんと踏んでおりさえすれば、私どもとして直接問題があるわけではございません。
○逢坂委員 質問通告の話は、行き違いがあったのかなかったのか、それは私はあえて言いませんけれども、大臣、これぐらいの話は、この場の話を聞いて答えられない、通告がないから答えられないなんという性質のものだとは思われません。
それで、通告があるなしはともかくとして、大臣、これで特段問題はない、手続がきちんと行われていれば特段問題はないという御認識でよろしいですか。
○麻生国務大臣 私どもの立場としては、少なくとも基本的に今言われたような一連の手続は近畿財務局で済まされておって、きちんと全部できておるというのであれば、そこの文書が上がってきた段階においては、私どもとしては、近畿財務局の範疇で決められていると。財務省の理財局長が直接関与する話でもありませんので、その段階で、私どもとしては、それに対して財務省としてどうのというような立場ではございません。
○逢坂委員 麻生大臣ならそういう答弁をするかもしれないなと思っていたんですけれども、案の定そういう答弁をされまして、本当にそれで国民の皆さんが納得するでしょうかね。
八億円分を値引きした。値引きした算定の根拠が、廃棄物がこれこれの量埋まっている、それを撤去することが目的だったと。でも、それはやっていたかどうかわからない。それで、買い主の方は自分が建てようとする目的に沿った土地利用が可能であった。これで国民は納得するんでしょうかね。私はこれでは納得しないと思います。
お分かりのように、麻生大臣は前日の通告質問の中に、「近畿財務局について」の事項が含まれていなかったんじゃないか、だから俺に急に振られても答弁しかねるぜ、って国会の慣行通りに言ってるわけ。
なので、これ以降に麻生大臣が森友学園事件につき答弁していた場面であれば、必ず事前通告が知らされており、なおかつ慣行通りに大臣官房や秘書官も「チェックしてクリアしたものが通過」している、ということなのですよ。
これは、アベ総理であっても同じ。
すると、アベや麻生が「佐川が佐川が」って言うけど、上司として同じ情報を共有していたし、それらをOKしていたのも、財務大臣や総理大臣なのだ、ということである。
それを、この期に及んでもなお、責任逃れに終始するアベ内閣は、政治責任の完全放棄に等しいわけである。
同じく重大なことがある。
それは、国交省航空局との「協議」が必要だったはず、ということ。国会対策は、省庁横断的に対応しなければならない場面では、大臣官房を通じて調整が行われていたはずだろう、ということだ。だって、他省庁と違うことを言ったり、「答弁に矛盾ｗ」があったり、「そんなこと聞いてないぞ」的な他を意図的に窮地に追い込むような答弁案を勝手に作成されてしまったら大変だからだ。
森友学園事件の舞台は、近畿財務局と大阪航空局という「大阪支店」であって、それについては答弁案を作成する上で、財務省理財局も国交省も地方からの報告や確認や資料提出を必ずさせていたであろうはずであり、それに基づいて17年2月の答弁は実施されていたはずなのだ。
少なくとも、財務省単独、理財局単独で、などということはあり得ないし、国交省が協議しなかったということも考えられない。そのことを政府与党の誰もが知っているが、これまで一切の説明をしてこなかったことも、意図的に口を閉ざしていることも、あまりに不可解ということだ。
麻生大臣の発言から見ても、「理財局の犯罪」に仕立て上げられようとしていることは、かなり疑わしいということである。
文書管理の点から見ても、「情報公開・個人情報保護室」は大臣官房であり、国有財産台帳の管理は国有財産情報室で、別々の部局でしょう？
それらが一致して電子データの管理体制が、とか、改竄が、というのは、意図的に仕組まれた犯罪といったことであると、理解できるかもしれない。ほら、未だに犯人が逮捕されてない、公安外事3課の情報漏洩事件があったでしょ？
ああいうのと同じで、電子データというのは、犯罪を捏造できたりするんだぜ？
けど、財務省は実施者を特定した、とか、文書が真正と言った後なので、もう後戻りはできなくなったわけよ。しかも、佐川元理財局長自身が「理財局単独でやった」って証言しちゃったからなあ（笑）。
もはや、誰に「そう言えと言われたのか」には返答できないってわけ。
これだけは確実。
財務省理財局単独で、森友学園事件や改竄事件はできないんですよ。あり得ない話なの。荒唐無稽なインチキってことですよ。
追記：
先程、漢字を訂正しました。国有財産を資産、真正を真性としていました。すみません。
話は変わりますが、公文書偽造だとかの犯罪立証が困難かも、といった見立てが、適当に流布されているようですね。しかし、立件容疑が何になるかは素人の当方には分からないですが、全く立証できないとも思えませんね。
公用文書等毀棄罪は立証できる可能性は高いと思います。
過去の裁判例では、検事の面前で調書を破り捨てたことで、懲役10年求刑、判決は懲役8年だったみたいで、極めて重罪ってのが相場観では？
＞http://keiji-bengosi.com/nagoyashi-kouyoubunsyokikijiken-taiho-fukiso-bengoshi/
他の窃盗についても加算されたということもあるでしょうが、復元可能なものであろうと、破いたということで有罪ですので、電磁的記録を書き換えたとなれば、立証はそう難しいとは思いませんね。公用文書の効用を害する（ダジャレ？）一切の行為（大谷）は、該当してますね。
これを立件は不可能、などというのは、おかしいでしょう？
紙にを破いただけで有罪なのに、電磁的記録を破棄したりして無罪とか主張するのは、どうかと思うぜ？
更に追加。
報道などで出される情報がニセ情報を掴まされているだろう、ということを示す国会質疑を発見した。
17年5月9日 衆院 国交委
政府参考人は、上記と同じ佐藤航空局長です。
○佐藤政府参考人
お答え申し上げます。委員御指摘の普通財産売払決議書調書でございますけれども、これは近畿財務局が作成した文書でございまして、その内容について、私どもは、正確にお答えできるかどうか自信がなかったものですから、財務省に確認をいたしました。
財務省に確認をいたしましたところ、この普通財産売払決議書調書に記載されている「国が事前に学園に交付した資料」というのは、まず、平成二十一年八月の大阪国際空港豊中市場外用地（野田地区）土地履歴等調査報告書、それから二つ目が、平成二十二年一月の平成二十一年度大阪国際空港豊中市場外用地（野田地区）地下構造物状況調査業務報告書、それから三つ目が、平成二十三年十一月の大阪国際空港場外用地土壌汚染概況調査業務報告書、四つ目が、平成二十四年二月の平成二十三年度大阪国際空港場外用地土壌汚染深度方向調査業務報告書、この四つの報告書とのことでありました。
○玉木委員
ありがとうございます。明確にお答えをいただきました。
改めて、五条一項に書いてあるような報告書等、それ以外にはないということであります。この六条には、これらが実は有益費を計算する上での、ここに列記する埋設物が対象物だということが出てくるわけであります。では、伺いたいんですけれども、この五条一項に、今、局長も四つ読み上げられましたけれども、私、これを全部読んでみました、この四つの報告書を。
（中略）
もとに戻りますが、当初示した資料では想定し得ないレベルの生活ごみ等、特に三メートル未満までの地表における想定し得ないレベルの生活ごみ等とは一体何ですか、局長。
○佐藤政府参考人
お答えをいたします。先ほども申し上げましたが、この調書は近畿財務局が作成されたものでございまして、近畿財務局が何を指して、国が事前に学園に交付した資料では想定し得ないレベルの生活ごみとおっしゃっておられるのかは、私どもとしては承知をしてございません。
ただ、私どもとしてこれを読んだときに思い当たりましたのは、今委員は除外されましたけれども、平成二十八年の三月十一日に森友学園側から近畿財務局の方に連絡があったと言われております、九・九メートルのくい掘削の過程で新たなごみが出てきた、そのことを指しているのではないかというふうに考えているところでございます。
○玉木委員
いや、私、九・九メートルの話はあえて除外すると言いました。これは、あえて、右と左で、三メートルまでの話と九・九メートルまでの話を分けています。九・九メートル、仮にそれが新しいごみとしたら、では、それはおいておきましょう。
ただ、私が聞いているのは、三メートルまでについては、既に知られたごみではないんですか。今、航空局長は、財務局が言っているので知らないと言いましたけれども、この調書の二ページ目、5.の（１）には何と書いているかというと、これは私、ちょっと驚いたんですが、「今回の鑑定評価に当たっては、」つまり土地の値段の鑑定に当たっては、「大阪航空局から、地下埋設物撤去概算額等を反映願いたいとする依頼文書「不動産鑑定評価について（依頼）」（平成二十八年四月十四日付阪空補第十七号）」、これは補償課ですかね、「の提出を受けており、大阪航空局からの依頼に基づき本地の現状を踏まえた評価を行うものとした。」とあるんですよ。
これは先日改竄文書の一部として、公表されたものである。
「普通財産売払決議書調書」
＞https://www3.nhk.or.jp/news/special/moritomo_kakikae/pdf/03.pdf
昨年5月の答弁から、いくつか判明するでしょう？
・国土交通省には、「改竄文書の原本の写し」は存在してなかった
・国交省は昨年の森友学園問題が2月に発生したのに、財務省の改竄文書（原本）を読んだことさえなかった
・答弁は財務省と協議していた
国交省に「改竄前の原本」の写しが存在する場合、改竄の時期が発表されたのは4月4日までなので、それ以前から文書の写しが財務省から国交省本省航空局の手元に来てないと、財務省が差し替えた後の文書しか存在を知ることができない。
佐藤航空局長は、推測と伝聞でしか答弁できていなかった、ということである。
また、質疑中の「平成二十八年四月十四日付阪空補第十七号」は、作成当事者が「大阪航空局（補償課？）」に原本が存在しているはずであり、財務省（近畿財務局、理財局）が改竄する意味すらないもののはずでは？
コレ＞https://www3.nhk.or.jp/news/special/moritomo_kakikae/pdf/12.pdf
文書自体が全削除されたって、意味ないでしょう？
だって国交省の文書なのですよね？
で、担当の補償課の課長補佐は、旅立ってしまって戻ってこないそうですよ？
17年2月20日＞https://www.buzzfeed.com/jp/kotahatachi/what-is-mizuhonokuni5?utm_term=.rrYm9eAm0#.wyR0O310R
『「8億1900万円」を決めた大阪航空局補償課の課長補佐は、2月15日、BuzzFeed Newsの取材に「国交省の『工事積算基準』に伴って計算した」と説明している。ごみの量はどれくらいで、どういう基準で計算をしたのか。詳細については、担当者が2月20日まで帰らないとの説明を受けた。そこで2月20日、改めて取材を申し込んだ。課長補佐はこう語った。「担当者の予定が変わってしまった。色々調整ごとがあって、いつ戻ってくるかはわからない。今週は戻ってこれないかもしれない」
2月21日には、当の課長補佐も出張に出てしまった。』
＞https://www.jiji.com/jc/article?k=2018031401068&g=pol
学校法人「森友学園」への国有地売却に関する財務省の決裁文書が改ざんされた問題で、国土交通省が今月５日、首相官邸に改ざん前の文書の存在を伝えていたことが１４日、分かった。
＝＝＝＝＝＝＝＝
何故か不明だが、国交省は貸付決議書だけは原本を持っており、売払決議書は持ってなかった、とかいう、かなり不自然なことを言い出すつもりかもしれんが（笑）。
捏造ストーリーの一部は崩れたってことでは？
