■前橋簡易裁判所を出た後、市民オンブズマン群馬は、まっすぐに県庁12階南フロアにある群馬県観光局観光物産課を訪れました。そして、午後3時10分ごろから約1時間にわたり、同課の次長に面談し、はらぼじ観光被疑事件に関連して、旅行業法で定めた内容の解釈、法令改正の経緯、旅行業法違反行為の事例等について、質問しました。以下にそのやりとりの内容を報告します。
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＜日時：平成25年11月18日（月）15:10頃から約1時間＞
＜面談者：群馬県観光局観光物産課上田次長ほか1名＞
オンブズマン：今日の裁判にはだれか傍聴したのでしょうか？
県：裁判の関係は、うちのほうは当事者ではないので。裁判については先日質問状を戴いているが、うちの方とすると裁判そのものについては裁判所と起訴された内容を争っているということなので、はらぼじさんのほうの裁判に、直接うちのほうが間に入っているわけではないので。
オ：確かめたいのは、質問への答えにもあったが、お宅の職員が個人ということなので、アプローチしてはいけない、と。組織で対応しているから、というので今日こうして相手してもらっていると思う。さきほど（県庁2階の）県民センターで、一般論として聞いたのだが、今回警察からの捜査協力があった場合には、窓口は県民センターではない、といっているので、今回の裁判の本質からして観光物産課に直接警察から話があったと思う。その時、供述した職員5名が選ばれたと聞いているが、その選んだ背景というは、皆さんがリストアップをして、これらの職員が関与しているから、そちらの方から必要な説明、供述を取るのであれば説明させるというプロセスがあったんですか？
県：とくにそういうことを・・・この件に関して、供述調書を誰がどういうかたちで取ったのかも含めて、うちの方とすれば裁判のなかで、当然、小川さんのほうも知っていることでしょうから、うちの方としては小川さんに答える必要がないんですよね。
オ：この（はらぼじ観光の元社長の）方はオンブズマンの会員だが、我々オンブズマンは、税金の不当な使い方のほか、行政の不当な仕打ちを受けて被害に遭っている方もとりあっている。今回は旅行業違反ということで容疑がかけられているが、（容疑は）普遍的なものでなければならないと思う。なぜ、「はらぼじ観光が旅行業違反で、悪徳業者だから罰してほしい」ということを5名の職員のかたが警察に言ったのか。私自身は供述調書は見ていないが、はらぼじ観光（元社長）が（調書を）読んだ感想がブログに記載されており、その範囲内では承知している。その範囲内で二本松さんに聞いたが、そういう行為はやめてほしいという回答をいただいたので、組織としてどう対応しているのかと、こうして組織に対していま聞いている。今回、供述に応じたというのは、みなさんが組織として5名の職員を任命したのか、あるいは警察からこれとこれでと指名してきたのか、組織として対応しているというのだからそういうことはないと思うが、いったいどっちなんですか？
県：だから、それを小川さんにうちのほうがどういう形で供述したかとか、そういったことを説明することはない。
オ：いや、供述者を選んだのは、どういう背景だったのか、ということを聞いているのだが？
県：選んだのかどうかも含めて、今回の裁判のことについて、うちも小川さんも当事者ではないということなんですよ。
オ：当事者ではないですけど、観光業の振興というのが皆さんの立場でしょう？皆さんは今その芽を潰そうとしているわけですよ。
県：裁判のことについて聞かれても、答える立場にないというんです。
オ：裁判のことではなく、こうした供述者をどう選んだのか。これは一般的な話でもいいですよ。
県：一般ではないじゃないですか。裁判のことについての話でしょう。裁判のことについて供述したということについてのお伺いなんでしょう？
オ：いや、被疑事件全体ですよ。裁判というのは起訴されてからの話ですよ。皆さんの供述を取ったのは多分送検するとき（で裁判の前。
県：供述調書が出たのは、すくなくとも被疑事件について供述しているということです。裁判についての供述についての質問だと思うんですよ。
オ：実際に供述しているでしょう？
県：供述というのは、あくまでも立件するために警察が調書を聞いている形じゃないですか？
オ：実際に被疑者と面識も無いのに、どうして職員にそういう供述を言わせたの？
県：被疑者というのは、今回のことは違法行為があったかどうかで検察が基礎しているという事案です。ですから、それに対して争っているのは、はらぼじさんの当事者である社長さんと、検察が、法律違反があったかどうかについて、今裁判をやっているわけ。
オ：皆さんは法律違反があったと認めているわけですよ。どこが法律違反だということをね。旅行業法の取扱いについては、これは普遍的なものですよ。今回たまたま、本人の主張だと、ほかにも同じようにやっているのがいるのに、なぜ私だけかという被害者意識をもっているわけ。だけど、本人の感想や主張を聞くだけではなく、違法だと組織として供述している皆さんからどこが違法なのかについて教えてもらいたい。
県：それは個別に裁判で明らかにすべきであり、今それを争っている。
オ：個別ではない。
県：個別行為についてうちのほうがコメントする立場にない。
オ：今日、皆さんは（第4回公判を）傍聴されていないが、旅行業法というのは、ころころ変わっているわけだ。
県：ころころ変わっているって、誰が変わっている？
オ：きくところによると法律が昨年12月に。
県：改正とか？そういうことですか？
オ：そうそう。改正の内容と、旅行業法の施行規則や施行要領について改正されているという。これはネットにそういう時系列なことが出ているかもしれないが、この旅行業法の専門である皆さんから教えてくれませんか。
県：うちのほうは旅行業法を法律として立法をしているところではなく、それをうちのほうが旅行業を許可しているとか、許認可の部分で、旅行業の登録をするかどうか、そういったことについての権限はこちらにあるけれども、旅行業が変更していることについての内容についての問い合わせであれば、国のほうにお聞きしてください。
オ：それはないでしょう。どういうところに聞けばよいのか。
県：ではあなたは旅行業の申請をするんですか？旅行業の？
オ：する予定の可能性はあります。
県：その場合に、どういうことか。
オ：旅行業法の、最近の改正内容について教えてください。
県：改正といっても、旅行業法の部分で、うちのほうで許認可している部分では、旅行業として登録できる用件を備えているかどうか。要は、供託金の関係。
オ：そういうのが書いてあるのが、どうも、知らないところで改正されているらしい。だから、法律は細かいところまで見ないので、施行要領はどこをみれば分かるんですか？
県：施行要領は省令、施行令というのが政令ですね。旅行業法というのが法律なので、そこまでは国のものなんですよ。で、機関委任事務という形ではないけれども、うちのほうが国と同じように許認可で、要するに群馬県知事が、知事名で登録するとか、廃業するとか、そういったことについての申請を受け付けているということなんですよ。
オ：だから、それを縛る、それに基づく法令法規について、どこか無いのでしょうか？
県：それは法律の中で調べれば、法律が出ているではないですか？
オ：法律は出ていますよ。施行要領などはなかなか見つからない。
県：今日の問い合わせは施行の法律を出せとか、そういう話なの？
オ：それもひとつですよ。
県：それはおかしいじゃないですか？
オ：最初から聞きたかったのに、最初からそういうふうにバリアーを張っている状態では、話が進まない。どういうふうにして、警察から捜査協力依頼があって供述者をどういうふうに選んだのかということ。
県：それは裁判の中で明らかになることであって。
オ：裁判の中では供述者の選別はどうかとういうのは裁判では明らかにならない。皆さんの判断が大きく裁判を左右するわけね。だから、どういう主張をしているのか。私は当事者ではないから供述調書はみられないけど。
県：あなたに話をする必要はないじゃないでしょう。裁判所から召集が来て、それについてうちのほうで答えろ、ということだったらそうだけど、あなたに答えることではない。あなたは第3者でしょう。だからお互い、第三者どうしで裁判のことについてコメントする立場にないということなんですよ。
オ：裁判ではないんです。旅行業違反という考えかたについて、今おっしゃったように供託金を納めているかどうか、とか、登録しているかどうかとそこの範疇だけでやっているのですか？きくところによると立入り検査という権限も皆さんにはおありですよね。
県：当然ですよね。許認可の部分ですから。登録した業者に、当然、法律で決められた要件が備わっているかどうかを立ち入り検査という形で、どういう営業形態でやっているかとか、客に対して要綱、そういった旅行業法で決められたものを提出しているかとか、そういうことは現場の客と対応する場所に行って対応はしていますよ。それははらぼじ観光だけではないですよ。
オ：はらぼじ観光だけではないかもしれないけれども、今回、はらぼじ観光に対しては、そういう形でいろいろ問題視をされているわけですよね。それまで面識が無いのに、聞くところによると本人は･･･、
県：はらぼじさんの話しのことだったら裁判にかかわる部分だから、あなたに答える必要がないでしょう、と言ってんですよ。
オ：なぜ？
県：だって、裁判で争っている部分について、うちは当事者でなければ、あなたも当事者ではないじゃないですか。
オ：でも、非常に関心は持っていますよ。
県：関心をもたれるのは、それは小川さんの考え方ですから。
オ：観光業の振興については、私だって皆さんと同じ立場ですよ。観光立県としてどうのこうのやっているじゃないですか。
県：それと今の話は違うじゃないですか、裁判のことについて聞かれてもそれはお答えできない。
オ：どうしてそういう供述で特定の業者に対して違法だからと言えるのか。それは登録していないからね。それも個別具体的だということで応えられないわけですね。
県：うちは、裁判の内容について聞かれても答えられないんですよ。
オ：個人の職員に話を聞いても、属人主義ではないからと、組織でやっているから、組織の責任者にお目にかかって、きちんと説明を受けてくださいと2階（の県民センター）で言われたんですよ。
県：だから公開質問状にも答えていますよ。
オ：なにも答えていないよ。
県：うちのほうとすれば、裁判で争っていることについて、供述調書にあること以上のことは何もないし、供述調書について、お答えすることは、裁判中の事案なので、答える必要もないし、まして、相手が当事者でない第3者に聞かれて第3者に答える必要も無いことです。
オ：じゃあ当事者が直接くればそれなりの対応をするわけね？
県：直接本人が供述調書について、それをどういう主張なのかということを裁判のなかで今争っているわけじゃないですか。
オ：裁判で供述調書の細かいところには触れていないですよ。
県：じゃあ触れればいいじゃないですか。検察と争っているんだから。
オ：裁判官がそういう証拠の申立てを受け付けない。
県：それは裁判寒の判断であってうちがとやかく言う必要はない。
オ：しかしそれは無責任ですよ、観光業に・・。
県：観光業とは何の関係もない。
オ：関係ないの？
県：裁判だから。裁判のことで言っているんだから。裁判のことでしょ？このことは。
オ：裁判というのは人の運命を決めることですよ。それをね、皆さんが伝聞のようなことで、あのような供述調書を職員に書かせるというのは組織的な犯罪ですよ。
県：あなたが供述調書に･･･私なんかは承知してませんから。供述調書の内容については。
オ：あっ、していないんですか？
県：供述調書なんて、ないじゃないですか。どこにも。
オ：（県庁の）2階でお聞きしたのですけども、一般論としてね。警察からの協力依頼があった場合、警察に（職員が）出頭するわけですよね。その際に、出役なり出張扱いで、復命書、いわゆる民間で言う出張報告を書くわけです。だから組織として、どういう発言をしたのかは皆さん知っているはずなんです。当然、供述調書の内容そのものは当事者ではないから無いかもしれないが、警察からどういうことを聞かれて、どういう答えをしたか、ということは、皆さんは承知しているはずです。というのは公務で行っているはずですから。この回答にもありますよね。公務の一環としてやっていますよね？
県：出張したのであればね。
オ：（出張）していないんですか？そこを聞きたい。出張していないのね？
県：そういう部分であなたに応える必要ないことじゃないですか。
オ：いや重要なことですよ。やはり。
県：いやぜんぜん関係ないですよ。裁判の内容について。
オ：でも組織として対応しています、というふうに2階（の県民センター）は言っている。
県：だから組織として対応しているじゃないですか。だから。
オ：組織として警察の協力依頼を受けたときに、それは出張して行ったんですか？と聞いているんですよ。
県：当然、組織として対応しているんですよ。
オ：でもその内容を知らないと今おっしゃったじゃないですか？
県：内容は、ですから・・・内容は知らないというより、あなたに言う必要は無いことですよ。
オ：その答えを皆さんが、業界の人が聞いたらガッカリすると思いますよ。今注目されていますよね。私がいうまでも無いんですけどね。
県：知らないが、裁判で争っている内容について、我々が答えられることはないんですよ。ほんとに。第三者だから。
オ：じゃあ、何で供述調書で職員に答えさせたのですか？
県；当事者同士が、裁判の中で明らかにすべきことです。検察と被疑者であって･･･
オ：その中で関係者の供述として、県の職員のかたが供述しているではないですか？
県：それは供述調書を読んだ人がそうやって小川さんに話をしたからでしょう？
オ：うん。
県：そういうことですね。そういったことは裁判の中で明らかになってくるということです。
オ：当事者でない第三者で、しかも許認可権をもつ皆さんの方から5名の方を皆さんが派遣して、警察でいろいろ言っているんですけども、あれば組織として言っているのね？だから、それしか分からないじゃないですか。別に難しいことを言っているわけではないんですけど。
県：うちの方から派遣したというのは、どこを見て5人派遣したというんですか？何を見て？
オ：組織として対応するといっているじゃないですか？
県：5人というのは、どういう特定なんですか？
オ：5人いたらしいですよ。
県：らしい、というのはどういうことですか？
オ：だから、ご本人から聞いたんですよ。
県：ここにいる？
オ：うん、4人かな。すいません。
県：いずれにしても本人に聞けばいいじゃないの？
オ：本人に聞こうと思ったら、属人主義だと言われたから。ここに書いてありますよ。やたらにコンタクトするな、と。
県：勿論ですよ。小川さんがご本人に聞けばいいじゃないですか？
オ：でも教えてくれない。
県：（オンブズマンの）会員だっていうんでしょう？
オ：違う。もう一方の当事者。うちの会員の当事者からは聞くことができますよ。だけど、一方的なことを聞いただけでは、分からないではないですか？（はらぼじ観光元社長の）彼が本当にそう思い込んでいる節があるかも知れないし、もう一方の当事者にも聞かないと。やはり公平に聞かなくては分からない。
県：公平に聞いてもらわなくたってもいいよ。うちのことは。裁判で争っている内容なんだから。
オ：ええっ、そうなのか？
県：だって小川さんにうちが答えることは何も無いじゃないですか。答える義務も無ければ、答える内容も裁判で争っている、検察と、はらぼじの社長が争っている裁判について、小川さんに県が答える必要性というのは分からないですよ。
オ：でも皆さんの職員は答えていますよ。供述調書で。で、それが決めてになって、それで送検されているんですよ、で、起訴された。
県：だから、そのことはどういう形になっているかを、別に小川さんに説明する必要もないし。
オ：だけど間違って言っちゃったかもしれないじゃないですか？まあ、そういうことはないと思うけど、確信犯で言っているわけだから。旅行業違反ということで、彼もブログで主張を公表しているから、わかっているよね。今日の（裁判での）話でも最後に検察が言ってましたけどね。総合案内所とランドオペレーター。旅行業協会の傘下にある。ところが、その扱いについて、最近変わったのを知ってますか？ということを検察側が言ったんですよ。それは一般的な情報だからと思って、まずそのことについてお聞きしようと思って。で、そういうところが変わったのかということを、特にそのときは検察のほうから、一つポイントだ、というのは施行要領が変わっていますよ、と。だから施行要領がどういうふうに変わったのか、多分そのことがこの裁判の判断に大きく左右するところじゃないかと思って今お聞きしようと思っているんですけれども。これは一般的なことなんだから、
県：検察がそうやって本人に話をしたなら裁判の中で、逆に本人なり本人の弁護士が、どこが変わったのか（検察に）聞けばいいじゃないですか。裁判で互いに争っているんだから。それを小川さんとうちが話をする必要は無いじゃないですか。裁判の内容で。
オ：法律関係だから、一般に隠す必要もなにもないと思うし、そのコメントをね。
県：小川さんがそれを調べればいいじゃないか。法律を全部皆さんに伝えるというのは、話が裁判のことで（あなたはここに）来ているのだろう？非常に迷惑なんですよ1ほんとに、ハッキリ言って！裁判のことで聞かれても答えようがないんだから。
オ：迷惑に思うというのは皆さんの判断基準だということが、今、ひとつ分かった。
県：（我々の）仕事場に来て業務のところで、うちのほうで、仕事のところでの話というのはこうやって、最初から裁判のことについての関連について答えも出来ない。
オ：答えるといっても、でも、公開質問状という形で（皆さんに）手間を取らせないようにして、こちらでいっぱい書いて出しても、各項目は無視して、今回8行回答を戴いたが、やっと属人主義ではなく組織主義であることが分かった。まあこんなものですかね。よくわかりましたよ。要するに、出る釘を打とういうことですよね。その前にいろいろ背景があるようですね。彼のブログを読ましてもらうとね。
県：ぜんぜん私なんか、本人がどういう主張をしようと、それについてこちらがどういうというコメントはない。
オ：でも火を点けたのは皆さんねんですよ。そこを誤解しないでください。
県：だって、今争っている内容は小川さんも承知していると思いますけども、旅行業違反で検挙されたと。それについて、旅行業の、要するに、無許可営業をしていたかどうか、ということについて裁判をしているふうに、我々は聞いています。当然その部分というのは、検察が本人に対して裁判を起こしているわけですから、検挙しているわけですから、そこはもう、うちのほうの預かり知らないところなんです。早く言えば。
オ：でも、それ（＝処罰）を望むという供述を、組織として、されているから。
県：だから、望む、という供述をしたというのを小川さんは聞いていわけでしょう？
オ：うん、聞いている。望んでいることは間違いないということで、それでいいですよね？
県：望んでいるというか、少なくとも供述調書の中で、どうに書いてあるかわからないですよ。ただ、うちの方とすれば、その内容について小川さんからいろいろ聞かれても･･･
オ：答える立場も責務もありませんと、非常に迷惑だと。日常業務の邪魔をしてもらってね。本当に申し訳ないですよ。私はこうやって仕事も休んできているけども、本当に迷惑をおかけして申し訳ない。
県：お互い、第三者じゃないですか？
オ：第三者だけど、私も行政訴訟もいっぱいしたけども、行政にいじめられている人が実に多い。
県：小川さんがうちに対して供述調書を撤回しろというんですか？
オ：違う。なぜあのような発言・・。だから言い分を聞きたかった。
県：だってそんなことはだって裁判の中で明らかにすることなんだから。はらぼじさんが、当事者として警察に対して正せばいいじゃないですか。それは。そういうところで、アドバイスすればいいじゃないか。
オ：私は弁護士じゃないから。市民運動だから。
県：でも弁護士だっていらっしゃるだろうし。そういったことではらぼじさんだって当事者として、やはり、おかしいと思うことは言ったほうがいいと思いますよ。裁判なんだから。うちは、小川さんもそうですけども、言えないじゃないですか。お互いが。権利がないというか、義務もない第三者なんだっていうことなんです。
オ：権利がありますよ。だって旅行業の元締めはいずれにしても皆様方ですからね。まず、国も関与するんでしょうけども。地方の元締めというか、お目付け役でしょう？一つのそういう規制というのは、権限ですからね。権能ですから。そこをこうやって聞いて、例えばどこが改正になったのかと聞くと、それは自分で勝手に調べろと、いうのだから。これはお忙しいから仕方がないかもしれないけどね。しおういう、冷たいことを・・・
県：裁判の中で検察がどの条文でどういう形かということを言っているんですか？変更になった点が。
オ：いや具体的には何も言っていない。
県：言っていないんじゃ、分からないじゃないですか？
オ：思わせぶりにいっているだけですよ。結局、皆さんが（傍聴に）言っていないからよく分かってないかも知れないけど、登録していないのに客を集めたという、こういう論点らしいですよ。この間の関越道のバス事故みたいにね。中国人がやっていた、ああいうことで単なる口利きでもそういうことが起きたら、どう責任をとるんだと主張していましたよ。
県：裁判の中でですね？
オ：裁判の中というか、皆さんも同じそういう主張だと思うんですよ。
県：うちは主張も何もないんですよ。
オ：いや主張しているんです。
県：うちは主張も何もなくて、（警察に）聞かれたことについて答えただけ。
オ：いや、「はらぼじは悪徳業者だから早いところ罰してください」と、そういう趣旨なんだ。読んでいないけどね。4人とも･･･5人だったかな。すいません。数をすぐ忘ちゃうんで。
県：はらぼじのことで小川さんのほうから公開質問状を戴いたが、うちの方もどうなっているのか、よく研究して、どういう形がその当時どうだったのかっていうのを、話を聞こうと思いますけども、ただ、少なくとも（供述調書の）内容について聞かれても、県としてお答えできることではないということ。
オ：有体にいえば、うちの大事な会員さんなので、助けてやってくださいと。それならやっぱり、撤回しろということになっちゃうのかもしれないけども。
県：その事実関係が多分、旅行業としての要件を備えていたのかというところでいくと、ご本人から廃止届けが出ていたんですね。それを、営業を続けていたんだ、ということに聞いています。あの裁判が。起訴要件が。となれば、それを争っているわけですから、旅行業なのか旅行業じゃないのか、そういう部分で今争っている部分ですから、そこはうちのほうが、その登録してあるかないか、そういったところで、供述を求められれば、見れば分かるわけですから。
オ：だから悪徳業者だと、たぶん違反しているというふうに皆さん言っているわけだ。、
県：だから、悪徳業者といったかどうかもわからないですよ。
オ：言ったらしいですよ。書いてあるらしいですよ。
県：書いたものがないので分からない。供述内容をうちのほうが、聞く必要も無いことじゃないですか。
オ：ちょっともう一回下（＝県庁２階）に行って聞いてきますが、皆さんが公務の一環として、職務の一環として、警察に呼ばれた時に、これは近場だから、有体に言えば出張ですわ。復命書にはどういうふうに、出先でどういう状況だったかについては、これは上司に報告しなければならないことです。本来その情報というのは情報公開で、我々が納税者として、それも見られるのではないかと思って、それもお聞きしようと思ったんですけど、今の話では、裁判は関係ないから、これは条項公開条例で、個人情報だとか、円滑な事務事業の妨げ云々になるのだとか、これは最初から門前払いになるな、と、今ひしひしと感じていますが、その辺でどのような形でやっているのか。今回のように、身内の犯罪ではなく、皆さんが統括している業者の犯罪というふうに皆さんは見なして、で、起訴してくれ、立検してくれ、と言っている話になっているわけだ。
県：被疑事案だとして、最初に告発したのは、最初に告発したのは、旅行業協会じゃないですか。その中で、起訴して逮捕して、やったのが警察であり検察であり。そういうかたちでやっているわけじゃないですか。
オ：随分時間がかかったらしいけどね。
県：それをうちの方は、一切そこのところで起訴してくれとか、そういう話で最初から言っているわけじゃないし。逮捕されて、その後に、その事実関係はどうなんですか？とかいうふうに、その裁判を争うにあたっての供述をもらいたい、という話なんでしょ？どうだったんだ？と。裁判で争う内容についてどうなんだ？と。それを警察だって聞いているわけでしょう？
オ：どうもね、全体のあれからすると、皆さんの関係者がそういうふうに違法性を指摘したのが決め手になっているみたいですよ。
県：ええ！そーうですか？。じゃあ争うべきでしょ。争えばいいじゃないですか。
オ：争うべきだっていうから、今争っているんでしょ。
県：それについて争っている検察と、はらぼじの社長が、起訴されて、やっているわけじゃないですか？そこにうちが組織として、コメントする内容は無いですよ。
オ：よく分からないですね。だけどね。
県：当事者でない群馬県は、そこでコメントを差し控えるべきです。
オ：いや、そうじゃないと思います。
県：いや、小川さんだってそうですよ。第三者なんだから。
オ：だから、今だいたい分かりましたよ。つまり、今おっしゃったようなところですよね。だから旅行業違反ね。でも、ランドオペレーターの件については、きょう傍聴しているとね、何かその条項は抹消されたみたいですよ。既に。だから、それがどういう意味を持つのかね？
県：ちょっと私の方もわからないんですけども。条文が分からないから。
オ：まして、施行要領について、その辺にあるでしょう。ホームページにある？
県：ホームページだってなんだって、みればすぐ出ますよ。
オ：そうですか。だけど、HPをみても改正前のやつで、改正後との比較が出来ないんですよ。六法全書に載っているかどうか知りませんが、ビフォー、アフター側が分からないんですよ。そんなこと、それも含めて検察に直接聞けとおっしゃるのであればそれは一家言だけど。
県：裁判のなかでの話をうちの方に持ってこられてもね。
オ：それくらいはね、教えてもらえると思ったんですよ。以前も市民運動で自分でも調べたが、結局良く教えてもらったのは群馬県の職員のかたがただったので、今度も教えてくれることを期待していた。でも、「このはらぼじに関連して･･･」と言った途端、目が三角になってしまった。わかった。そういう微妙なところの金銭に触れちゃったわけですね。すいません。いずれにしても、うちの会は、駆け込み寺で、行政にいじめられた人ばかりくるものだから。ほんとに困ったものです。たぶん有罪判決が出ると思うんですよね。今迄の行政との裁判の経験で、絶対に行政は負けないから。しかも、旅行業協会という利権の巣窟のところが検察を動かして1年半もかかったようですけど、まあしょうがない、はらぼじの社長がいろいろブログで書いているから懲らしめてやろう、ということかもしれないが。いずれにしても一度起訴した限りは、検察は、今日も自信ありげだったですよ。まあ、本当に気の毒な事案だが、本人はこの件についてはどんどん公にしていきたい、うちの会員だから最大限協力するつもりですが、ただ私の主義として、片方だけの意見を聞くだけではなく、皆さんのようなかたに、法律的にどこがどういうふうに悪いというところをざっくばらんに聞きたい。
県：ただ、うちの方もはらぼじさんのホームページも見ているし。
オ：ああよかった、余計な説明時間はいらなかったんだね。
県：個人的なその、個人名を出して、ああいう書き方をされている部分はよーく見ています。多分職員が、現職の職員も見ます。そういった部分で主張されていることが、今、小川さんから言われているような、こととは若干違うのではないかなと思うんですよ。
オ：ああそうなんですか。すいません。どういうふうに違うんですか？
県：小川さんが言っているのは支えていきたい。一所懸命そこを助けてくれ、とさっき言った。
オ：気持ちとしてはね。勿論そうですよ。
県：でも、それで、そういうふうにはらぼじさん自身が思われているんですかね？
オ：彼は、もういろいろな仕打ちにあっているようだから、今までの経緯でね。これは糸の縺れを解くのは難しいかもしれないですね。
県：うちのほうとすれば、そういうことで裁判で争ってまで、やっているわけだから、そこのところについてはどうぞやってくださいという立場だ。
オ：確かに今までの経緯でね。仕打ちを・・
県：だって、法律がいけないと。いうそういう主張らしいではないか。旅行業法事態がおかしいんだと、憲法違反だと。
オ：違う。運用の問題なんですよ。
県：そこら辺は、裁判の中での主張もあっていいんじゃないんですか？うちに聞きに来るよりも、ご本人もよくそこらへんを主張されているようだから。
オ：この道30年のプロだからねえ。
県：でもうちのほうに聞かれても、本当に難しい部分もありますよ。
オ：確かにあるんですよ。なにか事が起きれば、行政は何をやっているのかと言われるでしょ？それでいろいろ法律や規則を作るんですけども、それががんじがらめになって本当に業者のためになるのかと。だから、今までは意外に阿吽の呼吸でやっていたと。本日も被告人質問の答えの中でも、いろいろ説明があったが、以前は土地入り検査をして、いろいろな不備を突かれても、立入り検査をされても、いちど断ったこともあったらしいけども、断ったから、じゃあお前は免許剥奪だ、とは言われなかったという。
県：小川さんもよく、いろいろ勉強されて、旅行業での、うちの方の対応だとかも、その辺もお聞きになっているかもしれないですけども、うちの方とすれば、恣意的に立入り検査なんてやっていることは一度もないです。すべて、順番的に、地域的なものもあるし、県内全部が毎年一回ずつ回れればいいですけど、なかなかそうもいかない。そういう中で、こういったところで旅行業の協会員だとか、比較的規模の大きいところだとか、今度は小さいところだとか、東毛方面と北毛方面とか、ある程度全部パラ（レル）にして、いくような形でいっています。だから、恣意的にいっているということは、まず今までも無いし、これからも無い。そういったところで、そういうふうに主張が、選挙の関係だとか、なんかそういう話になっているというのを見ましたですけども。
オ：あれはかなり説得力が、私もあると思いますね。
県：説得力があるといっても、当時の選挙を争った一方の当事者が3人で争っていたわけですよ。そうすれば今の知事だって、争っていた一人だ。で、今の前橋市長と、死んだ知事の3人で争っていたわけですから。そこのところを潰してしまえということで、やっている、というその主張が良く分からないんですよ。うちは少なくても、いちいち裁判についてコメントする必要も無いですけども、恣意的にやっていることについて言われることについては心外です。
オ：同じ情報ソースなんですけど、他の部署にいっちゃったでしけど、当時の担当がいたが、最初から敵視する感じで、録音機をパタンとおいて、白バスだ青バスだと、ナンバーの話を含めていろいろ追求してきた人がいるんですよ。それはウソとも思えないんですね。それまでは友好的に話をしようとするスタンスだったのに、それを契機に本人は切れてしまったと。そういうことなんですね。
県：本人からどうに聞いているか分からないんですが、白バス行為だとか、そこらへんについての考え方とか主張は、はらぼじさん自身も持っているのではないんですか？そういったことを以前から、立ち入り検査の以前から話をされていたのではないんですか？それについての見解を聞かせろと、いうことの議論の中で、きちっとした形でその間違ったことを言ってはまずい。また言わなかったと、どういうやりとりがあったかということをご本人の前で、録音させてください、というかたちの話だったのではないんですか？
オ：じゃあ、もっとね、話し方を工夫した方がよかったでしょうね。要するに、権限を持っているという立場で。私も当事者でその場に居たわけではないんだけど、少なくともそのときの横柄なというか、上から目線の態度だったということは、今でも。
県：立ち入り検査で？
オ：そうそう。それまでは、皆さんと、例えば規則を改正したり時は、いろいろと相談を受けて、いろいろ（県とは）好関係でやってきたと。だけど、そういった横柄な上から目線でやられたのをきっかけに、立入り検査をやっても、やらなくても、同じようなことをやっているやつは他にもいるし、例えば、パソコンの位置がどうたらこうたらとか、本棚とか事務机がどうかとか、部屋のスペースがなんとかとか、そんな細かいところで、登録しているやつばかりいじめて、そうでないフリーでやっているやつは他にもたくさん居るのに。マニュアルそのものが、実効性がないんだと。だから、もう、むしろこんな登録しているからこそ、そういうつまらないことでいろいろ縛られるのはいやだからむしろフリーになったほうがいいと。で、そこから、「私はフリーなのでそれを踏まえて客から直接カネを取らないから、客の金を持ち逃げするリスクもないから供託金も要らない」と、客にはそういう説明を全部して、やってきたというんですね。
県：うちのほうとのやりとりだとか、立入り検査とかは、今回の起訴されていることは裁判のこと以外（のこと）なんですよね、よく聞くと。要は。そのあとに旅行業違反ということで挙げられているんですね。要するに、無許可営業をしていたということで今起訴されているんですよね？争っている内容は？
オ：多分そうなんでしょうね。
県：そこのところで廃業までに至る経緯というのは、いろいろうちとのやり取りとの間であったということですよね？
オ：そのようですね。
県：私なんかもそういうふうに理解しているんですけど。ですから、今回のことは小川さんの方から、聞かれてもそこの以降のことで供述していること以外は、裁判で有効性は何もないわけですよ。逮捕されて、起訴されたということは、別に許認可で廃業届を出した以降、無許可で営業していたことの事実だけを、今、起訴されているわけですよ。
オ：ああ。そうなんですか。
県：じゃあ無いんですか？
オ：そうかもしれないけどね。そうなのか、
県：そういうことですよね。旅行業法違反で廃業しているにもかかわらず営業していたっていうことでしょう？
オ：３年前だったかな。平成21年だったからな。それ以降の話だけなんですね？
県：そうじゃないんですかね。
オ：最初に（県が）来たときは白ナンバーと青ナンバーの話だったが、そのあとすり替わったということらしいが。
県：それ以前のことはぜんぜん関係ない話だ。少なくとも旅行業を持っている段階で当然うちとのやりとりはあるわけだ。うちは許認可があるわけだから、そこのところで話をしてやりとりはすると思いますよ。でも旅行業を廃業した以降は業者ではないし、そこのところで営業していたことが問われている。
オ：でもそういうふうに、（皆さんが彼を）誘導をしちゃったんだよね。だから、そういうアプローチを間違ったんですいよ。
県：分かんないですけど。
オ：本人の性格も、勿論、権力に蹂躙されるのはいやだ、という反骨精神が人一倍あるから。だから、うまくやればよかったんですよ。そういうふうな気持ちにさせないように、うまくやればよかったのに。それまで一生懸命皆さんからコメントを求められたときに、アドバイスもしていたというし。
県：そこらへんはよくわからないが。
オ：もったいないですよ。ほんとうに、功労者だと思いますよ。
県：そういう以前のやりとりはよく分からないけど。
オ：それはまあ、皆さんはここに来て2年くらいでまたどこかにいってしまうのかもしれないが。
県：ただ、私どもが聞いているのは無許可で廃業届を出してもなお、営業していたということについて今裁判になっています。そこについて、小川さんのほうから公開質問状がこうに来ました。で、これについて、じゃあどうなんだといったときに、第三者として答える部分は無いです。小川さんも本人から聞かれれば、それは裁判で争ってくださいよ、ということになる。本人から聞かれれば。小川さんとほかの人は第三者なので、第三者同士でやりとしていも、これはどうにも進む話じゃないから、うちのほうとすれば、お話をする立場に無いと。
オ：そうか、皆さんの職員がひっとらえられた場合は別だけも、今回は一県民の一業者ですものね。まあ、私の方は、そういう意味で、（彼は）所属団体の会員さんですからね。冒頭に申し上げたとおり、行政のいじめで違法な扱いを受けている人には、支援はすると。皆ボランティアだけですけどね。だけども、私の性格としては一方的な話を聞いただけではね、もうテンションが上がっていますから、こちらにも聞こうと思ったんですけども、最初に、会うな、といわれたので次第に向こうに軸足が行ってしまうわけですよ。
県：会うな、というより、でも会って、本人たちが以前のことを聞かれても、それは裁判で供述の証拠にもならないのではないか。だって、関係ない話ではないですか。
オ：でも悪徳業者という根拠についてはどういうところなんですかということ、（はらぼじの代表者に）会ったことも無いのに、多分、同業者か、告訴状を出した旅行業協会あたりからいろいろどういうルートか知らないが、あれをとっちめてやる必要があるから、おひざもとの（群馬県の）お前のところ、まあ群馬県にも（旅行業協会の）支部があるようですけども、放っておいていいのかと、皆さんはいろいろ（はらぼじ観光の代表者に）世話になっていてやりたくないなと思っていても、警察から供述を求められた場合、それなりの対応をしなければいけないというふうに事前に皆さんで、こういう方針を決められて、やはりあれは旅行業法違反でとっちめてやろうと。
県：そんなに、それは穿った見方ですよ。一業者を、潰そうと思って団体から言われて、それに加担して、そこんとこをいじめるなんていうことを、県がやりっこないじゃないですか。そんなことを。
オ：いや、やるんです。
県：そんなことはないです。まず。それはね。よく考えて。
オ：今、サンパイ場（の許認可）でもやっているんです。サンパイ場は、県の皆さんのOBがね、官官でね。官のOBが天下った業者と官との間で、だから、どういう行政手続法で、しかも一度成功していますから、いろいろ行政手続の関係で断れないようになっている。
県：それは、今回との関係ですか？
オ：いや、だから、一例として廃棄物処分場の話をしている。これから当該部署にうかがいますけども。そういう、圧力に弱いという行政、政治と行政。
県：いや、絶対にない。
オ：皆さんそうおっしゃる。（自家サンパイ場を巡る）県と東邦亜鉛の癒着もそうです。だから大手の資本とかね。だけど私なんか一納税者として滞納はしたことは無いけど、もう、芥子粒みたいな存在だ。オンブズマンといっても市民団体でボランティアやってるだけだからね。せいぜい情報公開と公開質問しか手段がない。それで知事が愛人を囲って我々の税金で2000万円を使って知事公舎につぎ込んだ件で、行政訴訟をしても全部敗訴させられる。力がない。だから皆さんの一声で民間の小さな業者なんかすぐ潰されるわけですよ。他にも、新技術を開発して県に応募したら、全部技術を取られて、しかも群馬銀行から技術の普及のための融資まで受けさせられて、そしたら、県はその新技術を他の業者に多分売払って、利権を与えて、発明した人を結局破産に追い込んだ。で群馬銀行から借りた融資を貸し剥がされ、会社は潰され、自宅も失い家庭も崩壊した例が、いろいろとうちに（当会に）持ち込まれるんですよ。もう少し温かみのある行政をしてもらいたい。今回はご承知のとおり、本人が、反骨精神が旺盛だから泣き寝入りはしないから、とことんやるでしょう。だけど、皆さんはいいですよ、関係の無い一県民の、一時業者の問題だから･･。
県：関係なくはない。これまで公開質問状を出さされたり、こういったことで時間をとられているわけだから。
オ：すいませんね、時間とられているといわれるのは（納税者として）いつも心苦しいね。
県：だから、（我々には）当事者能力がないわけだ。小川さんのほうだって、供述調書を変えろ、とかいう話にはならないんだから。
オ：それは無理ですよ。
県：そうでしょう？本人が来て、供述調書を変えろといったらそれまたおかしな話だし。争っていることですからね。
オ：組織で対応されているから、私がどうのこうの言う立場にはない。本来であれば伝聞でものを言ってほしくないんだけど、だた、今の話だと、旅行業法に、ちゃんとこういうことで違反しているんだというふうに、自信を持って供述しているようですね。
県：それ（はらぼじ観光の廃業）以降について聞かれれば、廃業届が出ていますよと、事実はこうですよと。それ以降に営業していれば、それは旅行業違反ですよ、ということは、誰でもそれは、法律がある限り、それは変わらないことじゃないですか。それを争っているわけでしょう？それが事実かどうかということを争っているわけですから、うちがそこを起訴させているわけじゃないし、うちはそこのコメントを裁判に影響のあることを言う立場にないということ。
オ：また、堂々巡りになった。だから、今のやりとりで、お願いしたいのはもっと目線をね。もっとも、下げろというのは無理かもしれない。権限があるんだから。でももう少しね、例えばね、そういう態様でアプローチを掛けて、一業者を締め上げるような言動は慎んでもらいたいし、もっと分かりやすくね。例えば廃業届を出したあともね。二本松さんなんか、もう廃業届を出したんだから、そういう業者にはコンタクトのコの字もないとおっしゃるけどもね。
県：コの字の必要ないというより、そこでうちの方がとやかく言う権限もないわけじゃないですか。旅行業者じゃないんだから。どんな営業してどんな商売をしようと、やっている人がこれは旅行業ではないよと。これはうちが斡旋しているんだよと。間に入って、じゃあこれは委託契約で、違うことをやっている人はいっぱい居るじゃないですか。でも事実それは、旅行業に抵触するのかどうかというのは、やはり議論しなければならない部分で、当然違反していれば、起訴されているでしょうし、事実関係が明らかになって裁判で争えばいい話です。
オ：うん、そうなんですけどね。
県：最初から許可をとっていない人だっているわけでしょう？そして、引っ掛けちゃう人だって居るわけですから。だから供託金というものがあるわかだ。逃げられちゃったら、お客さんを保護できないということ。
オ：それは裁判で明らかになるんでしょうけど。本人は供託金を積まなくても客からクレームをもらっていないし、供託金を預ける必要も無い、というふうに、自分と客との相対でカネの授受はまったくないという論理なんですよ。このことはある意味ではグレーゾーンなのかもしれないが、要するに、グレーゾーンというのは疑わしくは罰せずということであり、しかもそれで客も満足している。もしそれがダメなんだったなら、それが終わったあとで、彼は公言して、客とこういうことで取引するということで明言して、みなさんのほうにもそういう情報が入っていたはずなのに。しかも最初に引き金を引いたのは、彼は告訴状を出したのは、旅行業協会だし、その後時間がかかったのは、いろいろな思惑があったのかもしれませんけども、検察もほんとはやりたくなかったが、長く放って置くといろいろ他から問題があったのかもしれない。（職員らが時計を指揮に気にしだす）すいませんね、本当に、時間がかかって。そういうことで、確かに裁判の結果で明らかになるのだろうが、判決は簡単ですから、その背景となるものは。じゃあ。ずらかりますけどね。ひとつお願いします。今さら撤回しろ。とは言わないが、業者に対しては、皆さんは一生懸命同じベクトルで仕事をしているはずなんだから。
県：やってますよ。
オ：この特定の業者だが、少なくとも彼はまじめにやっているから。これを見逃すと他に第二、第三の業者が出てくるのではないか、という懸念を皆さんお持ちなのかもしれないが、むしろ、自由に裁量の余地を残した方が、経済が活性化するというのは常識。
県：法律論になっちゃいますね。それをうちにほうで法律論をいうようなところは無いですよ。小川さん、政治家でもないし。
オ：（法律の）運用ですよ。
県：弾力的に運用には、それはできますよ。でも、旅行業を取らないで営業していりゃあ、これは無許可ですよね。廃業しちゃって、自分から廃業届けを出しておいて、営業していりゃあそれは旅行業違反ですよね。
オ：それは営業かどうかというのが争われている。
県：それは旅行業に入っているかどうかも争っているわけでしょ？それはやはりうちがコメントできない。
オ：ただ、それに至った過程を見ると、ご本人が今まで（県と）仲良くやっていたのに、そういう上から目線で、役人の一番いけない態度をそこでとって、目の前でやられたから、そういう気持ちになったわけですよ。多分、私の推測ですけどもね。だから、お願いしますよ。民間にはなにも権限がないから。
県：お願いされても、もうダメですよ、
オ：この件はいいですよ。
県：もういいですか。
オ：再発防止ね。真相解明はもういいよ。
県：すいません。
オ：こちらもすいません。こうやってフェイス・ツー・フェイスで話すと良く分かるが。いきなりバリヤーを張られてしまったので話が進まなくなって、貴重な時間をいただきました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
■観光物産課の組織と仕事は、次のようになっています。
①観光政策課
業務内容：観光振興計画、観光審議会、観光施設整備、旅行業、谷川岳遭難防止、観光統計、千客万来支援事業、物産振興
②国際観光係
業務内容：外国人観光客誘致、受入態勢整備、海外向け観光情報発信
③ググっとぐんま観光推進係
業務内容：ググっとぐんま観光キャンペーン推進、観光宣伝、観光情報提供、ぐんま大使（中山英征・井森美幸）
これを見ると、殆どが観光振興に向けた前向きの施策を標榜していることがよくわかります。一方、規制や許認可関係としては、旅行業法に基づく旅行業の登録と立入検査くらいしか見当たりません。
通常の場合、県の観光物産課も、群馬県の観光振興のほうに軸足を置いて業務をやっているに違いありません。はらぼじ観光が立入検査を拒否しても、引き続き登録を継続させていたことがそのことを物語っています。
■ところが、2007年の県知事選挙で、はらぼじ観光が政治的な関与をしたことから、何か得体の知れない力が働いて、はらぼじ観光への仕打ちが始まったのでした。
「風が吹けば桶屋が儲かる」という例え話のように、消費者が不利益を被らない限り、原則として自由なかたちで民間がビジネスを展開するのを行政は温かい目で見ているだけで、観光産業が発展し、税収がアップし、自分たち役人の懐も暖かくなるわけです。
それなのに、なぜ、あれをしてはいかん、これをしてはいかん、などと旅行業法を過大解釈して、民間の小規模な業者をいじめたがるのでしょうか。
■市民オンブズマン群馬では、その原因として次の点を挙げたいと思います。
①観光物産課の職員は、業界の現実を何も知らないし、知ろうとしないこと。業者を指導管理する能力が不十分なこと。（法律の改正ポイントを尋ねてもアドバイスをしてもらえませんでした。ひょっとしたら職員らは自分自身で理解ができていないのかもしれません。環境行政のプロなのですから、本来は、業界レベルよりもよく勉強し、研鑽を積み、きちんと経営アドバイスが出来るよう、県民の期待に答えで戴かなければなりません）
②観光物産課の職員はころころと異動すること。（長く配置されなければ、実務を覚えられないのに、実務を覚える前に、せいぜい2年ごとに異動してしまうのが常です。これでは素人です。観光産業の実務を知らない人物でも「仕事」をすること自体、民間では信じ難いことです）
③観光物産課の職員は、旅行業法違反と断定した事件であるにもかかわらず、その裁判のことを「第三者の立場なので関係ない」と主張していること。（上田次長は本当に黒幕のことを知らないのかもしれませんが、県庁内に、黒幕とつるんで利権の利益を享受する目的を共有している者がいるのかもしれません。さもなければ、県職員らが、わざわざ警察に、善良な業者のことを悪し様に供述するために派遣されるはずがないからです）
以上の点については、機会を見て、あらためて観光物産課に質してみたいと思います。
【市民オンブズマン群馬からの報告・この項終わり】
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＜日時：平成25年11月18日（月）15:10頃から約1時間＞
＜面談者：群馬県観光局観光物産課上田次長ほか1名＞
オンブズマン：今日の裁判にはだれか傍聴したのでしょうか？
県：裁判の関係は、うちのほうは当事者ではないので。裁判については先日質問状を戴いているが、うちの方とすると裁判そのものについては裁判所と起訴された内容を争っているということなので、はらぼじさんのほうの裁判に、直接うちのほうが間に入っているわけではないので。
オ：確かめたいのは、質問への答えにもあったが、お宅の職員が個人ということなので、アプローチしてはいけない、と。組織で対応しているから、というので今日こうして相手してもらっていると思う。さきほど（県庁2階の）県民センターで、一般論として聞いたのだが、今回警察からの捜査協力があった場合には、窓口は県民センターではない、といっているので、今回の裁判の本質からして観光物産課に直接警察から話があったと思う。その時、供述した職員5名が選ばれたと聞いているが、その選んだ背景というは、皆さんがリストアップをして、これらの職員が関与しているから、そちらの方から必要な説明、供述を取るのであれば説明させるというプロセスがあったんですか？
県：とくにそういうことを・・・この件に関して、供述調書を誰がどういうかたちで取ったのかも含めて、うちの方とすれば裁判のなかで、当然、小川さんのほうも知っていることでしょうから、うちの方としては小川さんに答える必要がないんですよね。
オ：この（はらぼじ観光の元社長の）方はオンブズマンの会員だが、我々オンブズマンは、税金の不当な使い方のほか、行政の不当な仕打ちを受けて被害に遭っている方もとりあっている。今回は旅行業違反ということで容疑がかけられているが、（容疑は）普遍的なものでなければならないと思う。なぜ、「はらぼじ観光が旅行業違反で、悪徳業者だから罰してほしい」ということを5名の職員のかたが警察に言ったのか。私自身は供述調書は見ていないが、はらぼじ観光（元社長）が（調書を）読んだ感想がブログに記載されており、その範囲内では承知している。その範囲内で二本松さんに聞いたが、そういう行為はやめてほしいという回答をいただいたので、組織としてどう対応しているのかと、こうして組織に対していま聞いている。今回、供述に応じたというのは、みなさんが組織として5名の職員を任命したのか、あるいは警察からこれとこれでと指名してきたのか、組織として対応しているというのだからそういうことはないと思うが、いったいどっちなんですか？
県：だから、それを小川さんにうちのほうがどういう形で供述したかとか、そういったことを説明することはない。
オ：いや、供述者を選んだのは、どういう背景だったのか、ということを聞いているのだが？
県：選んだのかどうかも含めて、今回の裁判のことについて、うちも小川さんも当事者ではないということなんですよ。
オ：当事者ではないですけど、観光業の振興というのが皆さんの立場でしょう？皆さんは今その芽を潰そうとしているわけですよ。
県：裁判のことについて聞かれても、答える立場にないというんです。
オ：裁判のことではなく、こうした供述者をどう選んだのか。これは一般的な話でもいいですよ。
県：一般ではないじゃないですか。裁判のことについての話でしょう。裁判のことについて供述したということについてのお伺いなんでしょう？
オ：いや、被疑事件全体ですよ。裁判というのは起訴されてからの話ですよ。皆さんの供述を取ったのは多分送検するとき（で裁判の前。
県：供述調書が出たのは、すくなくとも被疑事件について供述しているということです。裁判についての供述についての質問だと思うんですよ。
オ：実際に供述しているでしょう？
県：供述というのは、あくまでも立件するために警察が調書を聞いている形じゃないですか？
オ：実際に被疑者と面識も無いのに、どうして職員にそういう供述を言わせたの？
県：被疑者というのは、今回のことは違法行為があったかどうかで検察が基礎しているという事案です。ですから、それに対して争っているのは、はらぼじさんの当事者である社長さんと、検察が、法律違反があったかどうかについて、今裁判をやっているわけ。
オ：皆さんは法律違反があったと認めているわけですよ。どこが法律違反だということをね。旅行業法の取扱いについては、これは普遍的なものですよ。今回たまたま、本人の主張だと、ほかにも同じようにやっているのがいるのに、なぜ私だけかという被害者意識をもっているわけ。だけど、本人の感想や主張を聞くだけではなく、違法だと組織として供述している皆さんからどこが違法なのかについて教えてもらいたい。
県：それは個別に裁判で明らかにすべきであり、今それを争っている。
オ：個別ではない。
県：個別行為についてうちのほうがコメントする立場にない。
オ：今日、皆さんは（第4回公判を）傍聴されていないが、旅行業法というのは、ころころ変わっているわけだ。
県：ころころ変わっているって、誰が変わっている？
オ：きくところによると法律が昨年12月に。
県：改正とか？そういうことですか？
オ：そうそう。改正の内容と、旅行業法の施行規則や施行要領について改正されているという。これはネットにそういう時系列なことが出ているかもしれないが、この旅行業法の専門である皆さんから教えてくれませんか。
県：うちのほうは旅行業法を法律として立法をしているところではなく、それをうちのほうが旅行業を許可しているとか、許認可の部分で、旅行業の登録をするかどうか、そういったことについての権限はこちらにあるけれども、旅行業が変更していることについての内容についての問い合わせであれば、国のほうにお聞きしてください。
オ：それはないでしょう。どういうところに聞けばよいのか。
県：ではあなたは旅行業の申請をするんですか？旅行業の？
オ：する予定の可能性はあります。
県：その場合に、どういうことか。
オ：旅行業法の、最近の改正内容について教えてください。
県：改正といっても、旅行業法の部分で、うちのほうで許認可している部分では、旅行業として登録できる用件を備えているかどうか。要は、供託金の関係。
オ：そういうのが書いてあるのが、どうも、知らないところで改正されているらしい。だから、法律は細かいところまで見ないので、施行要領はどこをみれば分かるんですか？
県：施行要領は省令、施行令というのが政令ですね。旅行業法というのが法律なので、そこまでは国のものなんですよ。で、機関委任事務という形ではないけれども、うちのほうが国と同じように許認可で、要するに群馬県知事が、知事名で登録するとか、廃業するとか、そういったことについての申請を受け付けているということなんですよ。
オ：だから、それを縛る、それに基づく法令法規について、どこか無いのでしょうか？
県：それは法律の中で調べれば、法律が出ているではないですか？
オ：法律は出ていますよ。施行要領などはなかなか見つからない。
県：今日の問い合わせは施行の法律を出せとか、そういう話なの？
オ：それもひとつですよ。
県：それはおかしいじゃないですか？
オ：最初から聞きたかったのに、最初からそういうふうにバリアーを張っている状態では、話が進まない。どういうふうにして、警察から捜査協力依頼があって供述者をどういうふうに選んだのかということ。
県：それは裁判の中で明らかになることであって。
オ：裁判の中では供述者の選別はどうかとういうのは裁判では明らかにならない。皆さんの判断が大きく裁判を左右するわけね。だから、どういう主張をしているのか。私は当事者ではないから供述調書はみられないけど。
県：あなたに話をする必要はないじゃないでしょう。裁判所から召集が来て、それについてうちのほうで答えろ、ということだったらそうだけど、あなたに答えることではない。あなたは第3者でしょう。だからお互い、第三者どうしで裁判のことについてコメントする立場にないということなんですよ。
オ：裁判ではないんです。旅行業違反という考えかたについて、今おっしゃったように供託金を納めているかどうか、とか、登録しているかどうかとそこの範疇だけでやっているのですか？きくところによると立入り検査という権限も皆さんにはおありですよね。
県：当然ですよね。許認可の部分ですから。登録した業者に、当然、法律で決められた要件が備わっているかどうかを立ち入り検査という形で、どういう営業形態でやっているかとか、客に対して要綱、そういった旅行業法で決められたものを提出しているかとか、そういうことは現場の客と対応する場所に行って対応はしていますよ。それははらぼじ観光だけではないですよ。
オ：はらぼじ観光だけではないかもしれないけれども、今回、はらぼじ観光に対しては、そういう形でいろいろ問題視をされているわけですよね。それまで面識が無いのに、聞くところによると本人は･･･、
県：はらぼじさんの話しのことだったら裁判にかかわる部分だから、あなたに答える必要がないでしょう、と言ってんですよ。
オ：なぜ？
県：だって、裁判で争っている部分について、うちは当事者でなければ、あなたも当事者ではないじゃないですか。
オ：でも、非常に関心は持っていますよ。
県：関心をもたれるのは、それは小川さんの考え方ですから。
オ：観光業の振興については、私だって皆さんと同じ立場ですよ。観光立県としてどうのこうのやっているじゃないですか。
県：それと今の話は違うじゃないですか、裁判のことについて聞かれてもそれはお答えできない。
オ：どうしてそういう供述で特定の業者に対して違法だからと言えるのか。それは登録していないからね。それも個別具体的だということで応えられないわけですね。
県：うちは、裁判の内容について聞かれても答えられないんですよ。
オ：個人の職員に話を聞いても、属人主義ではないからと、組織でやっているから、組織の責任者にお目にかかって、きちんと説明を受けてくださいと2階（の県民センター）で言われたんですよ。
県：だから公開質問状にも答えていますよ。
オ：なにも答えていないよ。
県：うちのほうとすれば、裁判で争っていることについて、供述調書にあること以上のことは何もないし、供述調書について、お答えすることは、裁判中の事案なので、答える必要もないし、まして、相手が当事者でない第3者に聞かれて第3者に答える必要も無いことです。
オ：じゃあ当事者が直接くればそれなりの対応をするわけね？
県：直接本人が供述調書について、それをどういう主張なのかということを裁判のなかで今争っているわけじゃないですか。
オ：裁判で供述調書の細かいところには触れていないですよ。
県：じゃあ触れればいいじゃないですか。検察と争っているんだから。
オ：裁判官がそういう証拠の申立てを受け付けない。
県：それは裁判寒の判断であってうちがとやかく言う必要はない。
オ：しかしそれは無責任ですよ、観光業に・・。
県：観光業とは何の関係もない。
オ：関係ないの？
県：裁判だから。裁判のことで言っているんだから。裁判のことでしょ？このことは。
オ：裁判というのは人の運命を決めることですよ。それをね、皆さんが伝聞のようなことで、あのような供述調書を職員に書かせるというのは組織的な犯罪ですよ。
県：あなたが供述調書に･･･私なんかは承知してませんから。供述調書の内容については。
オ：あっ、していないんですか？
県：供述調書なんて、ないじゃないですか。どこにも。
オ：（県庁の）2階でお聞きしたのですけども、一般論としてね。警察からの協力依頼があった場合、警察に（職員が）出頭するわけですよね。その際に、出役なり出張扱いで、復命書、いわゆる民間で言う出張報告を書くわけです。だから組織として、どういう発言をしたのかは皆さん知っているはずなんです。当然、供述調書の内容そのものは当事者ではないから無いかもしれないが、警察からどういうことを聞かれて、どういう答えをしたか、ということは、皆さんは承知しているはずです。というのは公務で行っているはずですから。この回答にもありますよね。公務の一環としてやっていますよね？
県：出張したのであればね。
オ：（出張）していないんですか？そこを聞きたい。出張していないのね？
県：そういう部分であなたに応える必要ないことじゃないですか。
オ：いや重要なことですよ。やはり。
県：いやぜんぜん関係ないですよ。裁判の内容について。
オ：でも組織として対応しています、というふうに2階（の県民センター）は言っている。
県：だから組織として対応しているじゃないですか。だから。
オ：組織として警察の協力依頼を受けたときに、それは出張して行ったんですか？と聞いているんですよ。
県：当然、組織として対応しているんですよ。
オ：でもその内容を知らないと今おっしゃったじゃないですか？
県：内容は、ですから・・・内容は知らないというより、あなたに言う必要は無いことですよ。
オ：その答えを皆さんが、業界の人が聞いたらガッカリすると思いますよ。今注目されていますよね。私がいうまでも無いんですけどね。
県：知らないが、裁判で争っている内容について、我々が答えられることはないんですよ。ほんとに。第三者だから。
オ：じゃあ、何で供述調書で職員に答えさせたのですか？
県；当事者同士が、裁判の中で明らかにすべきことです。検察と被疑者であって･･･
オ：その中で関係者の供述として、県の職員のかたが供述しているではないですか？
県：それは供述調書を読んだ人がそうやって小川さんに話をしたからでしょう？
オ：うん。
県：そういうことですね。そういったことは裁判の中で明らかになってくるということです。
オ：当事者でない第三者で、しかも許認可権をもつ皆さんの方から5名の方を皆さんが派遣して、警察でいろいろ言っているんですけども、あれば組織として言っているのね？だから、それしか分からないじゃないですか。別に難しいことを言っているわけではないんですけど。
県：うちの方から派遣したというのは、どこを見て5人派遣したというんですか？何を見て？
オ：組織として対応するといっているじゃないですか？
県：5人というのは、どういう特定なんですか？
オ：5人いたらしいですよ。
県：らしい、というのはどういうことですか？
オ：だから、ご本人から聞いたんですよ。
県：ここにいる？
オ：うん、4人かな。すいません。
県：いずれにしても本人に聞けばいいじゃないの？
オ：本人に聞こうと思ったら、属人主義だと言われたから。ここに書いてありますよ。やたらにコンタクトするな、と。
県：勿論ですよ。小川さんがご本人に聞けばいいじゃないですか？
オ：でも教えてくれない。
県：（オンブズマンの）会員だっていうんでしょう？
オ：違う。もう一方の当事者。うちの会員の当事者からは聞くことができますよ。だけど、一方的なことを聞いただけでは、分からないではないですか？（はらぼじ観光元社長の）彼が本当にそう思い込んでいる節があるかも知れないし、もう一方の当事者にも聞かないと。やはり公平に聞かなくては分からない。
県：公平に聞いてもらわなくたってもいいよ。うちのことは。裁判で争っている内容なんだから。
オ：ええっ、そうなのか？
県：だって小川さんにうちが答えることは何も無いじゃないですか。答える義務も無ければ、答える内容も裁判で争っている、検察と、はらぼじの社長が争っている裁判について、小川さんに県が答える必要性というのは分からないですよ。
オ：でも皆さんの職員は答えていますよ。供述調書で。で、それが決めてになって、それで送検されているんですよ、で、起訴された。
県：だから、そのことはどういう形になっているかを、別に小川さんに説明する必要もないし。
オ：だけど間違って言っちゃったかもしれないじゃないですか？まあ、そういうことはないと思うけど、確信犯で言っているわけだから。旅行業違反ということで、彼もブログで主張を公表しているから、わかっているよね。今日の（裁判での）話でも最後に検察が言ってましたけどね。総合案内所とランドオペレーター。旅行業協会の傘下にある。ところが、その扱いについて、最近変わったのを知ってますか？ということを検察側が言ったんですよ。それは一般的な情報だからと思って、まずそのことについてお聞きしようと思って。で、そういうところが変わったのかということを、特にそのときは検察のほうから、一つポイントだ、というのは施行要領が変わっていますよ、と。だから施行要領がどういうふうに変わったのか、多分そのことがこの裁判の判断に大きく左右するところじゃないかと思って今お聞きしようと思っているんですけれども。これは一般的なことなんだから、
県：検察がそうやって本人に話をしたなら裁判の中で、逆に本人なり本人の弁護士が、どこが変わったのか（検察に）聞けばいいじゃないですか。裁判で互いに争っているんだから。それを小川さんとうちが話をする必要は無いじゃないですか。裁判の内容で。
オ：法律関係だから、一般に隠す必要もなにもないと思うし、そのコメントをね。
県：小川さんがそれを調べればいいじゃないか。法律を全部皆さんに伝えるというのは、話が裁判のことで（あなたはここに）来ているのだろう？非常に迷惑なんですよ1ほんとに、ハッキリ言って！裁判のことで聞かれても答えようがないんだから。
オ：迷惑に思うというのは皆さんの判断基準だということが、今、ひとつ分かった。
県：（我々の）仕事場に来て業務のところで、うちのほうで、仕事のところでの話というのはこうやって、最初から裁判のことについての関連について答えも出来ない。
オ：答えるといっても、でも、公開質問状という形で（皆さんに）手間を取らせないようにして、こちらでいっぱい書いて出しても、各項目は無視して、今回8行回答を戴いたが、やっと属人主義ではなく組織主義であることが分かった。まあこんなものですかね。よくわかりましたよ。要するに、出る釘を打とういうことですよね。その前にいろいろ背景があるようですね。彼のブログを読ましてもらうとね。
県：ぜんぜん私なんか、本人がどういう主張をしようと、それについてこちらがどういうというコメントはない。
オ：でも火を点けたのは皆さんねんですよ。そこを誤解しないでください。
県：だって、今争っている内容は小川さんも承知していると思いますけども、旅行業違反で検挙されたと。それについて、旅行業の、要するに、無許可営業をしていたかどうか、ということについて裁判をしているふうに、我々は聞いています。当然その部分というのは、検察が本人に対して裁判を起こしているわけですから、検挙しているわけですから、そこはもう、うちのほうの預かり知らないところなんです。早く言えば。
オ：でも、それ（＝処罰）を望むという供述を、組織として、されているから。
県：だから、望む、という供述をしたというのを小川さんは聞いていわけでしょう？
オ：うん、聞いている。望んでいることは間違いないということで、それでいいですよね？
県：望んでいるというか、少なくとも供述調書の中で、どうに書いてあるかわからないですよ。ただ、うちの方とすれば、その内容について小川さんからいろいろ聞かれても･･･
オ：答える立場も責務もありませんと、非常に迷惑だと。日常業務の邪魔をしてもらってね。本当に申し訳ないですよ。私はこうやって仕事も休んできているけども、本当に迷惑をおかけして申し訳ない。
県：お互い、第三者じゃないですか？
オ：第三者だけど、私も行政訴訟もいっぱいしたけども、行政にいじめられている人が実に多い。
県：小川さんがうちに対して供述調書を撤回しろというんですか？
オ：違う。なぜあのような発言・・。だから言い分を聞きたかった。
県：だってそんなことはだって裁判の中で明らかにすることなんだから。はらぼじさんが、当事者として警察に対して正せばいいじゃないですか。それは。そういうところで、アドバイスすればいいじゃないか。
オ：私は弁護士じゃないから。市民運動だから。
県：でも弁護士だっていらっしゃるだろうし。そういったことではらぼじさんだって当事者として、やはり、おかしいと思うことは言ったほうがいいと思いますよ。裁判なんだから。うちは、小川さんもそうですけども、言えないじゃないですか。お互いが。権利がないというか、義務もない第三者なんだっていうことなんです。
オ：権利がありますよ。だって旅行業の元締めはいずれにしても皆様方ですからね。まず、国も関与するんでしょうけども。地方の元締めというか、お目付け役でしょう？一つのそういう規制というのは、権限ですからね。権能ですから。そこをこうやって聞いて、例えばどこが改正になったのかと聞くと、それは自分で勝手に調べろと、いうのだから。これはお忙しいから仕方がないかもしれないけどね。しおういう、冷たいことを・・・
県：裁判の中で検察がどの条文でどういう形かということを言っているんですか？変更になった点が。
オ：いや具体的には何も言っていない。
県：言っていないんじゃ、分からないじゃないですか？
オ：思わせぶりにいっているだけですよ。結局、皆さんが（傍聴に）言っていないからよく分かってないかも知れないけど、登録していないのに客を集めたという、こういう論点らしいですよ。この間の関越道のバス事故みたいにね。中国人がやっていた、ああいうことで単なる口利きでもそういうことが起きたら、どう責任をとるんだと主張していましたよ。
県：裁判の中でですね？
オ：裁判の中というか、皆さんも同じそういう主張だと思うんですよ。
県：うちは主張も何もないんですよ。
オ：いや主張しているんです。
県：うちは主張も何もなくて、（警察に）聞かれたことについて答えただけ。
オ：いや、「はらぼじは悪徳業者だから早いところ罰してください」と、そういう趣旨なんだ。読んでいないけどね。4人とも･･･5人だったかな。すいません。数をすぐ忘ちゃうんで。
県：はらぼじのことで小川さんのほうから公開質問状を戴いたが、うちの方もどうなっているのか、よく研究して、どういう形がその当時どうだったのかっていうのを、話を聞こうと思いますけども、ただ、少なくとも（供述調書の）内容について聞かれても、県としてお答えできることではないということ。
オ：有体にいえば、うちの大事な会員さんなので、助けてやってくださいと。それならやっぱり、撤回しろということになっちゃうのかもしれないけども。
県：その事実関係が多分、旅行業としての要件を備えていたのかというところでいくと、ご本人から廃止届けが出ていたんですね。それを、営業を続けていたんだ、ということに聞いています。あの裁判が。起訴要件が。となれば、それを争っているわけですから、旅行業なのか旅行業じゃないのか、そういう部分で今争っている部分ですから、そこはうちのほうが、その登録してあるかないか、そういったところで、供述を求められれば、見れば分かるわけですから。
オ：だから悪徳業者だと、たぶん違反しているというふうに皆さん言っているわけだ。、
県：だから、悪徳業者といったかどうかもわからないですよ。
オ：言ったらしいですよ。書いてあるらしいですよ。
県：書いたものがないので分からない。供述内容をうちのほうが、聞く必要も無いことじゃないですか。
オ：ちょっともう一回下（＝県庁２階）に行って聞いてきますが、皆さんが公務の一環として、職務の一環として、警察に呼ばれた時に、これは近場だから、有体に言えば出張ですわ。復命書にはどういうふうに、出先でどういう状況だったかについては、これは上司に報告しなければならないことです。本来その情報というのは情報公開で、我々が納税者として、それも見られるのではないかと思って、それもお聞きしようと思ったんですけど、今の話では、裁判は関係ないから、これは条項公開条例で、個人情報だとか、円滑な事務事業の妨げ云々になるのだとか、これは最初から門前払いになるな、と、今ひしひしと感じていますが、その辺でどのような形でやっているのか。今回のように、身内の犯罪ではなく、皆さんが統括している業者の犯罪というふうに皆さんは見なして、で、起訴してくれ、立検してくれ、と言っている話になっているわけだ。
県：被疑事案だとして、最初に告発したのは、最初に告発したのは、旅行業協会じゃないですか。その中で、起訴して逮捕して、やったのが警察であり検察であり。そういうかたちでやっているわけじゃないですか。
オ：随分時間がかかったらしいけどね。
県：それをうちの方は、一切そこのところで起訴してくれとか、そういう話で最初から言っているわけじゃないし。逮捕されて、その後に、その事実関係はどうなんですか？とかいうふうに、その裁判を争うにあたっての供述をもらいたい、という話なんでしょ？どうだったんだ？と。裁判で争う内容についてどうなんだ？と。それを警察だって聞いているわけでしょう？
オ：どうもね、全体のあれからすると、皆さんの関係者がそういうふうに違法性を指摘したのが決め手になっているみたいですよ。
県：ええ！そーうですか？。じゃあ争うべきでしょ。争えばいいじゃないですか。
オ：争うべきだっていうから、今争っているんでしょ。
県：それについて争っている検察と、はらぼじの社長が、起訴されて、やっているわけじゃないですか？そこにうちが組織として、コメントする内容は無いですよ。
オ：よく分からないですね。だけどね。
県：当事者でない群馬県は、そこでコメントを差し控えるべきです。
オ：いや、そうじゃないと思います。
県：いや、小川さんだってそうですよ。第三者なんだから。
オ：だから、今だいたい分かりましたよ。つまり、今おっしゃったようなところですよね。だから旅行業違反ね。でも、ランドオペレーターの件については、きょう傍聴しているとね、何かその条項は抹消されたみたいですよ。既に。だから、それがどういう意味を持つのかね？
県：ちょっと私の方もわからないんですけども。条文が分からないから。
オ：まして、施行要領について、その辺にあるでしょう。ホームページにある？
県：ホームページだってなんだって、みればすぐ出ますよ。
オ：そうですか。だけど、HPをみても改正前のやつで、改正後との比較が出来ないんですよ。六法全書に載っているかどうか知りませんが、ビフォー、アフター側が分からないんですよ。そんなこと、それも含めて検察に直接聞けとおっしゃるのであればそれは一家言だけど。
県：裁判のなかでの話をうちの方に持ってこられてもね。
オ：それくらいはね、教えてもらえると思ったんですよ。以前も市民運動で自分でも調べたが、結局良く教えてもらったのは群馬県の職員のかたがただったので、今度も教えてくれることを期待していた。でも、「このはらぼじに関連して･･･」と言った途端、目が三角になってしまった。わかった。そういう微妙なところの金銭に触れちゃったわけですね。すいません。いずれにしても、うちの会は、駆け込み寺で、行政にいじめられた人ばかりくるものだから。ほんとに困ったものです。たぶん有罪判決が出ると思うんですよね。今迄の行政との裁判の経験で、絶対に行政は負けないから。しかも、旅行業協会という利権の巣窟のところが検察を動かして1年半もかかったようですけど、まあしょうがない、はらぼじの社長がいろいろブログで書いているから懲らしめてやろう、ということかもしれないが。いずれにしても一度起訴した限りは、検察は、今日も自信ありげだったですよ。まあ、本当に気の毒な事案だが、本人はこの件についてはどんどん公にしていきたい、うちの会員だから最大限協力するつもりですが、ただ私の主義として、片方だけの意見を聞くだけではなく、皆さんのようなかたに、法律的にどこがどういうふうに悪いというところをざっくばらんに聞きたい。
県：ただ、うちの方もはらぼじさんのホームページも見ているし。
オ：ああよかった、余計な説明時間はいらなかったんだね。
県：個人的なその、個人名を出して、ああいう書き方をされている部分はよーく見ています。多分職員が、現職の職員も見ます。そういった部分で主張されていることが、今、小川さんから言われているような、こととは若干違うのではないかなと思うんですよ。
オ：ああそうなんですか。すいません。どういうふうに違うんですか？
県：小川さんが言っているのは支えていきたい。一所懸命そこを助けてくれ、とさっき言った。
オ：気持ちとしてはね。勿論そうですよ。
県：でも、それで、そういうふうにはらぼじさん自身が思われているんですかね？
オ：彼は、もういろいろな仕打ちにあっているようだから、今までの経緯でね。これは糸の縺れを解くのは難しいかもしれないですね。
県：うちのほうとすれば、そういうことで裁判で争ってまで、やっているわけだから、そこのところについてはどうぞやってくださいという立場だ。
オ：確かに今までの経緯でね。仕打ちを・・
県：だって、法律がいけないと。いうそういう主張らしいではないか。旅行業法事態がおかしいんだと、憲法違反だと。
オ：違う。運用の問題なんですよ。
県：そこら辺は、裁判の中での主張もあっていいんじゃないんですか？うちに聞きに来るよりも、ご本人もよくそこらへんを主張されているようだから。
オ：この道30年のプロだからねえ。
県：でもうちのほうに聞かれても、本当に難しい部分もありますよ。
オ：確かにあるんですよ。なにか事が起きれば、行政は何をやっているのかと言われるでしょ？それでいろいろ法律や規則を作るんですけども、それががんじがらめになって本当に業者のためになるのかと。だから、今までは意外に阿吽の呼吸でやっていたと。本日も被告人質問の答えの中でも、いろいろ説明があったが、以前は土地入り検査をして、いろいろな不備を突かれても、立入り検査をされても、いちど断ったこともあったらしいけども、断ったから、じゃあお前は免許剥奪だ、とは言われなかったという。
県：小川さんもよく、いろいろ勉強されて、旅行業での、うちの方の対応だとかも、その辺もお聞きになっているかもしれないですけども、うちの方とすれば、恣意的に立入り検査なんてやっていることは一度もないです。すべて、順番的に、地域的なものもあるし、県内全部が毎年一回ずつ回れればいいですけど、なかなかそうもいかない。そういう中で、こういったところで旅行業の協会員だとか、比較的規模の大きいところだとか、今度は小さいところだとか、東毛方面と北毛方面とか、ある程度全部パラ（レル）にして、いくような形でいっています。だから、恣意的にいっているということは、まず今までも無いし、これからも無い。そういったところで、そういうふうに主張が、選挙の関係だとか、なんかそういう話になっているというのを見ましたですけども。
オ：あれはかなり説得力が、私もあると思いますね。
県：説得力があるといっても、当時の選挙を争った一方の当事者が3人で争っていたわけですよ。そうすれば今の知事だって、争っていた一人だ。で、今の前橋市長と、死んだ知事の3人で争っていたわけですから。そこのところを潰してしまえということで、やっている、というその主張が良く分からないんですよ。うちは少なくても、いちいち裁判についてコメントする必要も無いですけども、恣意的にやっていることについて言われることについては心外です。
オ：同じ情報ソースなんですけど、他の部署にいっちゃったでしけど、当時の担当がいたが、最初から敵視する感じで、録音機をパタンとおいて、白バスだ青バスだと、ナンバーの話を含めていろいろ追求してきた人がいるんですよ。それはウソとも思えないんですね。それまでは友好的に話をしようとするスタンスだったのに、それを契機に本人は切れてしまったと。そういうことなんですね。
県：本人からどうに聞いているか分からないんですが、白バス行為だとか、そこらへんについての考え方とか主張は、はらぼじさん自身も持っているのではないんですか？そういったことを以前から、立ち入り検査の以前から話をされていたのではないんですか？それについての見解を聞かせろと、いうことの議論の中で、きちっとした形でその間違ったことを言ってはまずい。また言わなかったと、どういうやりとりがあったかということをご本人の前で、録音させてください、というかたちの話だったのではないんですか？
オ：じゃあ、もっとね、話し方を工夫した方がよかったでしょうね。要するに、権限を持っているという立場で。私も当事者でその場に居たわけではないんだけど、少なくともそのときの横柄なというか、上から目線の態度だったということは、今でも。
県：立ち入り検査で？
オ：そうそう。それまでは、皆さんと、例えば規則を改正したり時は、いろいろと相談を受けて、いろいろ（県とは）好関係でやってきたと。だけど、そういった横柄な上から目線でやられたのをきっかけに、立入り検査をやっても、やらなくても、同じようなことをやっているやつは他にもいるし、例えば、パソコンの位置がどうたらこうたらとか、本棚とか事務机がどうかとか、部屋のスペースがなんとかとか、そんな細かいところで、登録しているやつばかりいじめて、そうでないフリーでやっているやつは他にもたくさん居るのに。マニュアルそのものが、実効性がないんだと。だから、もう、むしろこんな登録しているからこそ、そういうつまらないことでいろいろ縛られるのはいやだからむしろフリーになったほうがいいと。で、そこから、「私はフリーなのでそれを踏まえて客から直接カネを取らないから、客の金を持ち逃げするリスクもないから供託金も要らない」と、客にはそういう説明を全部して、やってきたというんですね。
県：うちのほうとのやりとりだとか、立入り検査とかは、今回の起訴されていることは裁判のこと以外（のこと）なんですよね、よく聞くと。要は。そのあとに旅行業違反ということで挙げられているんですね。要するに、無許可営業をしていたということで今起訴されているんですよね？争っている内容は？
オ：多分そうなんでしょうね。
県：そこのところで廃業までに至る経緯というのは、いろいろうちとのやり取りとの間であったということですよね？
オ：そのようですね。
県：私なんかもそういうふうに理解しているんですけど。ですから、今回のことは小川さんの方から、聞かれてもそこの以降のことで供述していること以外は、裁判で有効性は何もないわけですよ。逮捕されて、起訴されたということは、別に許認可で廃業届を出した以降、無許可で営業していたことの事実だけを、今、起訴されているわけですよ。
オ：ああ。そうなんですか。
県：じゃあ無いんですか？
オ：そうかもしれないけどね。そうなのか、
県：そういうことですよね。旅行業法違反で廃業しているにもかかわらず営業していたっていうことでしょう？
オ：３年前だったかな。平成21年だったからな。それ以降の話だけなんですね？
県：そうじゃないんですかね。
オ：最初に（県が）来たときは白ナンバーと青ナンバーの話だったが、そのあとすり替わったということらしいが。
県：それ以前のことはぜんぜん関係ない話だ。少なくとも旅行業を持っている段階で当然うちとのやりとりはあるわけだ。うちは許認可があるわけだから、そこのところで話をしてやりとりはすると思いますよ。でも旅行業を廃業した以降は業者ではないし、そこのところで営業していたことが問われている。
オ：でもそういうふうに、（皆さんが彼を）誘導をしちゃったんだよね。だから、そういうアプローチを間違ったんですいよ。
県：分かんないですけど。
オ：本人の性格も、勿論、権力に蹂躙されるのはいやだ、という反骨精神が人一倍あるから。だから、うまくやればよかったんですよ。そういうふうな気持ちにさせないように、うまくやればよかったのに。それまで一生懸命皆さんからコメントを求められたときに、アドバイスもしていたというし。
県：そこらへんはよくわからないが。
オ：もったいないですよ。ほんとうに、功労者だと思いますよ。
県：そういう以前のやりとりはよく分からないけど。
オ：それはまあ、皆さんはここに来て2年くらいでまたどこかにいってしまうのかもしれないが。
県：ただ、私どもが聞いているのは無許可で廃業届を出してもなお、営業していたということについて今裁判になっています。そこについて、小川さんのほうから公開質問状がこうに来ました。で、これについて、じゃあどうなんだといったときに、第三者として答える部分は無いです。小川さんも本人から聞かれれば、それは裁判で争ってくださいよ、ということになる。本人から聞かれれば。小川さんとほかの人は第三者なので、第三者同士でやりとしていも、これはどうにも進む話じゃないから、うちのほうとすれば、お話をする立場に無いと。
オ：そうか、皆さんの職員がひっとらえられた場合は別だけも、今回は一県民の一業者ですものね。まあ、私の方は、そういう意味で、（彼は）所属団体の会員さんですからね。冒頭に申し上げたとおり、行政のいじめで違法な扱いを受けている人には、支援はすると。皆ボランティアだけですけどね。だけども、私の性格としては一方的な話を聞いただけではね、もうテンションが上がっていますから、こちらにも聞こうと思ったんですけども、最初に、会うな、といわれたので次第に向こうに軸足が行ってしまうわけですよ。
県：会うな、というより、でも会って、本人たちが以前のことを聞かれても、それは裁判で供述の証拠にもならないのではないか。だって、関係ない話ではないですか。
オ：でも悪徳業者という根拠についてはどういうところなんですかということ、（はらぼじの代表者に）会ったことも無いのに、多分、同業者か、告訴状を出した旅行業協会あたりからいろいろどういうルートか知らないが、あれをとっちめてやる必要があるから、おひざもとの（群馬県の）お前のところ、まあ群馬県にも（旅行業協会の）支部があるようですけども、放っておいていいのかと、皆さんはいろいろ（はらぼじ観光の代表者に）世話になっていてやりたくないなと思っていても、警察から供述を求められた場合、それなりの対応をしなければいけないというふうに事前に皆さんで、こういう方針を決められて、やはりあれは旅行業法違反でとっちめてやろうと。
県：そんなに、それは穿った見方ですよ。一業者を、潰そうと思って団体から言われて、それに加担して、そこんとこをいじめるなんていうことを、県がやりっこないじゃないですか。そんなことを。
オ：いや、やるんです。
県：そんなことはないです。まず。それはね。よく考えて。
オ：今、サンパイ場（の許認可）でもやっているんです。サンパイ場は、県の皆さんのOBがね、官官でね。官のOBが天下った業者と官との間で、だから、どういう行政手続法で、しかも一度成功していますから、いろいろ行政手続の関係で断れないようになっている。
県：それは、今回との関係ですか？
オ：いや、だから、一例として廃棄物処分場の話をしている。これから当該部署にうかがいますけども。そういう、圧力に弱いという行政、政治と行政。
県：いや、絶対にない。
オ：皆さんそうおっしゃる。（自家サンパイ場を巡る）県と東邦亜鉛の癒着もそうです。だから大手の資本とかね。だけど私なんか一納税者として滞納はしたことは無いけど、もう、芥子粒みたいな存在だ。オンブズマンといっても市民団体でボランティアやってるだけだからね。せいぜい情報公開と公開質問しか手段がない。それで知事が愛人を囲って我々の税金で2000万円を使って知事公舎につぎ込んだ件で、行政訴訟をしても全部敗訴させられる。力がない。だから皆さんの一声で民間の小さな業者なんかすぐ潰されるわけですよ。他にも、新技術を開発して県に応募したら、全部技術を取られて、しかも群馬銀行から技術の普及のための融資まで受けさせられて、そしたら、県はその新技術を他の業者に多分売払って、利権を与えて、発明した人を結局破産に追い込んだ。で群馬銀行から借りた融資を貸し剥がされ、会社は潰され、自宅も失い家庭も崩壊した例が、いろいろとうちに（当会に）持ち込まれるんですよ。もう少し温かみのある行政をしてもらいたい。今回はご承知のとおり、本人が、反骨精神が旺盛だから泣き寝入りはしないから、とことんやるでしょう。だけど、皆さんはいいですよ、関係の無い一県民の、一時業者の問題だから･･。
県：関係なくはない。これまで公開質問状を出さされたり、こういったことで時間をとられているわけだから。
オ：すいませんね、時間とられているといわれるのは（納税者として）いつも心苦しいね。
県：だから、（我々には）当事者能力がないわけだ。小川さんのほうだって、供述調書を変えろ、とかいう話にはならないんだから。
オ：それは無理ですよ。
県：そうでしょう？本人が来て、供述調書を変えろといったらそれまたおかしな話だし。争っていることですからね。
オ：組織で対応されているから、私がどうのこうの言う立場にはない。本来であれば伝聞でものを言ってほしくないんだけど、だた、今の話だと、旅行業法に、ちゃんとこういうことで違反しているんだというふうに、自信を持って供述しているようですね。
県：それ（はらぼじ観光の廃業）以降について聞かれれば、廃業届が出ていますよと、事実はこうですよと。それ以降に営業していれば、それは旅行業違反ですよ、ということは、誰でもそれは、法律がある限り、それは変わらないことじゃないですか。それを争っているわけでしょう？それが事実かどうかということを争っているわけですから、うちがそこを起訴させているわけじゃないし、うちはそこのコメントを裁判に影響のあることを言う立場にないということ。
オ：また、堂々巡りになった。だから、今のやりとりで、お願いしたいのはもっと目線をね。もっとも、下げろというのは無理かもしれない。権限があるんだから。でももう少しね、例えばね、そういう態様でアプローチを掛けて、一業者を締め上げるような言動は慎んでもらいたいし、もっと分かりやすくね。例えば廃業届を出したあともね。二本松さんなんか、もう廃業届を出したんだから、そういう業者にはコンタクトのコの字もないとおっしゃるけどもね。
県：コの字の必要ないというより、そこでうちの方がとやかく言う権限もないわけじゃないですか。旅行業者じゃないんだから。どんな営業してどんな商売をしようと、やっている人がこれは旅行業ではないよと。これはうちが斡旋しているんだよと。間に入って、じゃあこれは委託契約で、違うことをやっている人はいっぱい居るじゃないですか。でも事実それは、旅行業に抵触するのかどうかというのは、やはり議論しなければならない部分で、当然違反していれば、起訴されているでしょうし、事実関係が明らかになって裁判で争えばいい話です。
オ：うん、そうなんですけどね。
県：最初から許可をとっていない人だっているわけでしょう？そして、引っ掛けちゃう人だって居るわけですから。だから供託金というものがあるわかだ。逃げられちゃったら、お客さんを保護できないということ。
オ：それは裁判で明らかになるんでしょうけど。本人は供託金を積まなくても客からクレームをもらっていないし、供託金を預ける必要も無い、というふうに、自分と客との相対でカネの授受はまったくないという論理なんですよ。このことはある意味ではグレーゾーンなのかもしれないが、要するに、グレーゾーンというのは疑わしくは罰せずということであり、しかもそれで客も満足している。もしそれがダメなんだったなら、それが終わったあとで、彼は公言して、客とこういうことで取引するということで明言して、みなさんのほうにもそういう情報が入っていたはずなのに。しかも最初に引き金を引いたのは、彼は告訴状を出したのは、旅行業協会だし、その後時間がかかったのは、いろいろな思惑があったのかもしれませんけども、検察もほんとはやりたくなかったが、長く放って置くといろいろ他から問題があったのかもしれない。（職員らが時計を指揮に気にしだす）すいませんね、本当に、時間がかかって。そういうことで、確かに裁判の結果で明らかになるのだろうが、判決は簡単ですから、その背景となるものは。じゃあ。ずらかりますけどね。ひとつお願いします。今さら撤回しろ。とは言わないが、業者に対しては、皆さんは一生懸命同じベクトルで仕事をしているはずなんだから。
県：やってますよ。
オ：この特定の業者だが、少なくとも彼はまじめにやっているから。これを見逃すと他に第二、第三の業者が出てくるのではないか、という懸念を皆さんお持ちなのかもしれないが、むしろ、自由に裁量の余地を残した方が、経済が活性化するというのは常識。
県：法律論になっちゃいますね。それをうちにほうで法律論をいうようなところは無いですよ。小川さん、政治家でもないし。
オ：（法律の）運用ですよ。
県：弾力的に運用には、それはできますよ。でも、旅行業を取らないで営業していりゃあ、これは無許可ですよね。廃業しちゃって、自分から廃業届けを出しておいて、営業していりゃあそれは旅行業違反ですよね。
オ：それは営業かどうかというのが争われている。
県：それは旅行業に入っているかどうかも争っているわけでしょ？それはやはりうちがコメントできない。
オ：ただ、それに至った過程を見ると、ご本人が今まで（県と）仲良くやっていたのに、そういう上から目線で、役人の一番いけない態度をそこでとって、目の前でやられたから、そういう気持ちになったわけですよ。多分、私の推測ですけどもね。だから、お願いしますよ。民間にはなにも権限がないから。
県：お願いされても、もうダメですよ、
オ：この件はいいですよ。
県：もういいですか。
オ：再発防止ね。真相解明はもういいよ。
県：すいません。
オ：こちらもすいません。こうやってフェイス・ツー・フェイスで話すと良く分かるが。いきなりバリヤーを張られてしまったので話が進まなくなって、貴重な時間をいただきました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
■観光物産課の組織と仕事は、次のようになっています。
①観光政策課
業務内容：観光振興計画、観光審議会、観光施設整備、旅行業、谷川岳遭難防止、観光統計、千客万来支援事業、物産振興
②国際観光係
業務内容：外国人観光客誘致、受入態勢整備、海外向け観光情報発信
③ググっとぐんま観光推進係
業務内容：ググっとぐんま観光キャンペーン推進、観光宣伝、観光情報提供、ぐんま大使（中山英征・井森美幸）
これを見ると、殆どが観光振興に向けた前向きの施策を標榜していることがよくわかります。一方、規制や許認可関係としては、旅行業法に基づく旅行業の登録と立入検査くらいしか見当たりません。
通常の場合、県の観光物産課も、群馬県の観光振興のほうに軸足を置いて業務をやっているに違いありません。はらぼじ観光が立入検査を拒否しても、引き続き登録を継続させていたことがそのことを物語っています。
■ところが、2007年の県知事選挙で、はらぼじ観光が政治的な関与をしたことから、何か得体の知れない力が働いて、はらぼじ観光への仕打ちが始まったのでした。
「風が吹けば桶屋が儲かる」という例え話のように、消費者が不利益を被らない限り、原則として自由なかたちで民間がビジネスを展開するのを行政は温かい目で見ているだけで、観光産業が発展し、税収がアップし、自分たち役人の懐も暖かくなるわけです。
それなのに、なぜ、あれをしてはいかん、これをしてはいかん、などと旅行業法を過大解釈して、民間の小規模な業者をいじめたがるのでしょうか。
■市民オンブズマン群馬では、その原因として次の点を挙げたいと思います。
①観光物産課の職員は、業界の現実を何も知らないし、知ろうとしないこと。業者を指導管理する能力が不十分なこと。（法律の改正ポイントを尋ねてもアドバイスをしてもらえませんでした。ひょっとしたら職員らは自分自身で理解ができていないのかもしれません。環境行政のプロなのですから、本来は、業界レベルよりもよく勉強し、研鑽を積み、きちんと経営アドバイスが出来るよう、県民の期待に答えで戴かなければなりません）
②観光物産課の職員はころころと異動すること。（長く配置されなければ、実務を覚えられないのに、実務を覚える前に、せいぜい2年ごとに異動してしまうのが常です。これでは素人です。観光産業の実務を知らない人物でも「仕事」をすること自体、民間では信じ難いことです）
③観光物産課の職員は、旅行業法違反と断定した事件であるにもかかわらず、その裁判のことを「第三者の立場なので関係ない」と主張していること。（上田次長は本当に黒幕のことを知らないのかもしれませんが、県庁内に、黒幕とつるんで利権の利益を享受する目的を共有している者がいるのかもしれません。さもなければ、県職員らが、わざわざ警察に、善良な業者のことを悪し様に供述するために派遣されるはずがないからです）
以上の点については、機会を見て、あらためて観光物産課に質してみたいと思います。
【市民オンブズマン群馬からの報告・この項終わり】
