■コンピュータ顔負けの記憶力を発揮する岡田義弘氏のメモを、同氏が4月16日の第5回口頭弁論に提出した準備書面（２）から、引き続き見てみましょう。
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【岡田義弘の被告準備書面（２）】
平成２０年（ワ）第４９２号 損害賠償等請求事件
原告 松本立家 外１名
被告 岡田義弘 外１名
（前項からつづく）
市：さきほど申し上げたようにこちらからの質問は以上です。
未：長沢さんの項目が進んでいませんが―。
長沢：フリーマーケットの大きな項目は3つです。寄付の問題があります。代表の方からなぜ寄付を受けとってくれなかったのかというのが、ありましたが、それは活動する中で寄付をなぜ受け取ってもらえなかったのかということでいいですよね。3番目にですけれども、5月に文書を送付したのですが、それについて確認をしたいと思います。
未：できれば質問していただければ。何故寄付を―。
市：建設部長は、そんなに言わなくても、ここに明記されていますから。行政側の質問は、みなさんからあれば別ですが、そんなにしなくてもいい。
未：市民の皆さんから不用品を寄付していただいたものを、当日販売し、その収益を寄付するということで、長い間続けてきたことです。300万と車イス4台を市に寄付しました。そして今回も7月2日も寄付ということで市と話ができていました。ところが、7月2日の朝9時ごろ突然寄付を受けないという話があったものですから、私どもは、もったいない市の趣旨からして、寄付金を市で使ってもらうということで寄付品を募集した。収益を市に寄付をすることを明確にうたっているものなので、受けてもらえないと困るとお話をしてきたのです。なぜ受け取らないということは通達文書によってわかるだろうということを言われましたが、まったくわかりませんので教えていただきたいと思います。
市：今の内容は―。
未■：どうして寄付を受け取っていただけないかということです。
市：寄付というのは、今ご質問させていただいたような声かあればですね。それを受けとるわけにはまいりません。行政として―。
未■：今までは、ずっと受けていましたよね。
市：今までは表面だって直接―陰ではずいぶん声としてあったようですが、表面だって直接言ってくる声はおそらくなかったんだろうと思います。そう理解しなけれぱ受けられませんから、表面だって言って―先程から大変ご立腹になっておられますけど、市民の全部じゃないと思いますが、露天商と同じではないかという指摘がなされれば、受けるわけにはいかないんですよ。
未：そういうことですか。私の方から質問させていただきます。わたしどもは露天商ではありませんが、どなたが判断されるんでしょうか。
市：当然行政はビラミッドですから、首長が最終的な判断をいたします。良いことも悪いことも全てです。
未：この対談によって後で判断してくださるということですか。
市：一度判新したものは、ぶれません。
未：といいますと―露天商だということですか。
市：いや．そういう声がないように、みなさん方にご通知を申し上げた真のポランティアということが市民の皆さんに理解されれば別ですが､そういうものが理解されないということになりますと受けるわけにはまいりません。
未：それでは通達文書についてですが、話を聞いた中で通達文書の内容についても、そういうふうに思っているから、このような内容になるのかと、それなりにわかりました。
市：文字のとおり文書のとおりにうけていただくということでありまして―。
未：この文章ですが、公共の土地を利用して行われているものであり、出店料とかが良くないってことですか、出店料を取るとボランテイアではなくなってしまうということですか。
市：一般的な市民の皆さんの受け止め方はそういうようです。
未：市民の皆さんから市長のところに問い合わせやいろんな意見が寄せられているということですけれども、市民の皆さんは何人位くらいなのですか。
市：それは不特定多数です。そこまで申し上げる義務は―。
未：しかしですね。私たちもこういうイベントを続けてきて、圧倒的な多数の市民の方から開催してくれというふうに言われています。このイベントは市のPRのために有効であると思うし、市民のみなさんがあの公園を利用したり、グランドを利用して有効であると思っています。本当に喜んでくれています。我々のやっていることが、真のポランテイアに欠けていて露天商のようだと言われてますが、我々は非常に大勢の皆さんから歓迎されているんです。
未■：今も、開催に関する問い合わせかすごいんですよ。
市：それは、そういう声があって、露天商のようだという声があって、それはみなさんの支持者、共鳴者もいるわけです。でも行政は真ん中ですから。みなさんの方に寄れば、みなさんの方はそれで良しとなるでしょうが、行政は全て真ん中ですから。
未：わたくしどもは、開催日が近いわけです。今、秋の開催の為、公園を貸してくださいと言ったところ差し戻しになっているのです。日程が限界です。はっきり言って市長とも早く、話をしたかったのです。その責任を果たす為には、結論がでないといけないのですが―。今日決まると思ってきたのですが、2000円を会ヒとしていただいて、70万位なんですけれども、実際は300万くらいかかるんです。しかしながら、何十万というマイナスが出ています。いま、開催日等を決定できないということになりますと、我々も説明責任があります。市長におっしゃる方々に説明責任を果たす義務があるように、この16年問続けてきた責任を果たす必要が出てくるわけです｡開催日を決定したり、開催場所を決定して動き出せるわけです。けれど、今の状態では動きだせない状態です。私たちとしては動きだしたいから来たのです。
市：大変遅くなったというご指摘ですけれども、建設部長からは、皆さんにこの話し合いをしたいとTelなどでご要請はしていたのではないでしょうか。
長沢：5月21日です。
市：5月21日の文章をテーマに入れなければ話には乗らないと。こういうふうに言っていたというのは違うわけですか。
未：話し合いというのは条件があると思います。一人一人の時問の予定とか、また話し合いのテーブルが持てるかどうかとか、責任あるもの同士がテーブルにつけるような条件が整わないことには、話し合いができないと思った次第です。
市：この3つめの通達文章について、議題に入れなければ話し合いには応じないと―。
未：いや、応じないということではないのです。これが話し合いの基本でしようという話をしたのです。
未■：この文書からですから、このことをお互いテーブルで確認し合った上で話し合ったほうがより良いのではないかということです｡
未：これが話し合いのテーマでしょ｡
市：これがあればテーマになるんじゃないですか。言葉で言っているわけではないんですから。
未：市から文章が私の方に来たということが、事の発端のでしょう。もっと早く入れてくれなかったのか今でも疑問で仕方ありません。まさに我々が露天商のようなものであるか、地域を元気にする運動なのか、判断していただかないことには、開催できないということです｡
市：行政としては、いろいろと協議もございますから、行政はいかなることがあっても、中立でなければいけません。万人の奉仕者ですから―。
未：私としては早く結論を出したいのです。開催できなくなってしまいます。ぎりぎりのところなのです。私たちとしては今までのように関催したいと思います。
市：恐縮ですが、今日、結論を出すことはにはなりません。
未：協議が必要だということですか。
市：何度も申し上げているように、行政は万人の奉仕者でなければならないわけですから。
未：場所は今の状態では貸していただけないということでいいですか。
市：貸すとか、貸さないとかということでないです。協議が必要だと言っているんです。
未：今の段階では無理ということですか。
市：今日は無理です。
未：イベントですから準備の期間が必要です。1週間以上は無理かなと―。
未■：無理だな。
市：こちらも1週間ぐらい余裕が―。
長沢：ちょっと参考に、フリーマーケットはいつ予定しているんですか。
未■：10月28日です。
未：説明会をしたり準備があります。
市：何度も言うようですが、万人の奉仕者ですから。
未：地域づくりとか、一定の価値観念というのは、トップの方には必要だと思うのですが、そういった尺度というかラ針盤を持って、このイベントがどのように感じられましたか。
未：首長としての資質の問題について一言申し上げたのですが。
市：ボランティアは、誤解を招かないようにするのが、ボランティアの本質だと思っております。
未■：31回開催されましたが、これに関してはどのような理解をしていますか。
市：回数を重ねて誤解を市民が受けないようにお願いしたいのです。
未■：フリーマーケットを見たり聞いたりしたと思うのですが、認識というのは今―。
市：そういう指摘があってね。市民から。
未■：それまでは、そうお思いではなかった。
市：行政はフリーマーケットっていうから、全幅の信頼と全幅の支持を持て持っていた。
未：2000円会費を取るとボランティアではなくて、ここに真のボランティアと書いてあるが、これはボランティアではないみたいなことですけどね―。
市：ポランティアかボランティアではないかということは、一般市民の世論からすれば無償ってことで、そういうことをしないっていうのが、一般的な皆さんでは。
未■：ボランティアの認識は、無償の奉仕という認識ですが、わたしたちは無償の奉仕です。この会費はイペントを開催するための経費であり、使い切っておりわたしたちが報酬としていただいていません―。
市：収入だとか金額使っているとかではなく、一般市民は、無償という感覚ですから。おい、岡田、2000円とっているのを知っているのか―と言われたから―あーそうかいという以外にない。
未：数はわかりませんが、おい、岡田って言って、16年間続けてきた活動をその一言でやめろとおっしやるんですか。
市：やめろとか、そういうことを言っているのではなくて、事実を伺っているんです。上後閑の道路の件でね、向こうに回り込んだ道路ですよ。怒鳴りこんできますよ。そのくらい市民の皆さんは敏感なんです。
未■：この件もそんなように怒鳴り込んでいるということですか。
市：先程、露天商のようだということに対して、皆さんに伺わないとね―。2000円の事実確認させてくださいって。
未：会ヒをもらっているということは言いました。
市：知らなかったからね。去年だって言わなかったね―。
未：認識不足です。
市：必要だとか必要ではないとかではない―。
未■：今、この中で2000円を徴収していることを知らなかった人がいますか。
市：チラシ出したから全ての皆さんが知っているとかではない手続ですよね。
未■：私は今ここにいらっしゃる方が知っていたか―。
未：市のトップの方であれば―。
市：知らなかったね。
未：そうですか。みなさん知らなった方います―。
長沢：2000円の使い道は、わからない人もいるかもしれないね。過程がわからなかったです。
未：ちょっといいですか。2000円とってイベントをするということはいけないことなんですか。
長沢：中身がわかっていなかったということが我々もありました。
未：そちらがイベントの中身が、わかっていなかったというだけであって今日話し合いをして、前進的に中身をわかろうとしているわけです。その結果2000円をとっているということが、ボランティアでなく、何か私腹をこやすように見えますか。
市：そういう飛躍したことではなくて、一般感覚としてポランティアというのは無料奉仕だと大勢の市民の考え方だと思いますし、ただそれに対して公共の場で取っているというから、それを知った人は、たまげて、ボランティアは奉仕じゃねんだーとこうなるわけですよ。
未■：先程も申し上げましたが、2000円は会費ですよ。他に動いてる人、全て無償です。
市：市民のみなさんはボランティアというのは無料奉仕だというのが一般的なんです。見方です。
未：市の執行部のみなさん、金がなくてイベントができますか。
長沢：今、いろんな話をしてだいぶ良くわかってきたというところですね。
市：そういう極論の話は今日の趣旨ではありませんから、今日のところは―。
未：先程から言っているように開催期限がぎりぎりです。
市：恐縮ですが、今日お答えすることはできません。
未：2000円を取ると、テキヤのようなものだと言っている人たちがいて、市長はそのまま受け止めたと、そういうことですね。
市：そういうことではないですね。
未：まだ理解できないと。我々のような民間団体と行政との協働というのが一般的に言われています。ところが市から呼状がきて、お対話したところ、露天商のようなもだと言われて、我々にとっては200万くらいの補助金をくれるくらいの話であれば納得します。
未：私達は、こういう結論に至ったという過程・市長のあり方をみなさんに判断していただかなくてはならない、説明責任を果たすという意味においても発表します。みなさんに判断してもらいます。
市：歴史と見識を持って開催してきたフリーマーケットですから、このような形式的なことは別として、皆さんから申し入れて積極的に前向きに話し合いを持ちたいと、こういう姿勢が、みなさんには、悪いですが感じられませんね。
未：この文章はどなたが作った文章ですか。
市：それは申し上げる必要はないのではないでしょうか。
未：この文章ですが、この公的な場所で指摘させていただきます。フリーマーケット代表、松本立家様ということですか、これは「フリーマーケットinあんなか」のことではございません。わたくしはフリーマーケットの代表はしておりません。「フリーマーケットinあんなか」の代表をしています。「フリーマーケットinあんなか」は安中市から補助金等は、いただいておりません。ですから、いただいていないところから運営について、とやかくいわれる筋合いはございません。
市：それはお言葉ですけれども、公有地を使っているわけですから、運営っていうふうになったと、そういうふうに理解しています。
未：変な文章だなと思いました。この話し合いをしたほうがいいと思ったのです。あたかも市長は我々を「テキヤ」か何かのように考えていたようですから。
市：言葉は正確に使ったほうがよろしいですよ。
未：わかりました。すみません。露天商ですね。訂正します。
市：そういう指摘が市民から、されていることに対して説明ができないのです。
未■：ですから、説明ができないということは市長がそのような考えだからですよね。
市：そういう拡大解釈はしないほうがいいじゃないですか。
未■：拡大解釈ではありません。
市：どうとるのも自由ですけれどもね。
未■：でも、どう考えてもそうなるんですよ。拡大解釈ではないです。
市：それは第3者が判断することであります。
未■：みなさん、拡大解釈ではないと思いませんか。
未：第３者の問題ではなくて、執行部の皆さんがいらして、事実ここに文書をもらっているわけです。
市：建設部長から話し合いについて連絡が行っているのではないですか。岡田はいつでも会うからと、こう申し上げていました。みなさん。
未■：違います。こちらも話し合いをしたいということを申し上げて、通達文章についてという項目を入れてくださったら、こちらもいつでも応じると申し上げました。何回も違う書面を持ってこられたので、お受け取りできませんということでお返ししました。きょうも連絡が長沢さんから入るということでお待ちしていましたが、いつまでもこなかったので5時に出掛けてきたのですが、そこでやっと項目が入ったので、話し合いに応じたということです。
市：それは聞きおきます。
未：市長ね、トップなんですからいろんな人の意見を聞かなくてはいけません。
市：聞きおきます。
未：首長たる資質のこともですね、何が安中のこれから向かっていく方向を良いふうに盛り上げていくのか、そういう価値観、それは正しく持っていないといけないですね。私が今、見受けしたところ市長は、その価値基準のところで、迷っているのではないでしょうかという疑問があります。非常にがっかりしました。早く正常な気持ちで判断されることを望みます。
市：まったく僕は全てに冷静沈着です。
未：冷静であるならば、きちんとした価値観をもって、話を聞いてください。
未■：今のこの時代、地方分権という時代になっている。市民団体と行政が協働して、地域おこしが求められているわけです。そういう価値観判断を市長がお持ちになられたほうがよろしいと思います。
市：説明責任というものが行政にあるんです。何度も言うようですが―。
未■：――それはわかりますよ。
市：先程から伺ってますと、大多数がいいんだから、それを即判断しろというお話ですが―。
未■：そういうわけではなくて―。何人かの人たちの言ったことを真に受けて、調査もせずに伝統がある15年間やってきた私たちの活動に対してです。
市：何の調査ですか。調査っていうのはみなさんの調査ではないですよ。誤解しないでください。
未■：それは、そもそも調査などをせずに、市長として、わかっていないといけないと思うんです。この時代ですから。
市：冷静になってください。事実を確認したいって言ってるんですよ。
未■：確認というのは、うちのフリーマーケットについてということですよね。
市：そうです。そういう確認がなくっては、次には.進まないでしょうがね。
未：「岡田、なんだ2000円取っているんじゃないか」と言われて、初めて知ったということですけれど、そのときに調査をすれば良かったじゃないですか。
市：Telする方もいれば、直接来る方もいます。
未：調査もせず、このような文章を出したということがトップとしての責任はどうなんですか。
未■：はっきり言っていいがかりとしか思えないですよ。
未■：調査もせずにこのような文章が出ることが市としてどうなんですか。順番が違うのではないですかと言っているんですよ。
市：公平公正でなければだめなんです。
未■：私たちに対してはどうなんですか。
市：公平、公正です。
未■：公平、公正ではないと思います。このような文章を出すということは、市長が、そのTelを受けた時点で自分がそう思われたから、こういう文章を出されたということですよね。
未：偏見があるんですよね。
未■：そうです。真のボランテイアと書いてあるということは、わたしたちか真のボランティアではないということですか―。
市：何度も申しあげているように、多くのみなさんは、こういう会ヒ制のボランティアを知らないんですよ。
未■：あのですね、市長が知らないだけであって。
市：みなさんは、ずいぷん大統領のようなお話をするんですね。
未：皮肉を言っているんですか。
市：皮肉を言っているんじやないですよ。知らないのは岡田だけだって言うんじゃね。
未：そういうことを仰ってるからですよ。
未■：わたしたちは無償ですよ。そういう認識はあるはずですよ｡私たちは運営するにはお金が必要なんです。
未■：これは最小限の運営ヒであって、わたしたちはボランティアです。
市：昨年も申請があって実施されて、岡田こういう中身でやっているんだと、さくく話はあっても別にみなさんの負担にもならなかったんじゃないでしょうか。
未■：そうっ、それはそうですよ。こういう文章を出すということがおかしいと言っているです。
市：おかしいかどうかは、それは公平に正さなければ、わからないです。
未：それは公平ではないですよ。
未■：31回も、ずっと積み重ねて、やってきて、市民も楽しみにしているいこいの場です。そういう信頼関係があると思って私たちは31回続けてきたわけです。そういうことで公園を借りていたわけです。市の方もそういうことで貸してくれていたと思っていたんですね。先日私が、いつものように借りにいった訳けですよ。そうしたら、ちょっと待ってください、今日は話が、できていないので貸すことができませんので、保留といたしますと言われたわけなんです。
市：加藤さんの言うことは、一定の理解は出来ますけどね―。
未■：この文章から始まったんですよ―。
市：実はこうなんだよーっとね。
未■：私の方へ言ってくれてもいいじゃないですか。
市：この文章が行ったんだから内容説明。
未■：私達は内容説明をしてくださいと言いますよ。私は手紙を見て、変だなと思いました。
未：私の方ですぐに内容説明をしてくださいと言っています。
未■：この文章について、どういう考えなのか、届いた日にTelをしました。
未：Telをしています、部長へ。
市：この文章についてではなくて。
未■：この文章を出す前に意見交換が必要なんですよ。
未：人を、ばかにするような、圧力をかけるような文章を5月21日に出して、おきながら説明というか、いつも窓口が開いているのであれば、意見交換会という形で案内をくださらなかったのか。このような刃をふりかざすような、表現の文章を出したのか、これが公平の人のやることですか。
市：いつでも、お会いするから、お越しくださいと―。
未■：文書が出た後のことですよね。
市：それは、行政の判断ですね。
未■：こういう意見交換会を先にしてですね。それでも直らないのならこういうのを出すんですよ。こういう圧力的な事を、かけておいて、意見交換会というのは、おかしいですよ。
市：それはみなさんの―。
未■：それは、みなさんの考えではないです｡
市：そういうですね。尋問しているわけでは―。
未■：尋問しているわけですよ。
市：将来があるんですからねえ―。少なくとも行政は公平公正でなければいけないんですよ。
未：こうやって集まったのに、フリーマーケットができないということになると思いま
す。この事実をみなさんに説明します。市長、それでいいですか。
市：はい、結構です。
未：今の段階では判断できないので、場所は貸せないということですよね。
市：貸せないとも貸すとも―。
未■：今の段階では許可しないということですか。
市：ボランテイアのそういった活動されている調査も必要だと言ってるんです。
未■：今日ここで判断しないと間に合わないんですよ。
市：それは、みなさんの立場―。
未：だから行政のトップの資質に欠けると言っているのではないですか。
市：それは、どういう批判を受けても、この場では、取次ぎはできないです。
未■：わたしが、土木の方に行ったときに、係の人からはっきり言われました。
未：誰が止めたんですか、土木、市長が止めたんですか。
市：そういうことにはお答えできません。
未■：係の人から、はっきり言われました。いつもならば未来塾さんが持ってきた、これに書いてハンコを押して切り取って、お渡しするのですが、今回に限っては上のものから、話が来て指示が出ていますので。私は、いつわかりますか、と課長が通りがかり聞いたら、今日の段階では貸せないので、これはお預かりするかです、と言われましたから、加藤は持ち帰りました。出してもらわないと私共とすれば困ります。
市：困るのは良くわかります。少しは時間ください。
未：行政の継続性はないのですか。総務部長どうなのですか。
堀越：継続性はありますよ。ただ、継続、継続と言うだけでは、逆に継続は決済はいらないと同じですからね。
未：我々も、こう続けてきて、市や社会福祉協議会に寄付してきて、打ち合わせも、それなりにあって、継続してきた催しですね。我々のイベント自体がよほど何か、へまをしたというか、問題のことをした、そうすると継続してきたものがどこかでピリオドを打たれる、そいうこともわからないではない。それはどうなんでしょうか。
長沢：現にいる市長に仰がなければならないでしょうね、全て継続だから事務的に処理すればいいというわけではありません。
未：今までの流れの中では問題は無かったのだけれども、簡単に言えば、岡田市長になったら、ストップがかかったということですね。
市：そういう表現も、みなさんの判断のうちと理解させていただきます。
未：わかりました。
未■：この決断というのは先程も、おっしゃったように、一週間―。
未：一週間じゃ無理。
未■：開催できないって事ですね。
市：今議会中ですから、その議会が無いときでしたら別ですが、議会中で議会優先ですから。
未：それでも、一週間以内とか2、3日のうちに決断は出ないのですね。
市：いや、それはわかりません」
未：それはずるいですよ。
未■：私たちにも開催しなくてはいけないという責任があるんですよ。チラシはいつ入るんですか。予定はいつなんですか。そういう問い合わせが来ていて、何らかの形の返事ができるといっているのです。私は帰れません。
市：それは痛いほど良くわかります。こちらの立場もね、市民の皆さんに誤解のないように説明する為にはある一定の調査や協議は必要なんです。
未：例えば、調査するって言うのは、一週間とかじゃないですね。
市：それは、わからないです。
未：わからない。わからないって、トップなんですから。
未■：議会はいつ終わるんですか。
長沢：21日です。
未■：議会中は駄目だという事なので、21日以降という―こと。
市：そういうことは言っておりません。
未■：冷静って言ってますけれど、限度があるわけですよ。
市：だって今来て、ここでったって、こちらの事情だって―。
未：開催ができなくなったことに関しては、あまり誇張せず、説明責任を果たして行きたいと思っています。
市：どうも、ご苦労様でございました。
長沢：長時間ありがとうございました。
未：公平にしてほしいですね。市長は公平じゃない。脅迫文のようなものを送って、それからの意見交換ではないのが私としては良いです。あなたには偏見があったと思います。
市：どう言おうと聞き置きます。
長沢：以上をもちまして、意見交換会を終わりにさせていただきます。
未：貴重な時間をすいませんでした。
市：ご苦労様でした。
未；民間団体に対する挑戦です。あなたのやったことは。市民に対する挑戦です。
市：公表していただいて―。
未：あなたが公平だと言っているのは不公平な話ですからね。よく認識してください。
未■：第3者が見ればわかると思います。
未：市長としての資質が問われますから。あなたの。
市：それは市民のみなさんが―。
未：そうです。市民の皆さんが判断するんです。私はそれをよく見たいと思います。
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【ひらく会情報部・この項「その４」につづく】
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【岡田義弘の被告準備書面（２）】
平成２０年（ワ）第４９２号 損害賠償等請求事件
原告 松本立家 外１名
被告 岡田義弘 外１名
（前項からつづく）
市：さきほど申し上げたようにこちらからの質問は以上です。
未：長沢さんの項目が進んでいませんが―。
長沢：フリーマーケットの大きな項目は3つです。寄付の問題があります。代表の方からなぜ寄付を受けとってくれなかったのかというのが、ありましたが、それは活動する中で寄付をなぜ受け取ってもらえなかったのかということでいいですよね。3番目にですけれども、5月に文書を送付したのですが、それについて確認をしたいと思います。
未：できれば質問していただければ。何故寄付を―。
市：建設部長は、そんなに言わなくても、ここに明記されていますから。行政側の質問は、みなさんからあれば別ですが、そんなにしなくてもいい。
未：市民の皆さんから不用品を寄付していただいたものを、当日販売し、その収益を寄付するということで、長い間続けてきたことです。300万と車イス4台を市に寄付しました。そして今回も7月2日も寄付ということで市と話ができていました。ところが、7月2日の朝9時ごろ突然寄付を受けないという話があったものですから、私どもは、もったいない市の趣旨からして、寄付金を市で使ってもらうということで寄付品を募集した。収益を市に寄付をすることを明確にうたっているものなので、受けてもらえないと困るとお話をしてきたのです。なぜ受け取らないということは通達文書によってわかるだろうということを言われましたが、まったくわかりませんので教えていただきたいと思います。
市：今の内容は―。
未■：どうして寄付を受け取っていただけないかということです。
市：寄付というのは、今ご質問させていただいたような声かあればですね。それを受けとるわけにはまいりません。行政として―。
未■：今までは、ずっと受けていましたよね。
市：今までは表面だって直接―陰ではずいぶん声としてあったようですが、表面だって直接言ってくる声はおそらくなかったんだろうと思います。そう理解しなけれぱ受けられませんから、表面だって言って―先程から大変ご立腹になっておられますけど、市民の全部じゃないと思いますが、露天商と同じではないかという指摘がなされれば、受けるわけにはいかないんですよ。
未：そういうことですか。私の方から質問させていただきます。わたしどもは露天商ではありませんが、どなたが判断されるんでしょうか。
市：当然行政はビラミッドですから、首長が最終的な判断をいたします。良いことも悪いことも全てです。
未：この対談によって後で判断してくださるということですか。
市：一度判新したものは、ぶれません。
未：といいますと―露天商だということですか。
市：いや．そういう声がないように、みなさん方にご通知を申し上げた真のポランティアということが市民の皆さんに理解されれば別ですが､そういうものが理解されないということになりますと受けるわけにはまいりません。
未：それでは通達文書についてですが、話を聞いた中で通達文書の内容についても、そういうふうに思っているから、このような内容になるのかと、それなりにわかりました。
市：文字のとおり文書のとおりにうけていただくということでありまして―。
未：この文章ですが、公共の土地を利用して行われているものであり、出店料とかが良くないってことですか、出店料を取るとボランテイアではなくなってしまうということですか。
市：一般的な市民の皆さんの受け止め方はそういうようです。
未：市民の皆さんから市長のところに問い合わせやいろんな意見が寄せられているということですけれども、市民の皆さんは何人位くらいなのですか。
市：それは不特定多数です。そこまで申し上げる義務は―。
未：しかしですね。私たちもこういうイベントを続けてきて、圧倒的な多数の市民の方から開催してくれというふうに言われています。このイベントは市のPRのために有効であると思うし、市民のみなさんがあの公園を利用したり、グランドを利用して有効であると思っています。本当に喜んでくれています。我々のやっていることが、真のポランテイアに欠けていて露天商のようだと言われてますが、我々は非常に大勢の皆さんから歓迎されているんです。
未■：今も、開催に関する問い合わせかすごいんですよ。
市：それは、そういう声があって、露天商のようだという声があって、それはみなさんの支持者、共鳴者もいるわけです。でも行政は真ん中ですから。みなさんの方に寄れば、みなさんの方はそれで良しとなるでしょうが、行政は全て真ん中ですから。
未：わたくしどもは、開催日が近いわけです。今、秋の開催の為、公園を貸してくださいと言ったところ差し戻しになっているのです。日程が限界です。はっきり言って市長とも早く、話をしたかったのです。その責任を果たす為には、結論がでないといけないのですが―。今日決まると思ってきたのですが、2000円を会ヒとしていただいて、70万位なんですけれども、実際は300万くらいかかるんです。しかしながら、何十万というマイナスが出ています。いま、開催日等を決定できないということになりますと、我々も説明責任があります。市長におっしゃる方々に説明責任を果たす義務があるように、この16年問続けてきた責任を果たす必要が出てくるわけです｡開催日を決定したり、開催場所を決定して動き出せるわけです。けれど、今の状態では動きだせない状態です。私たちとしては動きだしたいから来たのです。
市：大変遅くなったというご指摘ですけれども、建設部長からは、皆さんにこの話し合いをしたいとTelなどでご要請はしていたのではないでしょうか。
長沢：5月21日です。
市：5月21日の文章をテーマに入れなければ話には乗らないと。こういうふうに言っていたというのは違うわけですか。
未：話し合いというのは条件があると思います。一人一人の時問の予定とか、また話し合いのテーブルが持てるかどうかとか、責任あるもの同士がテーブルにつけるような条件が整わないことには、話し合いができないと思った次第です。
市：この3つめの通達文章について、議題に入れなければ話し合いには応じないと―。
未：いや、応じないということではないのです。これが話し合いの基本でしようという話をしたのです。
未■：この文書からですから、このことをお互いテーブルで確認し合った上で話し合ったほうがより良いのではないかということです｡
未：これが話し合いのテーマでしょ｡
市：これがあればテーマになるんじゃないですか。言葉で言っているわけではないんですから。
未：市から文章が私の方に来たということが、事の発端のでしょう。もっと早く入れてくれなかったのか今でも疑問で仕方ありません。まさに我々が露天商のようなものであるか、地域を元気にする運動なのか、判断していただかないことには、開催できないということです｡
市：行政としては、いろいろと協議もございますから、行政はいかなることがあっても、中立でなければいけません。万人の奉仕者ですから―。
未：私としては早く結論を出したいのです。開催できなくなってしまいます。ぎりぎりのところなのです。私たちとしては今までのように関催したいと思います。
市：恐縮ですが、今日、結論を出すことはにはなりません。
未：協議が必要だということですか。
市：何度も申し上げているように、行政は万人の奉仕者でなければならないわけですから。
未：場所は今の状態では貸していただけないということでいいですか。
市：貸すとか、貸さないとかということでないです。協議が必要だと言っているんです。
未：今の段階では無理ということですか。
市：今日は無理です。
未：イベントですから準備の期間が必要です。1週間以上は無理かなと―。
未■：無理だな。
市：こちらも1週間ぐらい余裕が―。
長沢：ちょっと参考に、フリーマーケットはいつ予定しているんですか。
未■：10月28日です。
未：説明会をしたり準備があります。
市：何度も言うようですが、万人の奉仕者ですから。
未：地域づくりとか、一定の価値観念というのは、トップの方には必要だと思うのですが、そういった尺度というかラ針盤を持って、このイベントがどのように感じられましたか。
未：首長としての資質の問題について一言申し上げたのですが。
市：ボランティアは、誤解を招かないようにするのが、ボランティアの本質だと思っております。
未■：31回開催されましたが、これに関してはどのような理解をしていますか。
市：回数を重ねて誤解を市民が受けないようにお願いしたいのです。
未■：フリーマーケットを見たり聞いたりしたと思うのですが、認識というのは今―。
市：そういう指摘があってね。市民から。
未■：それまでは、そうお思いではなかった。
市：行政はフリーマーケットっていうから、全幅の信頼と全幅の支持を持て持っていた。
未：2000円会費を取るとボランティアではなくて、ここに真のボランティアと書いてあるが、これはボランティアではないみたいなことですけどね―。
市：ポランティアかボランティアではないかということは、一般市民の世論からすれば無償ってことで、そういうことをしないっていうのが、一般的な皆さんでは。
未■：ボランティアの認識は、無償の奉仕という認識ですが、わたしたちは無償の奉仕です。この会費はイペントを開催するための経費であり、使い切っておりわたしたちが報酬としていただいていません―。
市：収入だとか金額使っているとかではなく、一般市民は、無償という感覚ですから。おい、岡田、2000円とっているのを知っているのか―と言われたから―あーそうかいという以外にない。
未：数はわかりませんが、おい、岡田って言って、16年間続けてきた活動をその一言でやめろとおっしやるんですか。
市：やめろとか、そういうことを言っているのではなくて、事実を伺っているんです。上後閑の道路の件でね、向こうに回り込んだ道路ですよ。怒鳴りこんできますよ。そのくらい市民の皆さんは敏感なんです。
未■：この件もそんなように怒鳴り込んでいるということですか。
市：先程、露天商のようだということに対して、皆さんに伺わないとね―。2000円の事実確認させてくださいって。
未：会ヒをもらっているということは言いました。
市：知らなかったからね。去年だって言わなかったね―。
未：認識不足です。
市：必要だとか必要ではないとかではない―。
未■：今、この中で2000円を徴収していることを知らなかった人がいますか。
市：チラシ出したから全ての皆さんが知っているとかではない手続ですよね。
未■：私は今ここにいらっしゃる方が知っていたか―。
未：市のトップの方であれば―。
市：知らなかったね。
未：そうですか。みなさん知らなった方います―。
長沢：2000円の使い道は、わからない人もいるかもしれないね。過程がわからなかったです。
未：ちょっといいですか。2000円とってイベントをするということはいけないことなんですか。
長沢：中身がわかっていなかったということが我々もありました。
未：そちらがイベントの中身が、わかっていなかったというだけであって今日話し合いをして、前進的に中身をわかろうとしているわけです。その結果2000円をとっているということが、ボランティアでなく、何か私腹をこやすように見えますか。
市：そういう飛躍したことではなくて、一般感覚としてポランティアというのは無料奉仕だと大勢の市民の考え方だと思いますし、ただそれに対して公共の場で取っているというから、それを知った人は、たまげて、ボランティアは奉仕じゃねんだーとこうなるわけですよ。
未■：先程も申し上げましたが、2000円は会費ですよ。他に動いてる人、全て無償です。
市：市民のみなさんはボランティアというのは無料奉仕だというのが一般的なんです。見方です。
未：市の執行部のみなさん、金がなくてイベントができますか。
長沢：今、いろんな話をしてだいぶ良くわかってきたというところですね。
市：そういう極論の話は今日の趣旨ではありませんから、今日のところは―。
未：先程から言っているように開催期限がぎりぎりです。
市：恐縮ですが、今日お答えすることはできません。
未：2000円を取ると、テキヤのようなものだと言っている人たちがいて、市長はそのまま受け止めたと、そういうことですね。
市：そういうことではないですね。
未：まだ理解できないと。我々のような民間団体と行政との協働というのが一般的に言われています。ところが市から呼状がきて、お対話したところ、露天商のようなもだと言われて、我々にとっては200万くらいの補助金をくれるくらいの話であれば納得します。
未：私達は、こういう結論に至ったという過程・市長のあり方をみなさんに判断していただかなくてはならない、説明責任を果たすという意味においても発表します。みなさんに判断してもらいます。
市：歴史と見識を持って開催してきたフリーマーケットですから、このような形式的なことは別として、皆さんから申し入れて積極的に前向きに話し合いを持ちたいと、こういう姿勢が、みなさんには、悪いですが感じられませんね。
未：この文章はどなたが作った文章ですか。
市：それは申し上げる必要はないのではないでしょうか。
未：この文章ですが、この公的な場所で指摘させていただきます。フリーマーケット代表、松本立家様ということですか、これは「フリーマーケットinあんなか」のことではございません。わたくしはフリーマーケットの代表はしておりません。「フリーマーケットinあんなか」の代表をしています。「フリーマーケットinあんなか」は安中市から補助金等は、いただいておりません。ですから、いただいていないところから運営について、とやかくいわれる筋合いはございません。
市：それはお言葉ですけれども、公有地を使っているわけですから、運営っていうふうになったと、そういうふうに理解しています。
未：変な文章だなと思いました。この話し合いをしたほうがいいと思ったのです。あたかも市長は我々を「テキヤ」か何かのように考えていたようですから。
市：言葉は正確に使ったほうがよろしいですよ。
未：わかりました。すみません。露天商ですね。訂正します。
市：そういう指摘が市民から、されていることに対して説明ができないのです。
未■：ですから、説明ができないということは市長がそのような考えだからですよね。
市：そういう拡大解釈はしないほうがいいじゃないですか。
未■：拡大解釈ではありません。
市：どうとるのも自由ですけれどもね。
未■：でも、どう考えてもそうなるんですよ。拡大解釈ではないです。
市：それは第3者が判断することであります。
未■：みなさん、拡大解釈ではないと思いませんか。
未：第３者の問題ではなくて、執行部の皆さんがいらして、事実ここに文書をもらっているわけです。
市：建設部長から話し合いについて連絡が行っているのではないですか。岡田はいつでも会うからと、こう申し上げていました。みなさん。
未■：違います。こちらも話し合いをしたいということを申し上げて、通達文章についてという項目を入れてくださったら、こちらもいつでも応じると申し上げました。何回も違う書面を持ってこられたので、お受け取りできませんということでお返ししました。きょうも連絡が長沢さんから入るということでお待ちしていましたが、いつまでもこなかったので5時に出掛けてきたのですが、そこでやっと項目が入ったので、話し合いに応じたということです。
市：それは聞きおきます。
未：市長ね、トップなんですからいろんな人の意見を聞かなくてはいけません。
市：聞きおきます。
未：首長たる資質のこともですね、何が安中のこれから向かっていく方向を良いふうに盛り上げていくのか、そういう価値観、それは正しく持っていないといけないですね。私が今、見受けしたところ市長は、その価値基準のところで、迷っているのではないでしょうかという疑問があります。非常にがっかりしました。早く正常な気持ちで判断されることを望みます。
市：まったく僕は全てに冷静沈着です。
未：冷静であるならば、きちんとした価値観をもって、話を聞いてください。
未■：今のこの時代、地方分権という時代になっている。市民団体と行政が協働して、地域おこしが求められているわけです。そういう価値観判断を市長がお持ちになられたほうがよろしいと思います。
市：説明責任というものが行政にあるんです。何度も言うようですが―。
未■：――それはわかりますよ。
市：先程から伺ってますと、大多数がいいんだから、それを即判断しろというお話ですが―。
未■：そういうわけではなくて―。何人かの人たちの言ったことを真に受けて、調査もせずに伝統がある15年間やってきた私たちの活動に対してです。
市：何の調査ですか。調査っていうのはみなさんの調査ではないですよ。誤解しないでください。
未■：それは、そもそも調査などをせずに、市長として、わかっていないといけないと思うんです。この時代ですから。
市：冷静になってください。事実を確認したいって言ってるんですよ。
未■：確認というのは、うちのフリーマーケットについてということですよね。
市：そうです。そういう確認がなくっては、次には.進まないでしょうがね。
未：「岡田、なんだ2000円取っているんじゃないか」と言われて、初めて知ったということですけれど、そのときに調査をすれば良かったじゃないですか。
市：Telする方もいれば、直接来る方もいます。
未：調査もせず、このような文章を出したということがトップとしての責任はどうなんですか。
未■：はっきり言っていいがかりとしか思えないですよ。
未■：調査もせずにこのような文章が出ることが市としてどうなんですか。順番が違うのではないですかと言っているんですよ。
市：公平公正でなければだめなんです。
未■：私たちに対してはどうなんですか。
市：公平、公正です。
未■：公平、公正ではないと思います。このような文章を出すということは、市長が、そのTelを受けた時点で自分がそう思われたから、こういう文章を出されたということですよね。
未：偏見があるんですよね。
未■：そうです。真のボランテイアと書いてあるということは、わたしたちか真のボランティアではないということですか―。
市：何度も申しあげているように、多くのみなさんは、こういう会ヒ制のボランティアを知らないんですよ。
未■：あのですね、市長が知らないだけであって。
市：みなさんは、ずいぷん大統領のようなお話をするんですね。
未：皮肉を言っているんですか。
市：皮肉を言っているんじやないですよ。知らないのは岡田だけだって言うんじゃね。
未：そういうことを仰ってるからですよ。
未■：わたしたちは無償ですよ。そういう認識はあるはずですよ｡私たちは運営するにはお金が必要なんです。
未■：これは最小限の運営ヒであって、わたしたちはボランティアです。
市：昨年も申請があって実施されて、岡田こういう中身でやっているんだと、さくく話はあっても別にみなさんの負担にもならなかったんじゃないでしょうか。
未■：そうっ、それはそうですよ。こういう文章を出すということがおかしいと言っているです。
市：おかしいかどうかは、それは公平に正さなければ、わからないです。
未：それは公平ではないですよ。
未■：31回も、ずっと積み重ねて、やってきて、市民も楽しみにしているいこいの場です。そういう信頼関係があると思って私たちは31回続けてきたわけです。そういうことで公園を借りていたわけです。市の方もそういうことで貸してくれていたと思っていたんですね。先日私が、いつものように借りにいった訳けですよ。そうしたら、ちょっと待ってください、今日は話が、できていないので貸すことができませんので、保留といたしますと言われたわけなんです。
市：加藤さんの言うことは、一定の理解は出来ますけどね―。
未■：この文章から始まったんですよ―。
市：実はこうなんだよーっとね。
未■：私の方へ言ってくれてもいいじゃないですか。
市：この文章が行ったんだから内容説明。
未■：私達は内容説明をしてくださいと言いますよ。私は手紙を見て、変だなと思いました。
未：私の方ですぐに内容説明をしてくださいと言っています。
未■：この文章について、どういう考えなのか、届いた日にTelをしました。
未：Telをしています、部長へ。
市：この文章についてではなくて。
未■：この文章を出す前に意見交換が必要なんですよ。
未：人を、ばかにするような、圧力をかけるような文章を5月21日に出して、おきながら説明というか、いつも窓口が開いているのであれば、意見交換会という形で案内をくださらなかったのか。このような刃をふりかざすような、表現の文章を出したのか、これが公平の人のやることですか。
市：いつでも、お会いするから、お越しくださいと―。
未■：文書が出た後のことですよね。
市：それは、行政の判断ですね。
未■：こういう意見交換会を先にしてですね。それでも直らないのならこういうのを出すんですよ。こういう圧力的な事を、かけておいて、意見交換会というのは、おかしいですよ。
市：それはみなさんの―。
未■：それは、みなさんの考えではないです｡
市：そういうですね。尋問しているわけでは―。
未■：尋問しているわけですよ。
市：将来があるんですからねえ―。少なくとも行政は公平公正でなければいけないんですよ。
未：こうやって集まったのに、フリーマーケットができないということになると思いま
す。この事実をみなさんに説明します。市長、それでいいですか。
市：はい、結構です。
未：今の段階では判断できないので、場所は貸せないということですよね。
市：貸せないとも貸すとも―。
未■：今の段階では許可しないということですか。
市：ボランテイアのそういった活動されている調査も必要だと言ってるんです。
未■：今日ここで判断しないと間に合わないんですよ。
市：それは、みなさんの立場―。
未：だから行政のトップの資質に欠けると言っているのではないですか。
市：それは、どういう批判を受けても、この場では、取次ぎはできないです。
未■：わたしが、土木の方に行ったときに、係の人からはっきり言われました。
未：誰が止めたんですか、土木、市長が止めたんですか。
市：そういうことにはお答えできません。
未■：係の人から、はっきり言われました。いつもならば未来塾さんが持ってきた、これに書いてハンコを押して切り取って、お渡しするのですが、今回に限っては上のものから、話が来て指示が出ていますので。私は、いつわかりますか、と課長が通りがかり聞いたら、今日の段階では貸せないので、これはお預かりするかです、と言われましたから、加藤は持ち帰りました。出してもらわないと私共とすれば困ります。
市：困るのは良くわかります。少しは時間ください。
未：行政の継続性はないのですか。総務部長どうなのですか。
堀越：継続性はありますよ。ただ、継続、継続と言うだけでは、逆に継続は決済はいらないと同じですからね。
未：我々も、こう続けてきて、市や社会福祉協議会に寄付してきて、打ち合わせも、それなりにあって、継続してきた催しですね。我々のイベント自体がよほど何か、へまをしたというか、問題のことをした、そうすると継続してきたものがどこかでピリオドを打たれる、そいうこともわからないではない。それはどうなんでしょうか。
長沢：現にいる市長に仰がなければならないでしょうね、全て継続だから事務的に処理すればいいというわけではありません。
未：今までの流れの中では問題は無かったのだけれども、簡単に言えば、岡田市長になったら、ストップがかかったということですね。
市：そういう表現も、みなさんの判断のうちと理解させていただきます。
未：わかりました。
未■：この決断というのは先程も、おっしゃったように、一週間―。
未：一週間じゃ無理。
未■：開催できないって事ですね。
市：今議会中ですから、その議会が無いときでしたら別ですが、議会中で議会優先ですから。
未：それでも、一週間以内とか2、3日のうちに決断は出ないのですね。
市：いや、それはわかりません」
未：それはずるいですよ。
未■：私たちにも開催しなくてはいけないという責任があるんですよ。チラシはいつ入るんですか。予定はいつなんですか。そういう問い合わせが来ていて、何らかの形の返事ができるといっているのです。私は帰れません。
市：それは痛いほど良くわかります。こちらの立場もね、市民の皆さんに誤解のないように説明する為にはある一定の調査や協議は必要なんです。
未：例えば、調査するって言うのは、一週間とかじゃないですね。
市：それは、わからないです。
未：わからない。わからないって、トップなんですから。
未■：議会はいつ終わるんですか。
長沢：21日です。
未■：議会中は駄目だという事なので、21日以降という―こと。
市：そういうことは言っておりません。
未■：冷静って言ってますけれど、限度があるわけですよ。
市：だって今来て、ここでったって、こちらの事情だって―。
未：開催ができなくなったことに関しては、あまり誇張せず、説明責任を果たして行きたいと思っています。
市：どうも、ご苦労様でございました。
長沢：長時間ありがとうございました。
未：公平にしてほしいですね。市長は公平じゃない。脅迫文のようなものを送って、それからの意見交換ではないのが私としては良いです。あなたには偏見があったと思います。
市：どう言おうと聞き置きます。
長沢：以上をもちまして、意見交換会を終わりにさせていただきます。
未：貴重な時間をすいませんでした。
市：ご苦労様でした。
未；民間団体に対する挑戦です。あなたのやったことは。市民に対する挑戦です。
市：公表していただいて―。
未：あなたが公平だと言っているのは不公平な話ですからね。よく認識してください。
未■：第3者が見ればわかると思います。
未：市長としての資質が問われますから。あなたの。
市：それは市民のみなさんが―。
未：そうです。市民の皆さんが判断するんです。私はそれをよく見たいと思います。
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【ひらく会情報部・この項「その４」につづく】
