クライナ戦争の目撃者、ゴンサロ・リラ に クリント・エーリックが聞く
Eyewitness to the War in Ukraine – Gonzalo Lira – Interview with Clint Ehrlich
ゴンサロ・リラ（Gonzalo Lira）氏はウクライナ ハリコフ在住のチリ人ジャーナリストです。
一部
以下文は２月２４日、ロシア特別作戦・侵攻前、後の状況等の動画のインタビュー内容です。
クリント・エーリック0:00
はい、ゴンザロ・リラとのライブです。今日、あなたのビデオを投稿したのですが、そのビデオの中の主張について、多くの論争がありました。
そこで、あなた本人に聞いてみようと思ったんです 現場の事実を知るために そうですね まず最初に、教えていただけますか？あのビデオを撮影したとき、あなたはどこにいましたか？
それはキエフですか？
ゴンザロ・リラ 0:27
そうです。何が起こったかというと、1週間前の今日、水曜日の午後に、私はキエフにある仕事の用事で飛び立ったんです。私は戦争が差し迫っていることを非常に懸念していたので２日間だけそこに行きました。
あと2週間もすれば戦争が始まるかもしれないと思い、2日あれば何とかなるだろうと思い、水曜日の午後に飛行機で向かいました。
翌朝、早朝６時頃に電話があり、ロシアがウクライナに侵攻したことを告げられました。最初は最高級のパレスホテルに泊まりました。その後、ハリコフに戻ってくることにしました。当初はキエフからハリコフに戻ることは不可能でした。私が住んでいるのはハリコフです。
2018年からここに住んでいます。とにかく、実は、いや、すみません、間違いです。2016年 からです、ちょっと混乱しています。
キエフの状況はパニックで、私は、プレミアパレスホテルに泊まっていたんですが、他にもたくさんのジャーナリストがいました。私はジャーナリストではありませんし、自分ではそう思っていません。
私はインターネットでいろいろなことをするのが趣味の一人です。楽しいと思うからやっているだけなんです。なぜ、長年にわたってさまざまなコンテンツを制作して視聴者を集めてきたのか、その理由はよくわかりません。
2010年に始めたブログが爆発的に広がりましたが、 2013年にそれを止めるたんです。そして 2017年にYouTubeの動画を始めて、それが爆発的に広がりました。それから、なんというか、もう嫌になったんです。
そして今回のイベント、自分のYouTubeチャンネルで、何が起きているのか解説を始めました。それが爆発的に広がりました。 それで、私は今、この侵略を最前列で見られるという、なんというか、うらやましいというか、恐ろしい状況にいるわけで、大変なことなんです。
私が録画したビデオについてですが、侵略が始まったとき、私はもちろん、この状況に対する自分の気持ちを記録しておきたかったし、また、この状況に関心を持つ人たちと共有したいと思いました。それで、このビデオを録画しました。
先ほど言ったように、私はプレミア・パレスに滞在していたのです。ホテルとマドン広場の間は、だいたい1マイル（約1.6km）くらいでしょうか、いい散歩コースだったんです。その区間で何本かビデオを撮りました。そして、このビデオは爆発的に広がりました。多くの人が、私が言ったことのいくつかに対して、とても怒っています。
クリント・エーリック3:37
テンダーチェック 私が投稿したクリップも含まれているのでしょうか？
あなたが、暴力の中で犯罪者達に配布された武器について話したところです。
ゴンザロ・リラ 3:46
そのために私は悪者にされ、人々は私の信頼性を攻撃し、私が何を言っているのがわからないと言い、ある人々は私がキエフにさえいなかったと主張し、私は他の場所にいたと・・・どこかは知りませんが。
クリント・エーリック 3:59
そして我々はそれを明確にしました。あなたは.間違いなく嘘、冗談を言っていたわけではありません。
ビデオで言ったことの根拠をもっと教えてください。あなたがそこで信じているのはなぜですか？これらの犯罪を犯しているのは、この街の人たちなのでしょうか？
ゴンザロ・リラ 4:14
私のテレグラムチャンネルに投稿したビデオの中で起こったことですが、それはちょうど2日前でした、私が町の広場に向かって歩いていると、突然無差別に銃声がしたのです。
私が1キロ以内の距離で、ランダムに、明らかに自動小銃の発砲を聞いたとしたら、それはロシア軍ではありません。
私がいたのはかなり警備の厳重な地区で、その地区は裕福な人たちが住んでいて、私設の警備員などがいることが多いからです。ホテル自体も、そのように頑丈に建てられていました。だから、あの発砲は犯罪行為としか考えられないんです。ウクライナは以前から銃に関する法律が非常に厳しく、このような事態を招きました。
完全に筋が通っている 演繹的推論と帰納的推論の違いは弁護士ならわかると思いますが、前提条件がありますよね、ロシア軍は30マイル、いや30キロ以上離れているんです、すいません。
銃声は、それ以下の500メートルから1000メートルの範囲で聞こえるんです。
事実として、ウクライナのゼレンスキー政権は、市民に武器を配給していると、これを一貫して言っているんです。つまり、私たちは本当に何が起こっているのかを知るために・・・
ビデオ映像を見ました。私も見たし、皆さんも見たことがあると思いますが、犯罪者が車の中で人を襲い、銃を突きつけて引きずり出して強盗をする映像です。つまり、これは静かな危機的状況の中で起こっていることなのです。これは、ウクライナの人々を中傷しているわけではありません。
私はチリから来ました。チリでは信じられないような地震が起こります。地震の後の一番の問題は、略奪です。なぜなら、一部の人々は、その状況を利用して略奪や盗み、強盗など、思いつく限りのことをするからです。
私が経験した2010年のチリ地震では、8.6の地震が発生し、大変な光景を目にしました。人々は気が狂いそうになり、自分の内面が飛び出してくるのです。だから、理解できるんです。
ウクライナの人たちを否定したり、軽蔑したりしているわけではありません。少なくともキエフで起きていることです。ハリコフでは何もかもが怖くて何もできません。今は皆、固く閉じこもっています。
クリント・エーリック7:22
今のハリコフの現場の状況を教えてください。そこで何を目撃したのですか？ここから戻って来てからですか？
ゴンザロ・リラ 7:33
今朝、建物の爆発を目撃しました 間違ってるかもしれませんが 現時点では 大学の建物と言われています 、私は新しいビデオ映像を見ました。それは、大学の建物であったことを示しています。
現時点では、私はこの真実を知りません、これはまだ確認されていません。現時点では 今話しているように 午前10時6分です ウクライナ時間です。 これは午前8時ごろに起こったことです 私は窓の外を見ていたので、2回目の爆発をはっきりと見ました。
私は高層マンションに住んでいます。だから、2回目の爆発もそのままの形で見ることができました。最初の爆発は見ませんでしたが、音は聞こえました。ミニジェット機のようなものです。ジェット戦闘機のような、 昨夜はジェット戦闘機が 街を飛び回る音を聞きましたが、それはジェット戦闘機のような音でしたが、音量を下げたような音でした。
それが、ミサイルなのか砲弾なのかはわかりません。私は聞いたことを話しているだけです。確かに、私は軍の経験がありません。砲弾かミサイルか 分かりませんので聞いた事だけを 正確に報告します。
ミニジェット機のような音でした。非常に短く、音量も小さかったのですが、それを感じ、聞くことができました。そして、大きな爆発がありました。
それで、私は窓際に行きました。そして窓の外を見ました。そのとき、私は誰かと話していました。そして、窓の外を見たんです。すると間もなく2回目の爆発がありました。
最初はオレンジ色の光のように見えたので、それが何なのか分かりませんでした。それからすぐに、キノコ雲が見えたんです。キノコ雲のような火の玉が出て、そのとき私は、わあ、ビルが燃えているんだと思いました。そして、そのキノコ雲のような火球が立ち上がってきたのです。
そして、その1秒後か2秒後に、2回目の爆発音。それから、これは変な話ですが、主観的な認識かどうかは分かりませんが、爆風が始まる3,4秒前から、爆風波が襲ってきたんです。私はそれを感じました。本能的に、そして気づかないうちに、二重ガラスに手を置いていたのです。
そして、膨らむのを感じました。今まで感じたことのない感覚でした。これが私が見た事実です。 この火球は小さいもので、3階建て以上の高さはないでしょう。
クリント・エーリック 10:34
かなり大きな火球のようですね つまり、かなり恐ろしげな感じのようですね。
ゴンザロ・リラ 10:38
そうですよね。とにかく、ポイントはその後に煙が出たということです。ところで、この時、空は灰色に染まっていました。
２部
天気はイギリスの天気のようなもので、完全に晴れていて、視界は完璧です。そして、この時、音は全くありませんでした。というのは、この窓は実は台所にあり、私はコーヒーを入れていたのです。窓を開けて光を取り込み、外を見たのですが、車もなく、通りには誰もおらず、死んだような静けさでした。
その後、2,3分して、サイレンが遠くから聞こえ始め、救急隊員が爆発現場に向かい、彼らは、これを強調したいのです。
これが私が見た客観的な事実であり、主観的な事実とでも言うのでしょうか。認識論の話は後回しです、とにかく、これが私が見たもの聞いたものです。
さて、この情報から私が推測するに、おそらく最初のものは実際の爆弾、あるいはミサイル、ロケット、砲弾、その他であろうと思われます。
そして2つ目は、おそらくガスなのか、あるいは標的に当たってしばらく待ってから爆発する兵器の1つなのでしょう。よくわかりません。
私が見たのはそういうことです。2回目の爆発では空には何も見えず、その位置に向かって移動しています。
クリント・エーリック 1：43
それで、あなたは以前、ゼレンスキー大統領がやっていることに批判的なコメントをしました。そして今、あなたはロシアによってエアロゾル下にある街にいて、現在進行中のロシアの作戦について感じているのですね。
ゴンザロ・リラ 2:02
つまり、私は何を言うことになっているか知っています。そして、私は知っていますが、実際に私が言うべきことは、これは恐ろしいと思うし、うんざりしているということでしょう。
そして、私はウクライナの人々と共にいます。ロシアは悪い、プーチンはヒトラーだ。それはシナリオだと思っていいます。
いいですか、まず何よりも、私はウクライナの人々に愛と愛情しか持っていません。私はここに住んでいます。何年もここで生活しています。ここが大好きです。
私の子供たちもウクライナ人です。素晴らしい国であり、素晴らしい人々だと思います。そして、ウクライナ軍の勇気と勇敢さには全く疑いを持っていません。それをはっきりさせておきたいと思います。
現実的な問題として、このゼレンスキー政権は、多くの点でNATOとEUによって導かれたようです。そして、自分たちの政権は実際よりもずっと大きくて強いと本質的に考え、より強い力に支えられて、いざというときには、ウクライナを自分たちの思うままにしているように思えます。
これは明らかに、レンスキーの側の傲慢さと愚かさ、そして盲目さだと思います。しかし、これは私たち全員に起こることです。私たちは皆、自分が実際よりも強いと思い込んでしまうものなのです。
そして、私たちは皆、本当に必要なときに友人が本当に助けてくれると思ってしまう罠に陥ることがあるのです。
そして、その友人はただのお気楽な友人であったり、自分たちの都合で私たちを操っていることがわかったりするのです。そういうことは、誰にでもあることです。だから、私はそのことを問題にはしていません。
ゼレンスキー政権は、ゼレンスキー政権が自ら招いたことだと思います。いろいろな意味で。ウクライナの国土に核兵器を保有するという愚かな話ですが、これはまさに愚かで、誰かが彼を黙らせるか、ロシアのような歴史的に偏執的な国にとって、そんなことは信じられないほど挑発的であると伝えるべきでありました。
しかし、それは許せるとしても、私が個人的に許せないと思うのは、武器をどう使うかわからない民間人に武器を渡していることです。
このような武器では、彼らは武器に関するどんな訓練も受けていませんし、もっと重要なのは、武器を使った訓練よりももっと重要なことは小火器による戦闘戦術です。
これは非常に特殊で、自分が何をしているのか、どのようにチームと一緒に行動するのかを知らなければなりません。これらは、私が知らないことですが、その存在を知るには十分です。
適切な訓練をしなければ、足手まといになるだけでなく、自分自身や他の人を殺してしまう可能性があるのです。だから、これは信じられないほど無責任なことだと思ったんです。
そして、私が知っている事実ですが、私の仕事仲間である2人の人物のニュースが飛び込んできました。もちろん名前も役職も言いませんが、最高の教育を受けたプロフェッショナルな人たちであることは断言できます。率直に言って、彼らは私と同じ、ほら、二重あごの腹の出た中年男性で、強制徴用されるのが怖くてキヴから逃げ出したのです。
主要メディアは、ウクライナは健常者の出国を許可していないと報じていますが、私はそれが真実だと信じています。
しかし、私が知っている真実は、ウクライナ政府、ゼレンスキー政権は、積極的に軍人の年齢の男性を探しているということです。私は個人的に2人の男性を知っています。
彼らはその可能性を恐れて 街から逃げ出したのです。彼らはロシア軍を憎んでいたわけではありませんが、強制的に徴兵されることを恐れていたのです。
もちろん、彼らは家族持ちの男たちです。軍隊の訓練を受けていない人たちなので、率直に言って、戦闘力はないでしょう。しかし、彼らは本当に恐怖を感じていたのです。また、この2人のビジネスマンは非常にタフな精神を持っていて、簡単にはパニックに陥らない人たちです。彼らがこれを本当の恐怖だと思ったということは、これは噂ではないということです。これは誤報ではありません。
これは事実なのです。そして、私はこの二人の人物と十分な期間にわたってビジネスをしてきて、彼らが飲み物をこぼしたくらいでパニックになったりしないことを知っています。私が何を言っているか分かりますか？
とにかく、それが2つ目の気になる点で、2人に無責任に武器を配ったことです。もうひとつは、健常者の強制的な徴兵で、これは健常者にとっても危険だと思います。
そして3つ目は、ゼレンスキーが囚人の手に武器を持たせるということが起こり始めていて、ニュースにもなっていますね。
ゴンザロ・リラ 6:48
軍隊経験のある受刑者にその手を握らせるのです。今、そのようなことはうまくいきそうにありません。そうでしょうか？
ええ、そして、これは私の判断ですが、強制徴用と民間人に武器を配り、火炎瓶を作ることを奨励する限りにおいて・・・。
つまり、私はビデオを見たのですが、オープンマーケットには、これらの瓶がたくさんあり、侵攻するロシア軍に対するゲリラ戦の抵抗のための火炎瓶のモデルになっているものもあるのでしょう。これは非常に無責任なことだと思います。
しかし、率直に言って、このゼレンスキー政権の動機は、ウクライナの人々に対する残虐行為を写真に撮る機会を作り、西側を感情的に操って、NATO諸国と米国、そしてもちろんロシアとの直接軍事衝突につながる行動を取らせることだと思います。
これは、私にとって明白なことです。私たちは大人であり、後々の効果を考えて、良い結果をもたらすために何かが必要かに気づくことができると思います。
そして、これは明らかなことですが、民間人に武器を配ってはいけません。街角に死体が散乱するのを見たくなければ、火炎瓶やその他で大衆の抵抗を促すようなことはしないものです。
民間人に武器を配れば、その武器がウクライナ社会の犯罪者を引き寄せられるのは必然だということは、誰の目にも明らかだったわけです。
私の国も含め、世界中のすべての国には、犯罪者層、犯罪者予備軍とでもいうべきものが必ず存在します。繰り返しますが、私はウクライナの人々を中傷しているわけではありません。何らかの理由で犯罪者階級が存在し、その階級に武器が引き渡されるのは必然なのだと言いたいのです。
そして、その武器は使われることになります。だから、ウクライナの市民に対する残虐行為を間接的に、しかし意図的に引き起こそうとするこの力は、卑劣だと思うのです。人々に武器を配ることに軍事的な意味はないのです。
ティーンエイジャーに火炎瓶を投げることを教えることに、軍事的な有用性はありません。しかし、ロシア兵に撃たれて死んだウクライナ人のイメージという点では、多くの有用性があるのです。私にはそれが動機のように思えます。
クリント・エーリック 9:47
つまり、今、あなたには2つの脅威があるのですね。ロシア軍そのものと、そして、武装し、火炎瓶を作るように指示されたウクライナ人。あなたが一日を過ごすとき、どちらの脅威が一番に頭に浮かぶか分かりますか？
ゴンザロ・リラ 10:11
今の時点では、これらはゼレンスキーの脚本に従った過激派です。私は自分の身の安全は心配です。もちろん、彼らはすでに殺したいと言っているのです。ええ、彼らは実際にチームを作りました。
クリント・エーリック 10:30
彼らは、個人的にあなたを殺すというチームを作ったということですか？
ええ、そうです。
そのコメントはあなたのものだからです。
なんですって？
ロシア語訳されたビデオがあなたの言葉を自由に使ったとされるコメントだからです それがこのような事態を招いたのでしょうか？
ゴンザロ・リラ 10:46
はい、その通りです。そのことを聞いたとき、私は深く動揺しました。あの作品は、私自身はロシア語を話せませんし、率直に言って、あまりにも愚かです。だから、そのことは置いておいて
クリント・エーリック 10:58
それは、とても難しい言葉ですよね。
ゴンザロ・リラ 11:03
私は英語が苦手で、スペイン語も苦手です。だから、言葉の問題で突っ込むのはやめましょう。しかし、ポイントは？つまり、深刻なポイントは、ええ、私はこれらの過激派は本当に私の首を取ることを望んでいると思います。人間的なレベルで言うと それは欲求不満と恐怖です。
明らかにロシアが勝利している戦争で、ヨーロッパでもアメリカでも、ロシアが負けていると素直に思っている人たちが理解できません。
ロシア軍の前方部隊がある町に入っていく映像が確認されており、地理的にそのような町があることは分かっているはずです。グーグル・マップを見れば、ロシア軍がこの期間にどれだけ前進し、決定的な勝利を収めているかがわかります。
誰かの感情を害するつもりはありませんが、現実的に世界を見なければなりません。現在抱えている大きな問題の1つは、人々が現実を見る代わりに、物語に夢中になっていることだと思います。これが現実です。
そして、多くの場合、自分の側にいる人たちがベストな人たちとは限らないこと、反対側にいる人たちには、自分にとっては残虐に思えることでも、彼らにとっては必要なことなのだという正当な理由があることを認識しなければならないのです。これが、現時点での私の考えです。
クリント・エーリック 12:36
ありがとうございました。そして、とても危険な状況になっているようなので、どうか無事でいてください。特に今、標的になっているあなたにとっては、とても危険な状況のようですから、どうかご無事でいてください。
ゴンザロ・リラ 12:52
ええ、しかし、私の人生はかなり奇妙なものとなりました。こんな変な方向に行ってしまったとショックを受けそうですが、こんな変な方向に行っているんです。しかし、ええ、私は大丈夫です。あなたが知っているように、私は大丈夫です。
