尖閣諸島に押し寄せる中国の漁船団が呼び覚ます日本と台湾の関係の重要性

■中国の反日運動が連日激しさを増している様子がマスコミで報じられています。今日、9月18日は満州事変の引き金となった柳条湖事件発生の日で、反日デモにさらに弾みがつくことが懸念されています。そして、台風16号が北に去り、海象条件が好天しつつあるこのタイミングに、尖閣諸島のある東シナ海（中国や台湾では「東海」と呼んでいる）では、3ヵ月半の休漁期間が9月16日の正午に終了し、浙江省と福建省などで待機していた漁船約１万隻が、昨日から順次出航し、このうち約1000隻が本日18日から明日19日にかけて、沖縄県の周辺海域に到着する予定だと報じられています。

　30年前、東シナ海で操業するのは、主として日本の漁船団でした。以西底引き網漁業といって、185トン以下の2隻の漁船で底引き網を引っ張りながら、底魚を主体に漁獲するもので、効率がよいものの、魚を根こそぎ乱獲する恐れがある漁法です。

　農林水産省の「漁業・養殖業統計年報」によれば、東シナ海における1960年の日本の漁獲量は37万トンほどあり、以西底引き網漁に従事する漁船は400隻を数えていました。しかし、それをピークに以降、直線的に減少し始め、2010年初頭では、山田水産など僅か4社による計13隻の漁船しかいなくなり、年間1000トンにも満たない漁獲状況にあります。

　この原因として、乱獲による資源減少に加えて、1980年代からは日本漁船は、人件費等の高騰で採算が取れなくなり、また漁労者の高齢化による就労人口の減少により、撤退が相次ぎました。その後を埋める形で、操業コストの安い中国漁船や韓国漁船が東シナ海に繰り出し始めて、日本の漁獲量は漁船の数と、資源枯渇の両面から、急激に減少を続けてきました。http://abchan.job.affrc.go.jp/doukou/column/column02.html　

■筆者が、1997年に江蘇省にある連雲港市を訪れた時に、町の郊外の高台に豪邸が並んでいるのを見て、「あれは一体なんですか」と地元民に訪ねたところ、「あれは東シナ海に出漁して魚を取り、それを下関の沖で日本側の買取業者に販売して、財をなした漁業成金の漁民らの邸宅です」と説明されたことがあります。

　当時、既に、東シナ海に出漁する日本の漁船数は激減していました。そうした状況下で、性能の優秀な日本製の魚群探知機を搭載した日本漁船が、魚群を発見して底引き網を下ろしかけると、周辺海域にいた韓国や中国の漁船団がその様子を監視していて、ワッと一気にやってきて、操業を妨害し、日本船を排除して、その海域を分捕り、自分たちで操業している、ということを聞いたことがありました。性能の悪い魚探を使ってやみくもに網を投じるより、日本漁船が操業しようとしている海域を力づくで横取りしたほうが効率がよいからです。

■もともと、漁業は略奪産業です。漁場にはルールはなく、早い者勝ち、数の多い者勝ちの弱肉強食の世界です。かつては、日本の漁船が、遠洋漁業も含めて、世界の漁場を席巻していました。

　ところが、人件費の高騰や、漁業就労者の老齢化や、後継者不足などにより、急激に日本漁船の数が世界の海から姿を消していったのでした。この背景には、旺盛な日本人の魚食需要を支えてきた日本の商社や大手漁業会社は、自分で漁船団を保有して、日本人船員を確保して漁業をするより、コストの安い現地漁民らから魚を買い付けるほうが合理的で儲かるとして、方針を転換したことが挙げられます。

■その後、中国でも魚食需要が増えてきて、漁民は、高い値段で日本に買ってもらった恩義も次第に薄れ、もともと力づくで漁場を制覇してきただけに、日本漁船が姿を消せば、漁業海域は次第に自分たちのものだという気持ちになるの時間の問題でした。

　現在、もともと日本固有の領土である竹島も、戦後、韓国大統領だった李承晩が1952年（昭和27年）1月18日に勝手に海洋主権宣言をして、一方的に日本海・東シナ海に李ラインなる軍事境界線を引き、竹島を違法に取り込んでしまいましたが、その後しばらく問題視されなかったのは、竹島の周辺海域には、まだまだ日本漁船が多数出漁していたから、韓国側もすぐには手を出せなかったものです。しかし、日本漁船がコスト高で競争力を失い、周辺海域から姿を消せば、もう韓国にとってためらう理由はなにもありません。

　このように、尖閣諸島周辺海域は、もはや中国や韓国の漁船の独壇場となっており、両国ともにルール無視の国民性であるため、ひとたび、実効支配されてしまえば、その回復には非常な困難を伴うことになります。

■現在、尖閣諸島を目指して航行している1000隻とも言われるおびただしい漁船に乗り組んでいる連中は、そうした弱肉強食の考え方をしてきた輩です。しかも、中国政府は、彼らを取り締まるという名目で、漁業監視船をたくさん尖閣諸島周辺海域に派遣するため、よけい始末に終えません。

　中国の連日の反日デモで示された中国の本質と、今回の尖閣諸島を数で包囲して力ずくで乗っ取ろうとする中国のやり方に、一番心配をしているのは、日本人ではなく、むしろ、お隣の台湾の国民でしょう。台湾の人々は、戦後、大陸から蒋介石の率いる国民党軍として台湾に移住してきた外省人の振る舞いを見て、大陸の中国人の民度の低さを痛感させられました。

　その後も、台湾併合を目指す大陸政府の脅しや賺（すか）しに屈せず、台湾の人たちは独立に向けた努力を傾注しています。その台湾の人たちが、尖閣諸島に対する中国の一連のやり方について、いつか台湾に対しても同様なやり方で、攻めて来るのではないかという懸念が大きく現実のものになっています。香港の次はいつかは台湾だと漠然と思っていた台湾の人たちも、尖閣諸島に対する大陸中国のやりかたに、にわかに認識をあらたにして来たのは事実です。

■台湾の人たちの中にも、尖閣諸島は、台湾の固有の領土だと主張する向きも一部にはあります。しかし、尖閣諸島が中国のものだと認識する人はいません。

　今回の中国の反日デモは、大陸中国の分裂を含め大変革の引き金になる可能性も孕んでいますが、そのきっかけとなった日本の尖閣諸島の国有化宣言を契機に、尖閣諸島に押し寄せる中国の大漁船団の動静と、今後の日中関係は、台湾と日本との関係をより一層ひきつける機会にもなり、今後の動静が注目されます。

【ひらく会情報部】

全国で頻発する土地改良区の不祥事件…51億円横領事件の地元安中市の土地改良区は大丈夫？

■群馬県には土地改良区が69個所あり、そのうち西部農業事務所管内には19の土地改良区があります。内訳は、高崎市に7つ、安中市と藤岡市に5つずつ、富岡市に2つ。そして、安中市にあるのは板鼻堰、安中磯部、横野平、細野原、松義台地の各土地改良区です。
http://www.pref.gunma.jp/06/f3610026.html

↑安中市役所の西庁舎にある安中磯部土地改良区。平成24年6月11日撮影。↑

　土地改良区は、「水土里ネット」（みどりネット）という愛称で呼ばれている公共法人ですが、全国各地の土地改良区では、これまでにも横領等の不祥事件が頻繁に発生しています。このうち、もっとも有名なのは、2008年7月に徳島県の阿南東部土地改良区で発覚した横領事件で、同改良区の会計主任を務めていた女性の元嘱託職員（当時60）が、2006年～08年の間に、215回に亘って無断で預貯金通帳や預金通帳を持ち出し、合計約7億2200万円を引き出した事件です。

　事件発覚について、地元の徳島新聞の2008年7月22日付の記事を見てみましょう。

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６億円の行方に疑問　阿南東部土地改良区着服、元職員は口閉ざす
　阿南市見能林町の阿南東部土地改良区（横手常悦理事長）で発覚した元女性嘱託職員（６０）による着服問題は、阿南署が近く告訴状を正式受理し、司直の手に委ねられる。改良区の調査では、元職員がＪＡあなんにある定期貯金を無断で解約するなどし、総額約六億円を着服したとされている。だが、詳細な使い道について、元職員は「長男の借金返済に充てた」と言うだけ。六億円はどこに消えたのか、あまりに巨額なだけに疑問が残る。改良区は「司直の捜査に期待したい」としている。
　改良区によると、元職員は昨年十一月から今年七月上旬にかけ、改良区の定期貯金を勝手に解約し、改良区の普通貯金口座に移し替えて引き出すなどし、最終的に約六億円を着服していたとみられる。
　改良区が、改良区の普通貯金口座を調べたところ、さらに別の口座に金を移す振替が行われていた。この振替の金額は、改良区名義の普通貯金口座から引き出した現金よりも多かった。改良区名義の普通貯金口座から約七百万円の現金が引き出された同じ日に、百万－三百八十万円の振替が六回行われ、計千二百万円が別の口座に移されていた記録もあった。
　改良区の関係者は、元職員が理事長印を使える立場にあったことから、改良区名義で別の新しい口座をつくり、金を移していたかもしれないという。となれば、約六億円がすべて現金化されたわけではなく、新しい口座にプールされたまま残っている可能性がある。
　ただ、ＪＡあなんで同一名義の口座に振替が行われた場合、振替先は通帳に記載されない。元職員は振替先について、改良区の調査に口を閉ざしている。
　また、元職員は動機に関し、徳島新聞社の取材に「長男は以前から何度も車を買い替えるなどして借金を重ね、そのたびに返済を肩代わりしていた。当初は、家計の中で返済していたが間に合わなくなり、着服に及んだ」と説明。元職員に借金返済の督促らしい電話があったことを、改良区の複数の関係者が認めている。
　着服した金で返済に充てたとされる長男（３２）の借金について、改良区が直接長男に問いただしたところ、長男は交通事故で三千三百万円相当の高級外車を買い取らされたなどと話したという。(徳島新聞)
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■土地改良区は農地の基盤整備という名目の公共事業です。かつて、自民党の大物幹事長だった野中広務は、2003年10月に政界を引退後も、地元の京都4区で勢力を行使していましたが、次第に影響力が衰え、2011年4月にはとうとう自民党を離党しました。

この背景としては、2004年から全国土地改良事業団体連合会（全土連）の会長理事職をしていた野中広務は、元来は自民党を指示してきた全土連でしたが、2009年の政権交代後、政治的に中立な立場を表明し、2009年12月には、民主党の小沢の発言等で全土連の予算が半減されることが伝えられたので、その復活のため民主党の幹事長室に陳情に赴きました。この時に対応したのは小沢幹事長ではなく、樋高剛副幹事長らでした。野中は陳情後、2010年夏の第22回参議院議員通常選挙・比例区で連合会の政治組織である全国土地改良政治連盟からの自民党候補の出馬取り下げを要請すると発言しました。そのため、民主党の仙石由人が、予算を復活させたのでした。

　こうして、2011年3月29日に野中が全土連の会長職に3選され（1期当たりの任期は4年）、それを契機に、野中は、「国から補助金を受けている団体の責任者は政党色が無い方がよい」と、2011年4月に自民党を離党したのでした。こうして民主党の菅政権にすり寄る姿勢を見せた甲斐があって、2011年度の全土連の土地改良予算（農水省）は、前年度より約12％も増えて2397億円となったのでした。

　ちなみに、群馬県土地改良事業団体連合会（〒371-0837 前橋市箱田町350、電話027-251-4105、FAX 027-251-4139）の現在の会長は沼田市長の星野已喜雄です。

■減反政策の一方で農地を造成するという大きな矛盾を抱いているのに、農水省の土地改良予算には莫大な税金が注ぎこまれています。そして、上述のとおり、徳島県の阿南東部土地改良区で、総額約7.22億円が使途不明になるという事件が発生し、日本の農業政策の矛盾と土地改良区のズサンな会計処理の実態を露呈したのでした。

「土地改良区」は公共法人で、農地の改良や、ため池、水路、堰門の整備などを目的に、15人以上の農業者が揃い、県知事の認可を得て結成されます。改良事業には国、県、市町村の補助金がつけられ、租税負担が減免されます。このような公金注入組織のため、これまでにも補助金にまつわる不祥事が頻発しています。

2001年に民主党の故・石井紘基らが、「全国の改良区が自民党の党費を補助金で肩代わりしている」と全国約7200の土地改良区理事長らを業務上横領、補助金適正化法違反（目的外使用）の容疑で各地検に告発したことがあります。この時、検察は「改良区のために支出されており、流用には当たらない」として不起訴処分にしました。全土連が、自民党幹部と癒着して補助金の還流組織になり果てているのは誰でも容易に想像できますが、自民党のツルの一声で、検察はダンマリを決め込んだのでした。

　滋賀県長浜市の湖北土地改良区では、2009年12月に845万円余の背任と、305万2500円の横領が発覚し、2010年8月5日に前理事長と前事務局長を、横領で大阪地検特捜部に刑事告発しましたが、同9月15日に自民党費として費消し、全額返済したとして嫌疑不十分で不起訴処分となりました。また、この件の検査の過程で脳首相職員約30人が2004年から6年間、数十回に亘り改良区関係者らと約100万円の飲食をしていたことが発覚しています。

　この他、2007年9月、奈良市河合町の大輪田土地改良区は、会計理事に対して1億850万円の横領容疑で告訴しました。2008年3月、宮崎県の西都市・高鍋町の一ツ瀬土地改良区で帳簿外現金と目的外水利用が発覚し、その裏金の総額は5000万円に上りました。

2006年に不正経理が発覚した新潟県豊栄市の豊栄土地改良区の場合は、4388万円の不正流用について、新潟県が管理する新井郷川排水機場（新潟市北区）の清掃業務を受託していた同改良区の会計検査で発覚し、不正経理に関与したとして、新潟県が、元県職員の歴代場長ら5人を相手取り計約2600万円の損害賠償を求めて訴訟を起こし、2012年6月22日、5人が新潟県に計約930万円を支払うことになりましたが、刑事告訴はされず和解で決着となりました。訴状等によれば、5人は1991年から2004年にかけて架空の伝票と出勤簿を作成し、廃棄物運搬費用などを不正に受給して、飲食代や職員の退職金などに充てており、ズサンな経理が継続していたことを示しています。
に受給。飲食代や職員の退職金などに充てた。

宮城県大崎市の鳴瀬川土地改良区の場合は、2008年2月に50代の女性会計課長（当時休職中）が2002〜2007年の5年間で総額約1247万円を横領したと発表しました。この横領金は家族が全額を弁済しましたが、同改良区は事案が悪質として刑事告訴する方針を示していました。実際にその後どうなったかは未確認です。

最近では、2012年2月21‐24日と同3月21‐24日に行われた鳥取県米子市・境港市の米川土地改良区での特別検査で、会計主任による現金着服による横領が発覚しました。横領の内訳は、地区除外決算金の不明金額750万6000円、社会保険料等の不明金額3547万円、補助金等の不明金額8073万円、現金収納に係る不明金額114万5000円の合計1億2485万1000円となっています。

■とにかく、補助金などで、土地改良区の口座にはカネが唸っているため、横領の温床ということができます。通常、カネの支出には、支出命令書を作成し、事務局長、理事長の決裁を経るのが当たり前です。さらに、預金口座の残高を随時チェックするのが常識です。ところが、徳島県の事件の場合、逮捕された女性職員が印鑑、通帳、定期証書を1人で管理し、決済をもらわずに自由に引き出していました。土地改良区の幹部らは、カネの管理を嘱託職員に任せきりにしていたのでした。土地改良区の事業は、役所への申請書類が形式的に整っていれば、補助金が自動的に付くと言われていますが、県や市の会計検査は、数年に1回程度しか行われていないところも相当あるようなので、横領されやすい体質だと言えます。

　徳島県の阿南東部土地改良区の横領事件では、2009年7月30日、業務上横領罪に問われた元同改良区嘱託職員大川ひとみ被告（61）と長男で無職悦史被告（32）の判決公判が徳島地裁であり、畑山靖裁判長は「被害の回復見込みは乏しく、関係者が厳しい処罰感情を抱くのも当然」として、それぞれ求刑通りひとみ被告に懲役10年、悦史被告に同7年6月を言い渡しました。

裁判長は、ひとみ被告が悦史被告に求められるまま金を渡し続けたと指摘し、横領被害が拡大した背景として「長男に対する偏った愛情があった」としました。また悦史被告について、指定暴力団山口組・二代目倉本組・阿洲会幹部、玉井鉄男被告（34）＝当時、同罪で公判中＝の金づるとして利用されたとする一方、自ら利益を得ながら進んで金を渡した側面もあり、情状酌量の理由にはならないと結論付けました。ひとみ被告は同改良区名義の貯金口座から払い戻した現金約7億2200万円を横領したほか、単独でも約3000万円を横領していました。

■という土地改良区を巡る横領事件のニュースに接するたびに、タゴ51億円事件のおひざもとの安中市にある土地改良組合のことが急に心配になりました。そして、昨年に引き続き、今年も6月11日付で当会の事務局長が所属する安中磯部土地改良区に対して公開質問状を提出しました。

　もともと安中市の安中土木事務所界隈にある耕地整理のしていない水田地帯の水利は大堰水利組合として碓氷川から灌漑用の農業用水を引いていましたが、国や県が工業用水の確保を優先して、農業者向けの水利権を取り上げようとする動きが常にあるため、恒常的に水利権の安定化を測るべく、直ぐ上流の安中磯部土地改良区に加わることが20年近く前に決議されました。

当時から、大堰水利組合の幹部でもあり、安中磯部土地改良区の理事長をしていたのが上原草栄・群馬県土地改良事業団体連合会監事が、今年急逝したため、きちんと事務事業が継承されているかどうかという懸念もあったからです。

　上原理事長が急逝したため、安中磯部土地改良区の理事長には、安中市農業委員会の小板橋新平委員が就任しました。

　同氏からは、平成24年6月29日付で、「日頃より、土地改良区運営にご協力頂き有りがとうございます。過日（平成24年6月11日付）ご質問をいただきました件ですが、理事会（平成24年9月下旬開催予定）で承認を受けた後、回答をさせていただきます」とする回答書が届けらました。

■その後、理事会の開催結果を待っていたところ、なぜか突然、平成24年9月6日付で正式な回答書が送られてきました。その回答内容を、平成24年6月11日付公開質問状と対比させて青字で列挙し、さらに当会のコメントも赤字で綴ってみました。

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平成24年6月11日
〒379-0192
安中市安中1丁目２３－１３
安中磯部土地改良区
理事長　小板橋新平　様
TEL　３８２－５４４３
〒379-0114安中市野殿９８０番地
小川　賢
質　問　状

　平素より、地域の農業振興のためにご尽力賜り厚く御礼申し上げます。
　さて、平成24年6月7日付貴広報委員会発行の「改良区だより」第46号を拝読しました。
　この中で、下記の質問がありますので、ご多用のところ誠に恐縮ですが、文書で平成23年6月29日(金)までにご回答くださるようお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　記
（1）理事長のご挨拶の中で、「農地は開発や干拓等で昭和３６年以降１０６ヘクタール拡張されましたが、一方、住宅、道路用地等への転用等、開発が２５５ヘクタールに達しました」とありますが、ヘクタールの数字単位は正しいでしょうか。
（１）について
　相違ございません。
【弊コメント】106ヘクタールではなくて106万へクタールのはずです。また、255ヘクタールではなく、255万ヘクタールでないと、つじつまが合いません。106ヘクタールは僅か1平方キロメートルです。この半世紀で、農地開発面積が僅か１平方キロ余りということは有り得ません。
（2）歳入の部の「2　財産収入」の「1　財産収入」で平成22年度決算1394円なのに、平成24年度予算をなぜ1万円にしているのでしょうか。また、改良区の財産とは具体的にどのようなものを指すのでしょうか。
（２）財産収入について
　「２　財産収入」「１　財産収入」における財産とは一般会計の預金利息となっております。利息の変動に対応する為、１万円となっております。
　改良区の財産ですが、預貯金、固定資産、備品がございます。
【弊コメント】財産の内訳が分からないから質問したのに、このような回答しか返って来ませんでした。一般会計や積立金会計の預貯金がそれぞれ一体幾ら有り、それが「定期」なのか、それとも、流動性のある「当座」なのか、前年度の質問では回答がありましたが今回は回答がないので、その後の変化が分かりません。また、固定資産や備品類が一体どれくらいの種類と数量、そして評価額があるのかは依然として不明です。
（3）歳入の部の「2　財産収入」の「2　積立金収入」で平成22年度決算136,871円、平成24年度予算1,750,000円とありますが、この積立金収入のもととなる積立金について、金額、運用形態等、詳しく教えてください。また、なぜ予算の場合、積立金収入予想が決算の約13倍にも膨らむのでしょうか。
（３）積立金収入について
　各積立金は、預金の利息と転用の際に組合員が支払う農地転用決済金が主な積立金となります。（農地転用決済金＝１０a当り１６万円）各積立金会計に繰り入れる際には、一度積立金収入に計上し、（５）で質問のある財産費より支出して繰り入れなければならない（各積立金規定第４条）とありますので、利息及び農地転用面積の増減により、金額は変動いたします。その為、１年間に１ha弱申請があると想定して農地転用決済金積立金で１５０万円､その他積立金会計利息として２５万円で計算しています。
【弊コメント】積立金の金額や運用形態を質問しているのに、なぜか回答を避けています。積立金が仮に定期預金されていてその利息が年間２５万円とすると、積立金は億単位になるようですが、現時点での積立金の残高が不明のままです。一方、平成２２年度決算で積立金収入が予算２５万円のところ、わずか半分しか決算がありません。どういう運用をしたのか、運用で損失を出したのではないか、非常に心配なところです。また、この２２年度の転用は皆無だったのかどうかも分かりません。前々年度の決算値とはいえ、それに比べて、なぜ決算の１３倍もの予算額を設定する必要があるのかも理解できません。
（4）歳出の部の「3　維持管理費」の「１　管理費」について、平成22年度が「１　管理費」1,186,059円、「2　維持管理適正化事業」1,093,600円とあり、平成24年度が「１　管理費」3,100,000円、「2　維持管理適正化事業」15,183,000円とあります。「１　管理費」と「2　維持管理適正化事業」の定義の違いをわかりやすく教えてください。また、平成24年度予算の「１　管理費」を平成22年度決算値の約3倍に増加させたのはなぜでしょうか。また、平成24年度の維持管理適正化事業は※によると「人見堰頭首工・分水ゲート補修工事」及び「1号堰補修工事」とのことですが、1号堰の所在地はどこでしょうか。また、それぞれの補修工事の予算内訳と、それに対する予算の歳入の部に相当する項目（補助金や交付金か）と金額を教えてください。
（４）管理費について
　定義については前回の質問状に同様の事が記載されており、既に回答済みですが、改めて
　　適正化事業・・・改良区便り第４４号でお知らせした「土地改良施設維持管理適正化事業」を行う為に支払われる金額です。
　　管　理　費・・・維持管理適正化事業以外の施設の維持管理に係る費用科目です。
　管理費については、適正化事業で対応できない補修工事や施設の維持管理に必要な経費です。
　補修箇所が少ない年度は費用も少なくなっております｡前年度に工事が少なく予算を減額してしまうと、必要な工事ができなくなる恐れがあるので、施設の老朽化に伴う補修金額の増加に備えての金額となっております。
　　１号堰所在地　　　　　　安中市西上磯部字田中前２８５番地先
　維持管理適正化事業
　　　　　人見堰頭首工　　　　　ゲート整備補修　　　　　４２０万
　　　　　人見堰分水ゲート　　　水路余水吐施設整備補修　３９０万
　　　　　１号堰　　　　　　　　起伏ゲート整備補修　　　５００万
　を予定しておりますが、実際の工事発注時に原材料費の値上げ等で価格が上回る事もあります。
　　交付金・・・１，１７９万（国庫より３０％、県より３０％、改良区負担金３０％）
　　補助金・・・　　１３１万（工事実施年度負担金１０％分。残り１４８万３千円は維持管理適正化事業賦課金）
【弊コメント】交付金1179万円の内訳として国庫と県と改良区負担金が30％ずつ同等ということで、それぞれ、393万円ずつの割合という勘定になりますが、改良区負担金30％というのは、改良区が積立金会計から取り崩しているのかどうかが不明です。それから、維持管理費が「維持管理適正化事業」と「適正化事業以外の維持管理費＝管理費」ということですが、適正化事業以外の小規模な補修やメンテナンス費用の詳細な内訳表とレシートはちゃんと帳簿と一緒に保存してあるのでしょうか。また、年間予算の半分を占める適正化事業についての数字の内訳がどうしても辻褄が合いません。人見堰（420万円＋390万円）＋１号堰500万円＝1310万円は、交付金1179万円＋補助金131万円＝1310万円で賄うとして、平成24年度適正化事業予算1518万3000円との差額208万3000円にうち、148万30000円は維持管理適正化事業賦課金で賄うようですが、これは我々組合員から徴収する賦課金のことでしょうか。また、残り60万円は一体何のために支出し、そのカネをどこから工面するのかが全く不明となっています。また、工事費の見積や、発注の方法などは一体どうしているのか、さっぱり分かりません。いつも馴染みの業者にジャブジャブの見積を出させて、その業者に随意契約で発注しているのか、三者見積を取った上で競争入札に掛けているのかも不明です。
（5）歳出の部の「５　財産費」として毎年度2～3百万円台の支出（ただし22年度決算は713,960円に留まる）がありますが、これは具体的にはどのような使途なのでしょうか。また、24年度予算の財産費が2,350,000円となっており、22年度の3倍以上になっているのはなぜでしょうか。
（５）財産費について
　上記（３）で回答したとおり、積立金会計に繰り入れる際に発生する科目です。決済金額の増減に関しては（３）と同様でございます。（１７５万円分）残り６０万円については、利息や農地転用決済金は入金がございますが、（「２　財産収入」「１　財産収入」で収納し、「５　財産費」より支出して各積立金会計に繰り入れを行う）役職員の退職金等は一般会計より繰り入れる為、入金科目が発生いたしません。（「５　財産費」より支出して各積立金会計に繰り入れる）その為、役職員退職金繰入分の６０万円を余分に計上しております。
【弊コメント】積立金会計にシフトするための歳出項目として財産費が設けられていることがわかりました。しかし、「“各”積立金会計」ということなので、積立金会計にも、利息積立金会計とか、農地転用決済金積立金会計とか、役職員退職金積立金会計などというものがいろいろと多数あるようです。前年の質問状に対する貴回答によれば、「改良区では、一般会計のほかに次の積立金会計がある」とされ、「市内金融機関で、定期預金（一部は普通預金）で運用している」とあります。
①一般基金積立金（一般会計が不足した際に備える積立金）会計（４９，７５９，７５０円）
②農地転用決済金積立金（転用に伴う決済金の積立）会計（１０，７５３，８１５円）
③土地改良事業史編集積立金（改良区の事業史編集費用の積立金）会計（３，０５２，７８２円）
④退職給与積立金（役職員の退職金支払の為の積立金）会計（１，３２８，９０３円）
先日亡くなられた長年理事長をされていたかたの退職金も当然、ここには表されていない別の積立金会計から支払われたのでしょうが、その詳細は不明のままです。やはり、積立金会計の推移も明らかにすべきではないでしょうか。（6） 平成24年度予算の歳出の部で「6　借入金」「2　一時借入金」1,000円とありますが、これはどのような使途を想定しているのでしょうか。
（６）借入金について
　前回の質問状に同様の事が記載されており、既に回答済みですが、改めて施設の補修について、土地改良施設維持管理適正化事業や災害復旧事業等の適用が受けられず、改良区独自で大規模な施設補修が必要となった際に使用する支出科目です。現在、借入金を使用して行う工事の予定はございませんが、総代会にて借入限度額を議決している為、科目として残す都合上１，０００円となっております。
【弊コメント】
総代会で借入限度額をいくらまでと議決しているのか、総代からの報告もなく、ましてや改良区便りにも記載がないので、さっぱり分かりません。
（7）平成24年度予算の歳入の部で「7　繰入金」「1　繰入金」2,000,000円が計上されていますが、これはどのような目的で、またどのような根拠で繰入金額を想定されたのでしょうか。
（７）繰入金について
　ご質問の繰入金についてですが、「８　繰越金」の誤りでしょうか。
　こちらでは「８　繰越金」について御説明させていただきます。
　繰越予算については総代会に予算案を提出する際に概ねこの位は繰り越せるだろう（予算額と決算額の差）という予測額を計上しております。
【弊コメント】指摘の通り、「８　繰越金」が正でした。繰越予算を200万円としていますが、歳入も歳出も別会計である積立金会計の取り崩しによる繰入と、財産費という科目での積立金会計への支出が想定されており、実態とは相当かけ離れた予算書といっても過言ではないようです。
（8）また、平成22年度決算の歳入の部の「7　繰入金」が0円だったのに、平成24年度予算に4,007,000円も計上しているのはなぜなのでしょうか。
（８）繰入金について
　繰入金額については、退職給与積立金より繰り入れ、及び一般会計で予算流用では賄いきれない支出が見込まれた際を想定しております。
　根拠といたしましては、役職員退職金（１３０万円）賄いきれない支出（２７０万７千円）となっております。賄いきれない支出の根拠といたしましては、堰補修工事代の概ね１／２となっております。
【弊コメント】平成24年度は、役職員の退職金に引き当るべく、400万7000円を退職金積立金会計から繰入れる準備をすべく予算化していることになります。「一般会計の“予算流用”では賄いきれない支出が見込まれた際を想定」とありますが、予算案なのに、早くも“流用”などという言葉を説明に使うのは、いかがなものでしょうか。役職員退職金のため？に「賄いきれない支出270万7000円の根拠」がなぜ「堰補修工事代（1518万3000円＋310万円＝1828万3000円）の概ね１／２」でなければならないのかも、さっぱり理解できません。
（9）歳入の部で、おそらく安中市からだとおもわれますが、毎年、補助金と交付金がそれぞれ3百万円ほどが金額の変動を伴いつつ計上されています。平成24年度においては、補助金が4,793,000円、交付金に至っては平成22年度決算が0円だったのが、平成24年度11,790,000円も予算化されています。これらは、それぞれどのような条例にもとづいているのか、また、どのような根拠で金額が決められているのか、詳しく教えてください。
（９）補助金・交付金について
　補助金（安中市より）・・・安中市補助金交付規則第５条により申請しております。
　改良区運営に伴う事務費補助及び、土地改良施設維持管理適正化事業に伴う改良区負担金。
　交付金（群馬県・国）・・・土地改良施設維持管理適正化事業に伴う群馬県及び国庫交付金。また、改良区処出金の３０％も併せて交付されます。
　　　　　　　　　　　　　（土地改良施設維持管理適正化事業工事を行う年度に事業費の３０％が群馬県と国庫よりそれぞれ交付）交付金については、適正化事業を実施する年度のみ支給されます。
　適正化のしくみについては、改良区便り第４４号をご覧下さい。
【弊コメント】安中市から毎年改良区に対して補助金が300万円から500万円程度支出されています。そして、それと同程度の金が財産費として退職金積立金に積み立てられ、その一部が毎年取り崩されて改良区の役職員の退職金や人件費の足しに充当されているようです。我々組合員から集める賦課金も年間460万円で安中市の補助金と同程度ですが、カネに色は付かない為、このうち平成24年度の予算では310万円が適正化事業以外の維持管理費として使われ、148万3000円が維持管理適正化賦課金として費消されると考えれば、とりあえず改良区内の施設整備に使われるということになります。となると、安中市からの補助金は、改良区役職員の退職金と人件費に消えていると考えても差し支えないようです。なお、「適正化のしくみ」について記載されているとされる改良区便り第４４号（一昨年配布？）が手元にないため、安中市のHP（ホームページ）を検索してみましたが、ヒットしません。早急に改良区のHPを立ち上げるなり、安中市のHPに改良区便りを、これまでのバックナンバーを含めて掲載する必要があると思われます。なぜ改良区は、質問者に対して、写しを参考までに添付して送付してこないのでしょうか。
（10）歳出の部で、「１　事務費」として「1　事務費」「2　総代会費」が計上されていますが、この使途の内訳を教えてください。毎年度、決算・予算ともにじわじわ増えている理由は何ですか。また改良区の事務に携わる職員の構成と人件費の内訳についても教えてください。ちなみに、平成22年度決算では人件費だけで歳出の7割を占めています。人件費がこれほど必要な理由をわかりやすく教えてください。
（１０）総代会費の内訳及び職員構成について
　総代会費は総代会開催に伴う会議や総代会に参加した総代に支払う出務手当及び議長お礼（各三千円）となっています。１回の総代会で支払われる予算としては、総代定員３０名、総代推薦人会議（７名定員）議長１名ですが、当日欠席者の関係で金額は変動します。
　安中磯部土地改良区規約第３０条において執務時間が定められております。また、職員につきましては、規約第２８条で職員を若干名置くとあり、現在正職員１名、臨時職員１名（共に女性）を採用しこれに対応しております。ご指摘の７割という数字ですが、事務費の中には人件費以外に運営に必要な経費（公共料金・各種負担金・役員報酬・備品費・委託金・事務用品費・祭典費等）も含まれております。事務費における人件費の割合は５０％以下でございます。正職員給与・昇給については安中磯部土地改良区職員給与規程にて地方公務員の例により理事長が定めるとありますが、同年齢の安中市職員より低い等級・号俸で支給しております。
　職員は両名とも事務職採用ですが、その業務内容は改良区運営に関する一般的な事務・雑務（公共料金支払手続き、出納簿管理等）のほか、
○　各種問合せ及びクレーム対応
○　各種手続きに関する作業（賦課金調定、賦課金通知書作成、賦課金収納、督促状発行業務・理事会、監査会、総代会資料作成及び総代選挙、役員選挙開催に関する手続き及び日程調整、会場準備・適正化事業等補助金申諸に関する書類作成及び現地調査立会い、各種申請書類に関する受付及び審議の為の現地調査と資料作成、改良区だより発行準備及び発行作業、組合員台帳整備、土地原簿整理、役員出務に関する管理及び手配等）
○　各種会議参加及び会議の日程調整（群馬県・群馬県上地改良事業団体連合会・安中土木事務所等で開催される担当者会議出席及び役員代理出席）
○　群馬県・会計監査院監査の立会い及び提出資料作成
○　関係機関（安中市・群馬県・群馬県土地改良事業団体連合会等）との協議、陳情書提出の際の現地写真撮影及び関連資料作成
○　施設の維持管理作業（補修工事現地確認及び役員報告及び工事業者との事前打ち合わせ、人見堰幹線水路の点検及び台風発生時の水路の見回り（安中天堰は安中大堰用水組合役員に管理委託をしております｡）、ゴミ撤去、国交省へ水利権に関する取水量の報告、水に関するクレーム対応、交通事故等により施設の破損に対する現地調査、保険会社との打ち合わせ及び補修内容の確認）等、企業では分担して行う業務を２名でこなし、事務職採用でありながら施設の維持管理作業や現地調査等、その範喘を超えた業務も行っております。本来ならば事務局長を採用し対応する業務を理事長以下役員一丸となって補う努力をしておりますが対応には限界があり、職員にも負担を強いておりますが、その負担も限界に連しているのが現状です。また、職員も備品や経費の削減（賦課金通知書の外部委託廃止やノー残業等）努力をしております。
【弊コメント】人件費の割合が50％に満たないとの説明なので、平成24年度の場合、事務費1052万6000円に対して、525万円が職員2名（正職員と臨時職員）に費消されていることになります。当方が、平成24年6月11日に改良区の事務所を訪れた際には職員は1名しかおらず、隣の板鼻堰組合の職員とともに暇そうにしていました。職員2名はいろいろな業務をこなしているようですが、内容を見るといずれも当たり前の業務であり、特記すべき特別大変な業務内容も見当たりません。民間会社では今のご時世は、たとえ事務員であっても、帳簿記入から来客応対、構内掃除など何でもやらなければ、すぐにクビにされます。市役所の職員より処遇を低く設定していると強調していますが、そもそも市役所の職員が優遇されすぎなので比較の対象としては不適当です。
（11）歳入の部で、「3　施設使用料」「1　施設使用料」として毎年270万円前後が計上されています。この施設使用料はどの施設にかかるもので、誰がなんのために支払っているのか、わかりやすく教えてください。また、平成24年度は施設使用料が3,285,000円を予算計上されています。23年度の予算2,685,000円から600,000円ほど増額した理由は何ですか。
（１１）施設使用料について
　前回の質問状に同様の事が記載されており、既に回答済みですが、改めて施設使用料は、維持管理協力費と維持管理負担金に分かれます。
　維持管理協力費・・・改良区施設（用水路等）を利用して取水をしたり、雨水等の排出を行っている企業（団体）が、施設の維持管理に係る費用の一部として協定書を締結した内容に基づき徴収しています。
　維持管理負担金・・・安中磯部土地改良区農業用水及び農業用施設使用規定に基づき、農業農用水をかんがい以外に利用したり、農業施設（用排水路等）を農業用以外に使用する場合に徴収（住宅の排水承認料や、用水路を横断しての住宅出入の際の占有料等）しています。
　上記とも、主に用排水路に係るもので、ある特定の施設を利用する為の使用料ではございません。
　支払者は協定を締結した企業（団体）利用者や、使用許可申請を提出した個人（企業等）です。
　増収については新たに協定を締結したためです。
【弊コメント】内訳が不明なのでコメントのしようがありませんが、特に気になるのは「雨水等の排出を行っている企業（団体）」「住宅の排水承認料」という件です。農業用水が工業用水として使われているようですが、工場の排水や家庭の雑排水が農業用水路に排出されることで、水質面での問題はどうチェックされているのか不安になります。
（12）1ページ目に「農地転用について」と題して「転用決済金は10アールにつき16万円です」とあります。16万円として決めた経緯と根拠を教えてください。また、転用決済金は、決算・予算にどのように反映されているのか教えてください。
（１２）農地転用について
　決済金額については総代会の議決事項です。
　根拠については、今までかかった工事代金と今後発生する工事代金を年間の償却額（工事償却費、維持管理費、改良区事務費その他）を改良区総面積で割ると１６万となります。
　転用決済金は農地転用決済金積立金会計に全て計上する事になっておりますので、一般会計には計上されません｡安中磯部土地改良区農地転用決済金積立金設置規程に基づき財政上必要と認められた場合の繰替え運用と、総代会で定める土地改良区運営の為に要する経費の財源に充てる場合に限り処分できることとなっておりますが、現在、安中磯部上地改良区農地転用決済金の繰替え運用や処分に関する財源不足に陥っておりません。
【弊コメント】「財源不足に陥ってはいない」との説明ですが、この農地転用決済金積立金も別会計となっていて、その現時点での実態は不明となっています。
（13） 安中大堰の組合員も賦課金を毎年、改良区に支払っていますが、老朽化あるいは荒廃化した用排水路等の施設改修や新築など、“成果”が一向に見えてきません。そこでお聞きします。「改良区からのお願い」として「用排水路等の小修理の要望は用水組合長を通じて申し込みください。個別では受け付けません。」とあります。用排水路の修理や新築などをお願いする場合には、どのようにすればよいのか具体的に教えてください。
（１３）用排水路の修理、補修について
　所属する用水組合に相談して下さい。用水組合で協議した後、用水組合長より改良区に修理、補修の要請をしていたき、要請を受けて改良区で現地を調査し、改めて用水組合長と協議して対応させていただきます。
　内容によっては、用水組合で補修作業をした上で、原材料費を支給したり、改良区で工事手配となる事もありますが、他の用水組合と不公平が発生しない様、バランスを取りつつの実施となります。
　また、管理費の都合上、要請を受けても直ぐに対応できない場合もございますので、予め御了承下さい。なお、所有者（耕作者）が原因の破損は改良区では対応いたしません。
【弊コメント】要するに、積極的に組合員の要請やニーズを汲み取るという姿勢は示さない、ということのようです。
（14）歳入の部の「雑収入」平成22年度決算95,823円と「過年度収入」同49,260円の内訳と意味を教えてください。出不足金のことでしょうか。
（１４）雑収入について
　雑収入は各種手数料、仙石公祭典費お祝い金、雇用保険料職員充当（支払）分です。
　過年度収入は当該年度以外の未納賦課金の回収分です。
【弊コメント】なぜ雇用保険料職員充当（支払）が「収入」としてカウントされているのかが分かりません。
（15）決算に比べて予算は多少多めに想定しているのかもしれませんが、それにしても相違が大きすぎるように思われます。なぜ、こんなにも違うのか教えてください。
（１５）予算は最大値で金額を想定しております。
　費用に関して決算額が少ないのは、実際行われる転用面積が少なかったり、役職員の経費削減の努力の成果です。年度によっては補修工事が集中することがありますので、補正予算を組まざるを得ない場合もあります。また、予算と決算の差が翌年度繰越金となりますので、差が少ないと次年度の会計を圧迫してしまいます。
【弊コメント】費用に関して決算額が少ないのは、過大に費用を見込んだからではないのでしょうか。できるかぎり、目標はギリギリに設定するのが、健全な予算の執行には欠かせないと思います。改良区の場合には別会計の積立金会計がいろいろあるようだし、それらとカネの出し入れが相当自由度を持って行われていることが伺えるので、予算と決算の差である繰越金を多くしなければ次年度会計が圧迫されるという理由がよく飲み込めません。
（16）上記(12)項に関連して、我々の支払っている賦課金はどのように処理されているのか、あるいは準備金として取り扱われているのか、分かりやすく説明ください。
（１６）賦課金について
　集められた賦課金は一般会計に計上され、補助金と併せて運営に関して必要な経費（施設電気代、電話料、各種負担金、補修工事費、保険料、人件費、役員報酬、祭典費、地代、管理委託費、原材料費、クレームに対する弁護士相談料及び委託料、事務用品費会議賄い費等）に充てられます。
【弊コメント】貴殿の上記の説明からは、それぞれの金額が不明なため、それらがどのように支出されているのかが分かりません。また、改良区便りしか見られない組合員のかたがたにとっては、自分の払った賦課金の行方について、まったくチンプンカンプンの状態といえます。ホームページなどで、もっと詳しく報告し、説明責任を果たしておくことが必要だと思います。
（17）出不足の場合、3,000円の請求とありますが、末端の用排水路の維持管理のための共同作業はともかく、公益性の高い取水場所や主要分岐点などの用排水施設における維持管理のための作業は、賦課金の使用対象になるのではないでしょうか。一律に出不足を取り立てるのは、若い後継世代の就農を促す観点からもいかがなものかと思いますが、このことについて貴殿の見解をお聞かせ願います。
（１７）出不足について
　用水組合正副組合長、事業委員会合同会議において、労働提供の公平性を図るため、出不足を３千円としておりますが、扱いとしては末端の用掛水路維持管理の為の協同作業の出不足となり、この出不足は用水組合の活動費に充当していただいております.各用水組合と啓良区の合同会議で取り決めてあるので、改良区だよりでお知らせしてありますが、実際には出不足金は用水組合に収納されております。
【弊コメント】質問への回答になっていません。公益性の高い取水場所や主要な分岐点などの用排水施設における共同作業では、人力では及ばないほどの困難な作業が伴います。出不足を取られないように参加しても、体力のない高齢者は実質的な作業が行えない場面も多々有ります。その場合、相対的に若くて元気な参加者に負担がかかり、毎年そのようなことが続くと、次第にやる気がなくなるのではないかと心配になります。むしろ、出不足をとるではなく、わずかばかりでよいので報酬等を与えるようにした方が作業能率も上がるのではないでしょうか。
以上
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■この回答内容では、別口座の状況が全く不明となっています。安中磯部土地改良区の事務所は、安中市役所の西庁舎の１階の玄関を入って正面から右側にあります。この2階が、タゴ51億円事件の舞台となった安中市土地開発公社があった安中市の都市計画課の事務所でした。したがって、余計、安中市民そして地元水利権利用者として不安が募ります。

↑安中市役所の西庁舎。↑

↑7月の予定表を示すホワイトボード。↑

【ひらく会事務局】

【速報】来週の9月19日の第2回口頭弁論直前に、被告大澤知事から準備書面と大量の乙号証が届く！

■昨年7月13日に発売された週刊新潮平成23年7月21日号で、大澤正明知事が、あろうことか県民の血税で設えられた知事公舎に愛人女性を連れ込んで、一夜をともにしたことがスクープ報道された件で、現在、群馬県庁は組織ぐるみでもみ消そうと躍起になっていますが、この知事公舎を舞台にした大澤知事の目的外使用問題と公舎ラブホテル化費用支出問題等について、市民オンブズマン群馬のメンバー２名が、住民訴訟を提起しています。その第2回の口頭弁論を目前にして、昨日、9月13日に群馬県知事から準備書面（１）が市民オンブズマン群馬事務局宛に送付されてきました。

↑被告の準備書面（１）は、被告の訴訟代理人の弁護士から原告の一人である当会事務局長宅にも速達で270円＋120円切手を貼った封筒に入れられて郵送されてきました。ところが「郵便料金不足のお知らせ」という通信事務のはがきに「重量超過で20円料金が不足しています」と書いてありました。本来は410円が正規料金のようです。群馬県の管財課職員が書いた準備書面の原稿にちょこっと手を入れているのでしょうが、県庁職員とナアナアの関係のようなので、どうにも緊張感が足りないようです。↑

　そして、本日9月14日、さきほど、厚さ5センチに及ぶ証拠説明書付きの乙号証が、群馬県知事から宅配便で届きました。市民オンブズマン群馬では、明日、本年度の総会開催を予定しています。ちょうどいいタイミングで、送られてきた知事公舎の内部資料は、会員の皆さんの注目を集めることでしょう。

　なお、準備書面を読むと分かるように、群馬県知事は、知事公舎をできるかぎり早急に解体して、更地にしたいらしく、隣の前橋市の図書館用の駐車場にするという計画が浮上しているようなので、要注意です。

　では、群馬県知事から昨日送られてきた準備書面（１）を見てみましょう。当会では、この住民訴訟を通じて、公金の無駄遣いを検証し、この破廉恥事件の経緯と真相の解明を目指していきます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
平成２４年（行ウ）第１０号　損害賠償請求事件
原　　告　　鈴木庸　外１名
被　　告　　群馬県知事
　　　　　　　準備書面（1）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２４年９月１２日
前橋地方裁判所民事第１部合議係　御中
　　　〒３７１－０８５５　群馬県前橋市問屋町―丁目１番地の１
　　　　　　　　新井博法律事務所（送達場所）
　　　　　　　　　　　　被告訴訟代理に弁護士　新　井　　　博
　　　　　　　　　　　　電話　０２７－２５３－７８３３
　　　　　　　　　　　　FAX　O２７－２５３－７８３２
第１　公舎の目的外使用との主張について
１　住民訴訟の要件不備
　答弁書で主張したとおりである。原告らは、その請求が地方自治法第２４２条第１項のどれに該当し、どのような「損害をこうむった」のかについて相当な主張をしていない。
　原告がいう目的外使用と言う主張は、次に述べるとおりそれ自体が相当ではないが、その問題がどうあれこの請求は住民訴訟の要件を欠くものであり、却下されるべきである。
２　目的外使用について
（1）原告らが目的外使用の根拠として指摘しているのは、以下の、群馬県公舎管理規則（乙２７－６）第８条、第１項の第２号及び３号の規定である。
　使用者は、公舎を常に善良な管理者としての注意をもって使用するとともに、次の各号に掲げる行為をしてはならない。ただし、第一号及び第二号に掲げる行為で知事又は地域機関等の長の許可を受けたものは、この限りでない。
　二　職員と生計を一にする者以外の者（使用人を除く。）を同居させること。
　三　転貸し、又は目的外に使用すること。
（2）このうち
　①　第２号及び第３号の「転貸し」に該当すると評価できるような主張はされていない。
　②　第３号の「目的外に使用する」については、その目的とは、同規則第２条で規定する「県に勤務する職員の居住に供する目的」である。本件では知事は公舎に居住しており、目的に沿って利用がされていることは明らかである。従って、本件でこれが適用される余地はない。
第２　工事、業務委託について
１　別紙工事・委託業務一覧表（以下、別紙一覧表という。）は、原告らが準備書面（1）の第２で述べている各種工事等（以下、本件工事等という。）を表にしたものである。原告の主張には金額等に誤りがあるものがあるので、訂正した。
２　本件工事等をする際の一般的方法と法令上の根拠
（1）知事公舎の管理
　①　県が公舎の維持管理のために行う業務の必要性を判断する権限は知事にある。しかし、群馬県処務規程第４条の規定により、群馬県事務専決規程等で定められた者が定められた事務を専決（知事又は会計管理者の権限に属する事務の一部を常時知事又は会計管理者に代わって決裁すること）することができるとされている(乙２７－１)。
　②　そして、群馬県公有財産事務取扱規則第７条第２項ただし書で、「第６０条第３項第２号から第６号までに掲げる公有財産その他主管課の課長以外の課長に分掌させることが適当な公有財産に関する事務は、当該公有財産の用途等に従い、それぞれの課長又は地域機関等の長に分掌させるものとする｣
　と規定されている(乙２７－５)。
　③　その上で、群馬県行政組織規則第１３条で管財課の分掌事務の1つとして｢公有財産の取得、管理及び処分(他課の主管に関するものを除く。)｣が掲げられている(乙２７－３)。知事公舎は他課の主管に属さない公有財産であるので、知事公舎の分掌者は管財課長ということになる。
（2）財務に関する事務の権限
　本件工事等の法律行為としての性格は、業務委託と請負であるが、契約や支出等の財務に関する事務め専決については、群馬県財務規則第４条(乙２７－４)で定められており、その第１項第２号によって、別表第１の２及び別表第１の３が適用される(乙２７－４P１４，１５)。その内容は以下のとおりである。
　①　業務委託については、同表の執行区分の｢委託料｣に規定があり、「建設工事費(設計に係るものを除く。)」｢土地の取得依頼に係るもの｣「その他｣と分類されている。
　本件の委託は「その他｣に該当するので、新規の場合は1,000万円未満、継続の場合は3,000万円未満は管財課長の専決事項であり、支出に係る契約の締結、支出命令等も管財課長の専決事項とされている。
　②　工事については上記執行区分の｢工事請負費｣が適用され、工事費１億円未満は課長の専決事項となる。
３　本件工事等について
（1）法令上の手続きを執ったこと
　①　本件工事等の執行区分は、別紙一覧表中執行区分欄記載のとおりであり、上記のとおりすべて管財課長の専決事項である。
　②　そして、別紙工事等に関する乙１ないし乙２４号証中にある工事決議書（乙１－１ほか）、業務委託に関する回議用紙（乙１４－４ほか）等には、契約締結等について複数の担当者の承認印が押印されているが、それらの印影の一番左の「支出負担行為担当者」（乙１－１ほか）、「契約担当者」（乙２－１ほか）、「課長」（乙６－２ほか）等の欄は管財課長の欄であり、その押印がされている。
　③　このように、本件工事等の契約に関する意思決定、契約の締結、支出命令等の事務は、群馬県財務規則で定めた専決の権限を有する管財課長が決裁しており、いずれも諸規則に基づいた権限の範囲において行われている。
（2）必要性・相当性があること
　①　本件各工事等を実施した理由、目的は別紙一覧表の施行理由欄に記載するとおりである。その必要性は管財課長の裁量によって決せられたものであり、何ら裁量を逸脱するようなものはない。
　②　尚、本件公舎については、建物維持に要する通常の管理の必要以外に、以下の二つの事情がある。
　即ち、
　ア　本件公舎は、昭和４７年に建築された古い建物であり（乙２８－２の、中央部分の取得年月日がS４７／３／３０と表示されている。）、平成１９年当時では建築から３５年以上経過しているため、補修等の必要性が高くなっている。
　イ　また、
（ア）従前の知事公舎は乙２８－１の建物であり、昭和２１年に建築された建物であるため、老朽化が著しく防犯上の設備も不十分であった。
　そして、耐震調査の結果、倒壊する可能性が高いと判断される状態であった。
（イ）大澤知事は平成１９年７月に知事に当選し、当初は太田市の自宅から県庁に通っていた。しかし、同年９月に台風９号が群馬県を襲い、県内各地に被害が生じるという災害に接し、危機管理上の観点から県庁の近くにある公舎を利用することになったのである。
（ウ）しかし、従前の公舎は、上記のとおり建築後６０年も経過したものであったため利用を見合わせることとし、平成１９年１２月１日から、それまでは副知事の公舎として利用されていた本件公舎を利用することになったのである。
　尚、その後旧知事公舎は、「公共施設のあり方検討委員会」の答申に従い（乙３１）、解体された。
（エ）このように、本件公舎は、昭和４７年から専ら歴代の副知事が利用していたが、上記の理由により平成１９年１２月１日からは知事の公舎として利用されることになったのである。
　副知事から知事の利用に変更するに当たっては、安全性等の確保のため、より一層の配慮が必要になったのであり、これも工事をした理由のひとつになっている。
（オ）尚、知事は平成２３年７月末に本件公舎を退去した。
　その後、本件公舎は平成２４年４月１日から同年７月３１日まで副知事公舎として利用されていたが、現在は利用されていない。
　但し、今般前橋市から、本件公舎の敷地を隣接する市立図書館の駐車場として利用するために、更地での譲渡を早期に受けたいと要望されており、群馬県もこれに応じる予定である。
　③　尚、この論点について、原告は群馬県公舎管理規則第８条第１項第１号違反と主張する。その規定は、「増築し、改築し、若しくは模様替えをし、又は工作物を設置すること。」を禁止するというものである。
　しかし、この条項は建物の賃貸借契約における借主による無断改築の禁止に相当するものであり、知事自身がその負担で県に無断で増改築等することを想定した規定であり、本件とは無関係である。
第３　公舎の光熱水費等の支出
１　支払い状況
　平成１９年１２月から平成２３年７月までの電気、水道、ガス、電話等の群馬県の支払い状況と知事の自己負担金額は乙２９のとおりである。
　原告はある時期について知事が自己負担をしていない旨主張するが、上記のとおり支払っている。
２　一部負担制度
　乙２９の県負担金額欄記載の金額は群馬県が負担したのであるが、これは公舎の経費については一部自己負祖制度（他は県が負担する｡）が採用されている結果である。この制度の根拠等は以下のとおりである。
（1）制度理由
　光熱費等の負担については、実際に支払った費用の内の一部を知事が負担をする形式をとっている。知事公舎は知事の私生活の場として利用されるだけでなく、その職務の特殊性から公務のため利用されることも多いからである。そこで、その維持管理に必要な費用のうち、私生活に要する部分を知事個人が負担し、公務に関する部分は県の負担としているのである。
（2）法令上の根拠
　①　群馬県公舎管理規則第９条（乙２７－６）では「次の各号に掲げる費用は、使用者が負担するものとする。ただし、特別の事情があって知事が必要と認めた場合は県が負担するjと規定されている。
　②　しかし、群馬県処務規程第４条（乙２７－１）では、群馬県事務専決規程等で定められた者が定められた事務を専決することができるとされている。
　一部負担については、群馬県事務専決規程第５条（乙２７－２）で「部長、会計局長及び課長は、別表第３に掲げる事務について専決することができる」とされ、その別表第３では管財課長の専決事項の１つとして「群馬県公舎管理規則第９条ただし書の規定により、使用者負祖の例外を認めること」が掲げられている。
　よって、一部負担に関する決定は管財課長の専決事項である。
　③　そして、本件では、乙３０－２のとおり管財課長によって自己負担分が決定されており、上記の規程に合致している（但し、群馬県事務専決規程第１２条１等により、専決事項でも上司の決裁を受ける場合があり、乙３０－１、２の各P１のとおり本件では総務局長の押印がある｡）。
（3）負担額の決定手続
　①　使用者負担の例外を認めることは管財課長専決とされている（上記②のとおり）ことから、具体的な自己負担額の決定も管財課長専決事項である。
　②　群馬県では昭和４４年からこの制度を開始し（乙３０－１　P５）、以後物価等の変動に応じて管財課長によって改定されている。
　現在の金額は、光熱水費については平成９年に改定された13､000円（乙３０－１のP６、当時の文書は保存期間１０年を経過して廃棄されている）、電話料については、平成１７年に改定された3,700円（乙３０－１　P２）が適用されている。
（4）負担金額分の決定方法
　自己負担金額は、実際の自己使用分を個々に分類することは困難であるため、平均的な利用料を基準として算定されている。
　乙３０－１のP２の「記」以下には、光熱水費は一般家庭の平均支出額に合わせて自己負担金を決定し、電話についても平成１６年の総務省統計局の資料を基に3,700円を決定すると記載されており、いずれもその金額は合理的である。
第４　地方自治法第２４２条第２項
（1）地方自治法第２４２条第２項本文には「前項の規定による請求は、当該行為のあった日又は終わった日から一年を経過したときは、これをすることができない」とある。
　この１年の起算点は、「当該行為のあった日」であり、第２に関する請求（本件工事等）については別紙一覧表の支払い日欄記載の日がこれに該当し、第３に関する請求（光熱水費）については県が立替支払いをした日である（乙３２－１及び２）。
（2）そして、原告らが住民監査請求をしたのは平成２４年２月２３日なので（甲１）、第２及び第３に関する請求の内、平成２３年２月２２日以前に支払われたあるいは立替えした金員に関する監査請求はできず、以下の支払いに関する請求は却下すべきである。
　①　第２に関する請求については、別紙一覧表のNa１５．１６．２２．２４以外の支払い全部（乙３２－１の水色部分）。
　②　第３に関する請求については、電気・ガス・水道代は平成２３年１月分以前の支払い、電話代等は平成２２年１２月分以前の支払いに関する請求である（乙３２－２の水色部分）。
（3）尚、原告は地方自治法２４２条２項但し書きの適用を主張する。
　しかし、
　①　この但し書きの解釈については、以下の最高裁判例（最高裁判所平成１４年９月１２日第一小法廷判決・民集５６巻７号１４８１頁）がある。
　当該行為が秘密裡にされた場合には，同項ただし書にいう「正当な理由」の有無は，特段の事情のない限り，普通地方公共団体の住民が相当の注意力をもって調査したときに客観的にみて当該行為を知ることができたかどうか，
　また，当該行為を知ることができたと解される時から相当な期間内に監査請求をしたかどうかによって判断すべきものである（最高裁昭和６２年（行ツ）第７６号同６３年４月２２日第二小法廷判決・裁判集民事１５４号５７頁参照）。そして，このことは，当該行為が秘密裡にされた場合に限らず，普通地方公共団体の住民が相当の注意力をもって調査を尽くしても客観的にみて監査請求をするに足りる程度に当該行為の存在又は内容を知ることができなかった場合にも同様であると解すべきである。したがって，そのような場合には，上記正当な理由の有無は，特段の事情のない限り，普通地方公共団体の住民が相当の注意力をもって調査すれば客観的にみて上記の程度に当該行為の存在及び内容を知ることができたと解される時から相当な期間内に監査請求をしたかどうかによって判断すべきものである。
　②　この点、第２の本件工事等は、工事自体は誰でも目にできる状態で実行されている。また、第２及び第３の支出をしたことに関する情報も公開されており、群馬県情報公開条例に基づき請求すれば、誰でも知ることができる。従って、この情報は、支出直後から、「住民が相当の注意力をもって調査すれば客観的にみて上記の程度に当該行為の存在及び内容を知ることができた」ものであるにも拘らず、原告は相当な期間内に監査請求をしていないのであり、原告に正当な理由があったと判断することはできない。

　　工事･委託業務一覧表
No.／事業名／契約金額（税込　円）／執行区分／契約期間／支払日 乙32-1／施行者／施工理由(乙号証番号)／備考
１／大手町1号公舎フェンス工事／4,882,500／工事請負費／H20.1.18～H20.1.31／H20.2.13／佐田建設(株)／ブロック塀の低さを補う目的でフェンスを設置する。（１－３～６） 防犯上の必要性／－
２／大手町1号公舎サッシ改修工事／2,415,000／工事請負費／H20.1.18～H20.1.31／H20.2.26／(株)渡辺工務店／サッシの改良と老朽化して使用できない木製雨戸を金属製に改修（２－２）／－
３／大手町1号公舎門周り等改修工事／2,152,500／工事請負費／H20.1.18～H20.1.31／H20.2.26／(株)渡辺工務店／手動門扉から電動門扉への取り替えに伴い門扉周りの外壁やフラッグポールの移設をする｡（３－２）／－
４／大手町1号公舎門扉交換工事／2,142,000／工事請負費／H20.1.18～H20.1.31／H20.4.24／(株)ヒロタ／老朽化して開閉に支障がある手動門扉を電動に取り替える。（４－２）
５／大手町1号公舎電気設備改修工事／298,200／工事請負費／H20.2.7～H20.2.15／H20.3.18／小野里電気(株)／ブレーカー等の交換（５－１）／－
６／大手町１号公舎竹垣設置委託業務／199,500／委託新規／H20.2.8～H20.2.14／H20.2.22／前橋園芸(株)／防犯上の必要性（６－１　P２(５)）／－
７／大手町１号公舎ブロック塀補強等工事／1,732,500／工事請負費／H20.3.14～H20.3.27／H20.4.15／佐田建設(株)／ブロック塀の随所にヒビ割れや隙間等があり、安全確保の必要性があるため鉄骨補強を実施する。（７－２）／－
８／大手町1号公舎公舎改修工事／1,470,000／工事請負費／H20.3.24～H20.3.31／H20.4.10／佐田建設(株)／副知事公舎に知事が入居するため、老朽化していた玄関ドアを改修した。（８－２）／－
９／大手町1号公舎照明スイッチ／22,050／工事請負費／H20.6.20～H20.6.27／H20.8.11／小野里電気(株)／夜間の利用に不具合があるため（９－１）／－
10／大手町1号公舎樹木移植／630,000／工事請負費／H20.10.1～H20.10.17／11に含む／群馬緑化(株)／旧知事公舎から大手町1号公舎に樹木を移植する。（１０－３） 防犯上の理由／11は10の追加で当初63万円だったが、追加を含め829,500円となった。
11／大手町1号公舎樹木移植工事（変更）／829,500／工事請負費／同上／H20.11.13／〃／10の移植樹木を増加（11－1）／11は10の追加で当初63万円だったが、追加を含め829,500円となった。
12／大手町1号公舎外灯球交換工事／23,100／工事請負費／H21.7.15／H21.8.10／小野里電気(株)／電球切れ（１２－１）
13／大手町1号公舎庭園保守業務委託／420,000／委託継続／H20.4.1～H21.3.31／H21.4.14／群馬緑化(株)／平成20年度 庭園内の樹木、芝の維持管理のため（13－１　P５）／－
14／大手町1号公舎庭園保守業務委託／420,000／委託継続／H21.4.1～H22.3.31／H22.4.8／群馬緑化(株)／平成21年度　同上／－
15／大手町1号公舎庭園保守業務委託／420,000／委託継続／H22.4.1～H23.3.31／H23.4.25／群馬緑化(株)／平成22年度　同上／－
16／大手町1号公舎庭園保守業務管理／399,000／委託継続／H23.4.1～H24.3.31／H24.1.12／群馬緑化(株)／平成23年度　同上（10－１　P５））　知事が7月末に退去したことに伴い変更契約 8月16日：213,150円　契約解除12月28日：189,000円／－
17／大手町1号公舎樹木剪定伐採業務委託／38,850／委託新規／H20.12.18～H20.1.18／H20.1.29／前橋園芸(株)／支障木の剪定・伐採　剪定枝等の処分（17－１）
18／大手町1号、2号、3号公舎樹木剪定、伐採業務委託／630,000／H20.12.18～H21.1.16／H21.1.29／群馬緑化(株)／１～３号公舎の樹木剪定（18－１　P２）／大手町２・３号公舎分含む
19／大手町1号公舎（知事公舎）樹木伐採業務委託／委託新規／26,250／H21.11.20～H21.11.21／H21.11.16／群馬緑化(株)／サンゴ樹葉ダニ発生のため伐採（19－１　P２）
20／大手町1号公舎樹木剪定業務委託／315,000／委託継続／H21.12.25～H22.1.31／H22.2.10／群馬建苗(株)／樹木の剪定をし公舎を適切に管理する（20－１　P4第1）
21／大手町1号公舎植栽伐採業務委託／7,350／委託新規／H22.5.13～J22.5.31／H22.6.10／群馬緑化(株)／シュロ枯木伐採のため（21－１　P２）／－
22／大手町1号公舎樹木病害枝伐採業務委託／24,150／委託新規／H23.6.3～H23.6.30／H23.6.24／群馬緑化(株)／スモモ病害虫被害に係る枝伐採（22－１　P２）
23／大手町1号公舎庭園病害虫駆除・軽剪定業務委託／84,000／委託新規／H22.5.24～H22.9.30／H22.10.20／群馬緑化(株)／病害虫(アブラムシ等)発生に伴う駆除及び軽剪定／―
24／大手町1号公舎庭園秒害虫駆除・軽剪定業務委託／80,850／H23.6.3～H23.9..30／H23.10.11／群馬緑化(株)／アブラムシ等発生に伴う駆除及び軽剪定（24－１　P２）／入居者退去に伴う変更契約（駆除・剪定解す現に夜契約額等の変更） 8月15日：54,600円）

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【市民オンブズマン群馬事務局からの連絡】

長年アスベストを使用＞昨今は杜撰に埋立＞今度は田舎に持込み産廃ビジネスに勤しむゼネコンの身勝手(3)

■説明会の質疑応答はさらに続きます。住民側からいろいろ意見が出されるのですが、計画を推進するゼネコン側は、住民が何を言っても、計画を変更したり、見直したり、ましてや、取下げるつもりは毛頭なさそうです。

　技術的には、高知県の建設会社がPCB分解用等に開発したものをアスベスト無害化の目的に応用したと見られます。しかし、「日本はもとより、世界でも類を見ない」だとか、「技術としていいものはいい。当然、住民もその技術を理解して、受け入れなければならない」などと、すっかり自分たちの技術を信奉しきってしまい、アスベスト含有建材が大量に排出される都市部の工事現場で無害化処理すべきだと考える住民の提案には、「とうてい実現できない」「認可が取れない」などと決め付け、あくまでも群馬県の中山間地に固定設備として作らなければならない、とする強迫観念に凝り固まってしまっています。このような狭い視点では、せっかくの技術であっても、普及は難しいことを痛感させれます。

　引続き、業者と住民とのやりとりを見てみましょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
司会：あのう、法律どおりのことを申し上げますとね。正確ではないかもしれませんけども。行政書士事務所として申し上げますけど。いまそういう質問なので、ちょっと。事業者が答えなければいけないことではないと思いますので。生活環境・・ああ、ゴメンなさい。あのう、まず事前協議書の縦覧はまだ、続いてますから、幾らでも見に行けます。あの、事前協議が終わるまで、あります。ただ、意見に関しては7月20日で、終わりましたので、説明会が。1ヶ月で8月20日に終わりましたので、群馬県に対する意見書はもうありません。それは申し訳ないですね。で、いま、Cさんがご質問のとおり、ま、特例、特例といっていますけど、認定申請ですね。認定申請が始まった場合はですね。あのう、告示縦覧が、やはり、官報に。官報ですから、毎日出ていますから。官報に載ります。それから、1ヶ月間縦覧があります。で、プラス2週間、意見を、あのう具申できます。で、それはどういうことかというと、不採択される、とかいうのではなくて、全部うけられますけれど、生活環境保全上、利害関係を有する者の意見。ですから、その生活者なりの、こういうことができると、音がうるさいんじゃないか、とか、水が流れるんじゃないか、とか、そういった環境保全上のね。いま、あの、小林さんが言いましたけども、そういったが特に、耳を傾けるものがあれば審議されると。賛成、反対ということだけでは、多分無理だと思います。

住民C：耳を傾けるっていったって、どこまで突っ込んで書けばいいんだか、我々、素人で「分かんねえやの。一瞥でゴミ箱捨てられるんなら、そんなもの、書いたってしょうがないんだし。ほんと、そうなんでしょ？

住民A：ええ、結果的にはそういうことになっちゃうんだけども。

住民者C：なっちゃうんですよね。

住民A：あの、やっぱりね。きちんと書けばね。うん、これは、と思う“かも”しれませんね。あの、審議委員の方の中にはね。

司会：自分の率直に心配なことを書けばいいんじゃないんですか。

住民者A：ただ、日本のそういうのは、みな御用、つまりイエスマンですから、最初にもう、結論ありきですから。群馬県もね。なんの審議会でもね、偉い知的、有識者はまったく突っ込んだ議論は無いですね。最近、少し一部ではある・・議事録をみるとあるけども。

住民C：ちょっと次、いいですか。あの、戸田さんに聞きたいんだけども。

司会：あの、すいません。戸田・西松なんで、中央環境ので。ゴメンなさい。

住民A：どちらが戸田さんですか？

司会：樋口が戸田。小林が西松。

住民C：無害化で、無害化の工場の中のことはいいですよ。無害化なんだから。無害なんだからいいけども。その前段階の有害な部分について、戸田はなんで、技術の開発とか、そういうのを突っ込まないんですか？

業者B：有害って言いますと？

参加者C：だから、そこへ運んでくるまでは有害じゃないですか。工場へ入る前は。

業者B：ああ、無害にされる前ということね。

住民C：無害にされる前ですから、有害なんですよ。それについては戸田は、環境省の法令に則った範囲で、なんだ、あれいま、運送屋さんに、が、運んでくるって言ったけども、戸田本体が、なぜこんだけの、でっかい大企業がですよ。あの、ゼネコンさんなのに、そこの部分をなんでもっと技術指導するなり、開発力を突っ込むなり、研究員を突っ込むなりしないんですか。それがね、俺は一番心配だ。

業者B：さきほどの、現地での無害化ということですか？

住民C：いや、そうじゃないですよ。だから、トラック屋が運んで来るじゃないですか。アスベストを。

業者B：ええ、ええ。

住民C：その部分に関して、だって、我々から見りゃあ、普通のサンパイと同じですよ。あんなもの。トラックの上、ホロ掛けでくるんだから。そこをもって戸田の技術をもって、ご指導申し上げたらどうですか。

業者B：ただ、普通のあれば、そのまんま、むき出しでなっていますけど。これの場合は、その前に二重なんですよね、基本的には。

住民C：それであれでしょ。だって、環境のあれを調べれば、十字の桟を入れて、水かけて持ってくると言って、それで袋に入れて持ってくるぐらいならですよ。我々そこが一番心配なんですよ。

業者B：飛ばないようにですよね。で、現実問題として、解体現場も、そのレベルでやっていますよね。

住民C：うーん。だから解体の現場は解体の現場で、やつら、日当取っているんだから、いいよ。ちったぁ吸ったっていいですよ。俺たちは日当も払われないで。

業者B：いいや、一緒なんです。一番危ないのが、解体の現場なんですよ。

住民C：だって、我々だってあれですよ。一銭のカネもならねえで、地域に住んで、アスベストが来れば、トラック見て、眺めているだけですよ。それでずーっと、これが死ぬまで続くんですよ。彼もそうですよ。

業者B：現実に・・・。

住民C：そこをね。我々はね。ここの工場を出るまでのことじゃなくって、前段も心配してるんですよ。ここんところ心配だもの。

業者B：だから、それは分かってます。で、現実問題ね。環境省が、現場での解体の仕方っていうのは決めて、例えば水かけたりとか。

住民C：だから、環境省じゃなくって、おたくの、戸田の技術を以って、もっと指導しろって言っているんです。

業者B：違う、違う、違う。それは・・・それは、いろんなデータを測って・・・あのう、特性をね。材料の特性を見て。じゃあ水をかけなさいと。で、割っちゃあいけません。割りゃあ（アスベストが）出ますよ。いうことで決めて、これだったら大丈夫だろうと。ま、当然、ベラボーにコストがかかっちゃったら、大変な話なんで、できるだけコストをかけないよう、かつ、効率的に、影響のないようなやりかた、っていうのを決めてきているんですよね。これは我々ゼネコンも、同じ考えで、別に環境省が、あんなものをやったわけじゃなくて、我々が、解体屋さんがいて、そういうとこでどういうやり方がいいかというのを提案しながら、彼らが認めてきたという経過があるわけですよ。そのなかで、運搬についてもね。ただホロ掛けだったら、幌じゃあ、切れた時に飛んじゃうでしょ、と。ということから、じゃあ、現場で直接そのアスベストはバラバラになったやつは袋に入れましょうと。そうじゃないものはシートで覆いましょうと。で、本来なら、それを、今までは大体が、最終処分場へ持って埋め立てたと。ところが、あのう、群馬のさる処分場は、それだと中身がわからない。ヘンなものが付着していると困るといって、わざわざそれを開かせるわけですよ。それは、そこが民間ですからね。普通は千葉の処分場なんかはそのまま埋め立てて、この辺にアスベストが入っているよ、という目印をつけてやっているわけです。で、我々はそういった、今迄ずっと長年やってきて、ま、割れないように。割っちゃダメ。割ったとしてもシートをかぶしておけば飛散するおそれはない。その上に、トラックに幌をかけて行く。と言うやり方で、最終的にね。さらに、コンテナのガチガチの中に埋めろ、なんていったら、とてもじゃないが、輸送、こんなカネじゃあ、輸送出せないという話になって、下手すれば不法投棄に回っちゃう可能性もありますから、その辺のコストと手間と、採算がうまく合う。それでリスクも少ないと、いうやり方に集約されてきているわけですよ。だから、我々自体は今のやり方、運搬の仕方は、合理的でもあるし、OKだなと。問題もお粉際でしょうと。

住民C：我々、地元住民は全然OKじゃないんですよ。そこを一番心配するんですよ。

業者B：だから、それがね。えー、逆に言えば、この前から我々言っているんですけども、あそこのどこだっけ、あれ、えー、工場・・・富岡のこっちから来る工場は何だっけ。昭和電工じゃなくって。えー・・・

業者A：ああ、昭和電気鋳鋼？

業者B：違う、違う、違う。あのう・・・●か。●の工場がありますけどね。

業者A：ああ、●電気ね。

業者B：名指しでいうのはあれで、ここだけにしていただきたいんですけど、あそこはかなり古い工場。

業者A：あの、東雲（しののめ袴線橋のところ。

業者B：えー、だいたい、こう、我々はこう、よく見ているから分かるんですけども、色が変わって、こう、ハゲ、ハゲてきたようなところ。手で触るとこういうふうに白くなる、といったところ。もう、アスベストが相当飛んでいるところですね。そういったところは・・。

住民C：私と富岡市長は、あれですよ。同じ事務所で、富岡の市長が俺の上司でいて、俺がそこでオキ電気から働いていたんです。

業者B：そういうとろが今、至る所であるんですよ。それに比べりゃはっきり言って、まあ、手前味噌っていわれるかもしれないけど、今の運搬の仕方、よっぽど安全だと思ってます。

司会：そういうところに比べるとね。

業者B：それと、さきほどの安中のかた。Aさんの質問の中にあった最終処分場の話なんですけどね。ご存知のように、最終処分場、誰も反対ですよね？まあ、賛成する人は、いませんよね。

住民A：いや、いるんですよ。カネをもらえばね。だから村は二分されている。

業者B：ということは、さきほどおっしゃったように、二重シートで安全だ、管理しているって言ったって、予期しない雨で、来ると、溢れちゃうとね。汚染されたものが溢れちゃうという問題が当然あるから、それは皆さん、もう分かっているから、どこでも反対ですよ。でも、我々は、まあ、建設会社、我々だけじゃないんですよ。廃棄物、いろんなところで出てきますね。これから。あのう、各家庭からでも出てきますよね。

住民C：ちょっと、ちょっといいですか。

業者B：（と意見を言いたい住民を遮るように）ちょこっと、いい？

司会：どうぞ。

業者B：それは今、殆ど最終処分場にほとんど埋めているんですよ。で、最終処分場に、埋める・・埋めないようにするにはどうしたらいいかっていうと、そのゴミの状態から違うものに、有価に、リサイクルできるようにしてやるべきだったんですね。あれが（と、隣の田村組の中間処理施設を指差して）もともとコンクリートから埋め立てていたのを、破砕して、砕石にしているわけです。そうすると、埋め立てしなくて済むわけですよね。で、我々のこれっていうのは、あの、アスベスト、今後一杯出てきたときに、割っちゃうともう、あの中に混じったら、もう分からない。
問題になってきます。で・・

住民B：よく、水が多くって（うちの田んぼに）流れてくるからね。

業者B：うん、その前に無害化しちゃえば、いくら割っても大丈夫。で、今、これを原料にして、また、元の工場へ戻してあげましょうという、今、我々がやっていることによって、相当、これから、何十万トンと、何百万トンて、出てくるのを、まあ、この工場の規模じゃあ無理ですけども、処分場がそれだけ浮くわけですよね。造らなくて。ですから、我々、アスベストだけのことじゃないんですよ。こういう中間処理というものをこれからはしっかりと作っていかないと、いつまでたっても、こういう、地域がもう、処分場に向いているんで。

住民A：また、同じ話になるんですよ。

司会：いいですかね。あとあれですか。

業者B：ここにしかないかなと。だから、我々は、この、処分場を作るのをね。抑える役割になると、我々はそれ自負しているんですよ。

住民A：だけど、ここはやめてくださいと言うのがね。

業者B：ここは処分場が多いから余計いいんじゃないかな。

住民A：ほら、その発想が、よくない。

司会：ちょっと、そこまで。あのう、せっかくご婦人からひとつご質問をひとつ頂いたので。そのことで、細野環境大臣に届いていないんじゃないかということについて。

業者B：ああ、それについて環境省に話をしたら、環境省は受け取ってます。で・・・。

住民B：受け取ってないということを、守衛の人に聞いたんです。

住民C：それは、それはね。市長がね、うちの桑原の区長が行って、環境大臣と行き会って、といって、渡してきた。

住民B：という話だいね。

業者B：いや、ただ、環境大臣が、環境大臣が、どこまで見ているかは分かんない。

住民C：環境大臣にじかに行ってやってきたっていった。

業者B：いや、直接テレビでやっていたじゃないですか。で、NHKは私のところへ電話してきた。

司会：はい、どうぞ。それで。

業者B：それで、私のほうからいわせてもらうと、私は3万8000人の署名を集めました。こんだけ反対者がいますから、この前、区長さんのね、代表者さんたちが、うちの会社に来ていただいて、うちの社長に話をしていただいたんですけども、その時に、残念ながら、そのう、どこの地区、何人とか、どういう人がどういう意見で反対だって、一切持ってきて頂かなかった。で、

住民B：はあーん。

住民C：個人のプライバシーだもの、出せるわけないじゃないですか。

業者B：いいえ、いいえ、名前は要らないですよ。だから、我々、どういう理由で、反対かと。だから、現実問題。先ほどAさんのほうは、具体的に話が出てきたじゃないですか。で、排ガスがどうだとか、排水がどうなるのだとか。どういうふうにかんがえているのだとか。この辺はこんな考えじゃダメだから俺は反対だ、というのが、当然あるわけですよ。ただ、反対だ反対だ。それはまあ、この施設、アスベストだから反対だという気持ちは分かるかもしれないけど、たとえば隣の人が、俺は家を立てるでもなんでもいいですよ。建って、気に入らない。で、こんあところやめろよと、俺は反対だ、と言っているような話と、どうも私としては似たような感覚を、申し訳ないですけど、受けちゃうんですよ。だから、あのう、我々のできること、できないことって、当然ありますから、そのう、反対はきしっと、例えばこういうとこ、来ていただきたいんです。どういうとこがダメなのか。ボクも実際、迂闊と言うかね、そのう、処分場があるのは私は分かってました。で、えー、我々の感覚からいうと、例えば工場団地がいいだろうと。それは工場だと思っていますから。それでリサイクルで、材料を使ってくれるとこもそんなに遠くないから。都会のほうだから。そうすると輸送費を考えたら、圧倒的にいいんですよ。ここは確かに土地は安いかもしれないけれども。で、今、ガスも使わなけりゃあいけない。ガスだって、引っ張ってきてる。ガス管を引っ張ってきている。ここの場合は、高崎から持ってこなけりゃあいけない。タンクもいれなきゃあいけない。だから、コストかかるわけです。土地だけ安くてもね。運営するには。だから、あのう、よかあないんです、はっきり言って。場所としてね。ただ、さっきも言ったように、あのう、いろいろ、当然ね。最初から、こんな、富岡なんていうところ、知ってたわけじゃないですし。たまたま、あー、いろんなとこ。当然我々もどっかないだろうか。例えば、さっき言った100キロ圏内。くまなく探している、ある程度は。ただ、探し足りないと言われりゃあ、それまでかもしれないんですけれども、例えば、大林ね。同業の大林は伊豆で（溶融方式のアスベスト無害化プロセスの施設でやっている）ね。ご存知でしょ？

住民A：ええ。

業者B：ね。あそこも、あれだったけども。あれは溶融で許可要らないということで、溶融でやったんだけども。やっぱり、あまり人がいないところ。で、えー、そのう、それは法律上に則ってやるしかないから、そうなっちゃうだけであって、そういうところは大体決まってきちゃっうんですよ。で、残念ながら、先ほど、処分場が一杯きているところ。

住民A：だから、私が言ったとおりでしょ？

業者B：でしょう？ だから、処分場も同じような法律で縛られているから、みんなここへ来るわけ。ここへ。ですから、その法律を変えられりゃあいいですよ。変えられなかったらどうするのかと。いうことなんです。そりゃあ、やはり、逆に我々からすれば、住民の皆さんがね。いろんなことで手を考え。役所なんかやってくれないですからね、はっきり言って。で、私はこの前、提案したのは、例えばこういう施設を、例えば、できたとすると、それがひとつのハードルになると思う。これだけ厳しい管理をしないと、我々は受け入れないと。いうようなものをね。そういう使い方、も・・・できるんじゃないですかと。まあ、それは手前味噌で、自分で作ってもらいたいと思っているから、そういう言い方しているのかもしれないですけどもね。ですから、市にも言われまして、「飛び込みで立ち入りして、ガスも測ってもらう」と。我々は、「いいですよ」と言った。例えば、処分場でもそういう条件つけて、飛び込みで、我々は水を、水質検査をするぞ、ゴミも見ると。本当に言われたとおりのものが入っているかどうかって。で、それをやれるとなると、相当、やっぱり管理もしっかりしなけりゃいけない。おカネもかかる。で、まあ、はっきりいって、あのう、事前協議ね。とくに処分場なんて、10年掛かるか、20年掛かるか、わかんないじゃない。

住民A：いいえ、ここは４、５年で出ます。

業者B：いいえ、だから。

住民A：群馬県が後押しするから、4年で（事前協議が）できますよ。

業者B：だからそういうことをするわけですよ。だから、普通、まともに、まっとうにやってたら、事業計画立てて、いつになるかわからないというのは普通、企業はやれないですよね？おカネいくらかかるかわからないのをやるかと。だから、5年でやりたいとなれば、まあ、隣（の田村組）はよく知らないですけどもね。誰かこう権限のある人をひっぱってきて、裏工作じゃないけれどもやって、これ以内にやって、ここからもう作って行くんだと。

司会：皆さん、水を含みながらやってくださいね。少し、暑くなってきたから。ご婦人に、水を運んでやって。

住民C：すいません、あと２、３点だけ、大事な話が、質問があるんですけれど、ちょっといいですか。

業者B：もうちょっと、いい？

住民C：時間、大丈夫なんですか。

業者B：我々はいいですよ、うん。ご質問があれば、あのう、対応します。

司会：一応、定刻は3時なんですけど、まだ話が残っている方、どうぞ。

業者B：我々ははっきりと言って、戸田建設、西松建設という名前をどうどうと出していますから。あのう、下手な事・・・ヘンなことはできないから。そんなことをやるつもりは無いから。ちゃんと筋道をとおしてやらないと。ですから、逆に言えば、事前協議じゃない、大臣認定というのがあるね。ある程度、こう、見えてくるし、皆さんにも責任を持てるだとうろいうことで、やってきたわけですよ。で、その中で、いろんな要望があって、測らせろと。私はだから、どんどん工場へ来てもらって、様子を見てもらえばいいし、あのう、そんなどんどん受け入れる。

住民B：素人じゃ、分からないから。

業者B：いいや、違う違う、

司会：数字的に出るんです。ちゃんと。

業者B：分からないから、分からないから、と言っていると、いつまでたっても不安です。先ほど、ここに来ていた方なんて、まあ、もともと、石とか、地盤大好きだっていって、趣味でみていた人ですけども、俺はよく分からないんだけど、パソコン買ったからと言って、全部調べてきて、質問事項書いて来ましたよ。今、パソコンね。お孫さんでも誰でもいいんですよ。調べてもらえれば全部出ていますよ。だから、我々がウソ言ったって、すぐ分かっちゃうわけですよ。言ってることと違うじゃないかと。それなのでよく調べてもらえれば、ああ、なるほどこうなんですと。アスベスト、恐ろしい、恐ろしいと言いますけど、分からないから恐ろしいんです。分かればね。どういう付き合い方すればいいかと、分かりますから、だから、昨日こられた方はタクシーの運転手やられていて、田圃も持っていると。で、風評被害がこわい。コメ出していると怖いと。で、コメの中に放射能じゃないですけど、アスベスト、入るんじゃないかというわけなんです。それはありませんと。だから・・。

住民B：うちなんかも、すぐそこに田圃があるからね、心配ですね。

業者B：それは全然問題ないです。アスベスト入ることはないし。万が一、田圃にあったとしてもね。で、韓国も、相当アスベスト入ったものを使っているんですよ。それはなにか。ロックウールって。ロックウールの中、アスベスト一杯はいっているから。あそこ、寒いでしょ？ で、下がこう、岩盤みたいだから、必ずあの、何だっけ。ピーマンのデカイやつ・・・あっ、パプリカか。パプリカ、韓国製でしょ？ パプリカって知らない？赤いのとか黄色いのとかってあるでしょ。大きいピーマン。あれ、日本は輸入してますけど。

住民B：赤い色のを見ました。

業者B：そうそう、そうそう、あれなんか、ぜーんぶ、そのロックウールといって、アスベスト入ってます。

住民B：そうなんですか。

業者B：うん。だから、食べるのには問題ない。ただ、やっている人は吸っちゃってね。肺に入ると危ない。だから飛ばないようにさえすれば、なんら怖いもんじゃない。全然問題ない。だから、水に入ったとしても、肺に、水が入るっていうことは、殆ど無いでしょうから、怖いものじゃない。そんなのは全部出てますし。今度、どっかの病院の副院長が、あの、AEDだっけ。講習会やるときに、アスベストの話をしますから。富岡市内で。あの、新聞記者言ってましたから。ぜひ、どんな話するか、わかんないけれども、聞きに行ったほうがいいと思います。

司会：あと、明日もやってますんで、ぜひ、ご婦人こそ聞いてもらいたいと思うんでね。連れ立ってきてください。

業者B：ですから、あのう、やっぱりね、間違った情報もあれです。間違った情報は、自分で調べりゃあ、あっ、これは間違ったっていうのは分かるんですけどね。全然、誰かが、ウソいったって、分かります。で、問題なのは、知らないっていうのは一番。で、耳を塞ぐっていうのが一番、危ない。どんどん、自分の中で考えて、危ない、危ないと思うじゃないですか。そうなんです。それはどんどん聞いてもらえれば話しますし。えー、さっき言ったような、あの、コンピュータでインターネットで調べればいくらでも出てきますし。そういうのを見て頂けると、少しでも、こう理解できれば、だんだん安心してきます。そうでしょ。

司会：他の方にもちょっと。

業者B：はい。すいません。

司会：よろしいですかね。先ほどの、環境大臣の件はそういうことですので。

住民B：ありがとうございます。小川さん、安中の人ですよね。

住民A：そうです。

住民B：有名だもんねえ。

司会：オンブズマンのかた、ですよね。

住民B：看板が立っているものね。小川さんのね。

住民A：私のライフワークです。申し訳ないですけど。看板が立っているでしょう。

司会：あらかじめ、小川さんという名前は調べました。よく勉強されてますよね。

住民B：私もね、実家が野殿なんですよ。よく分かる。

住民A：あっ、そうですか。ですから、東邦亜鉛の・・・。

住民C：我々とレベルが違わいね。

住民A：いえいえ全然、違う違う。同じです。同じ目線ですから。

司会：みんなでこうやってね、勉強会、ありがたいですよ、ほんとに。

業者B：でもね、でもね。小川さんだって、最初から知っていたわけじゃ無いでしょ？

司会：そう。

住民A：なにが？この・・・

業者B：いや、アスベストにしろ、いろんなことを。

住民A：いや、アスベスト、私はあのう、造船所にいたからね。あのう、若いとき吸ったんですよ。

司会：川崎の造船所にいたんですよね。

住民A；だから、今、アスベストのね、登録、されているんです。

業者B：ああ、そうですか。

住民A：だから、アスベストって聞くと、ぞっとするんですよ。いつ、発症するかと。

司会：中皮種になるとか？ その割には健康そうですね。

業者B：なるような顔、してないじゃないですか。

司会：そうだね。

住民A：あのね、えーとね、岡山の造船所にいる人は、随分発症していますよ。

司会：ああ、そうでしょうね。

住民A：だから、私もいつ発症するか、わからない。

業者B：ガレキ、ほら神戸のガレキで。ほんとはね、30年とか40年とかかかると言われたのが、もう10年くらいで出てきたっていう。だから、人によりけりなんですよ。あの、早い人は数年で出ちゃって、死んじゃってる人がいる。

住民A：だからタバコもやめて、この田舎で、少しはマシかなと思ったら、東邦亜鉛がね。アスベスト入りの処分場をほら、作ろうとしているし。

業者B：私はだから、処分場はね。やっぱり、アスベストは、入れるべきじゃない。入れるべきって、ほら、あとでね、処分場を埋め立てた後、管理が他人に渡っちゃうと、もう次の管理ないでしょ？そうすると掘り返したり、いろいろしますからね。そうすると出てくるんですよ。間違いなく。だから、アスベストはもう、カネかけてでも、間違いなく無害化しなくちゃいけないと思いますよ。

住民B：焼かなきゃダメですよ。温度をかけてね。

業者B：だから、今のところ、熱をかけない限り、無害化はできないっていう。だから、環境省はもともとが1500度以上のドロドロにして、溶岩みたいにしろと、いう話だったんだけど、それじゃあとても、おカネがかかってね。誰もやり手がないんで。じゃあ、もうちょっとコストが安くなる工夫、できないかっていうんで、我々がやり始めて、ま、1000度、切るようになった。ま、これで、だいぶ値段がね。（コストが）掛からなくなるようになるんですけど。だが、それでも、処分場よりもおそらく高いだとうと。だから、逆に言えば、本当に、環境省がね。もう処分場には一切捨てるなと。っていう方向にしなきゃいけないんでしょうけど。じゃないと、いつでも、あのう、例えば処分場へ行って・・・行ったって、マニフェスト制度で、どっかにみな隠れちゃって、ああいう砕石に入って、昨年、一昨年かな？ 我々、大変な思いになったんですよ。あの、新聞でバーッとやられて、国交省もね。全部砕石、止まっちゃいましてね。で、現場も使えない。現場でコンクリートガラ一杯出るでしょ？ あれ、持って行って、持って行く場所が無い。大変な思いをしたんです。だから、調べれば出てきたりとか、まあ、そんなことやり出したら大変な話になっちゃうんで。ま、そこまで皆さん、やってませんけれども・・・。だから、まあ、あのう、それとここに持ってくるというのは別ですよ。アスベスト無害。だから、皆さん、さきほど小川さんも言われたようにね。やっぱり、無害化処理が必要だと、皆さん、その辺の利害は一致しているんですよ。ですが、単純に言えば、国が「ここでやりなさい」と、いう場所を用意してくれりゃあ、別に、我々はそこでやるだけだ。ですが、そういう面倒を国は見てくれないんですよ。法律はこう作ったから、お前ら勝手にやれと。これもね。住民の、あのう、昨日・・ああ、先ほど来た方が言っていましたが、「環境はね。ここへ来て説明しなくちゃいけないだろう」とか、いう話をしていましたけれど、そういうことは一切、してくれません。

住民B：しれくれないんですか？

業者B：全然しれくれません。

住民B：細野さんだよね？

住民C：もう、あと1点だけいいですか？

住民B：すいませんね、どうも。

司会：お茶を含んでくださいね。あの、熱中症は早めにやんないとよくないんで。飲んでください。お茶。

住民B：ありがとうございます。

【ひらく会情報部・この項つづく】

長年アスベストを使用＞昨今は杜撰に埋立＞今度は田舎に持込み産廃ビジネスに勤しむゼネコンの身勝手(2)

■業者による事業概要に関する30分の説明が終わりました。業者は富岡市内の施設を会場として借用できなかったとして、説明会は、業者が中間処理施設の建設を計画している予定地で、炎天下、蝉時雨の中、団扇片手に汗だくで行なわれました。続いて、フリーディスカッションが始められました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
司会：どうもありがとうございました。あのう、30分ぐらい時間頂いて、あの、資料にそって、あの、わりと忠実に説明頂きました。ご清聴ありがとうございました。このあとはもう自由に、思いつくままで結構ですんで、ご心配な点。それから、いろいろ、あのう、ご提言等もいただいたりしていきたいと思いますので、何なりと遠慮なくしてください。どうぞ、どんなことでも。

住民A：（他に発言者がいないことを確かめるようにテント内を見回してから）いいすか？

司会：はい。

住民A：あのですね。まあ、さっきもちょっと言ったんですけども、あのう、最先端技術ということで、環境省のお墨付きということなんですけども、その、なぜここに立地をされたということが不思議でならないんですけど。これはまあ、まず、テスト収集の目的がおありだと、いうことをおっしゃいましたよね。だけど、えー、恒久的な設備。まあ、これ、レイアウトを見ますと、相当ゼニかけて、ここに、あのう、基礎工事をして、建屋をぶっ建ててですね。で、恒久的にやると、そういう感じをうけとれるんで、そうすると17.76トン／日とおっしゃいましたけどもね。えー、実際には、本格稼動したらですね。そのう、この辺、サンパイ場だらけなんで、20トン車がね。まあ、ごろごろ走ってくるんじゃないかと、こういう懸念がもう当然考えられるわけですよ。で、なぜ、ここに立地をしたかっていうと、皆さんリサイクルとおっしゃいますけども、すぐそこにはサイボウもありますし。あれは一般廃棄物ですけどもね。すぐ、もう、車で飛ばして２、３分のところに、あのう、大谷のところにですね、関東でも有数な、環境資源というところがイッパイ、サンパイのね。えー、ぶっ込めるところを、造りつつあるわけですよ。群馬県のOBを引き込んでね、インサイダーでやっているわけです。で、結果的には、ここに受け入れると称しながら、まあ、一次的なプロセスで処理はするんでしょうけども、最終的にそこに無害化したやつをね、ガレキとして、処分するんではないかと、ということは、この辺の処分場の計画にさらに弾みをつけるという懸念が非常に多いわけですよ。だから、ここに立地されたということは、もう一回見直していただいてですね。で、私がまあ、先ほど思いついて申し上げましたように、たまたまここにあるレイアウトを見ますとね、これ本格的な処理能力がどのくらいになるのか、わかりませんけども、おそらく17トン／日ではないと思いますが、ここにあの、2連で、えー、これ描いてございますけども、先ほど言ったように、排出したところで、無害化処理するのが原則だと思いますよ。そうすれば運賃も掛からないし、今、ゼネコンがやっている、その現場から出た、廃コンクリートやら、ガレキを再利用して、また骨材にして使うと。そのアイデアからしたら、これもですね。例えば、道路が運搬できるようなユニットでですね、構成させて、で、スーパーヒート（過熱）した蒸気もですね、それなりのユニットでくっつけてですね。サイトで使うと。こういう恒久的な施設は不要だと思うんですよ。そうしない限り、同じように、あのう、同じように他のところに（施設計画を）持って行ってもですね。今の状況ですと、ここで、追い出されたとしても、また、皆さんはどこかにいって（計画を）するんでしょうが、その土地土地で、皆さんがまた非常に問題視されて、同じような摩擦、軋轢が起きるわけですよ。だから、私が思うのはですね。いま、言ったように、もうこれだけ、あのう、画期的なスーパーヒート（過熱）するやつけで、あとはメカニカル（機械）的な問題として、システムとして分割して、サイトに持ち込んで、そこで並べて、やっちまうと。あるいは、ゼネコンさんだったら、採石場とか、近くにそういった資材置き場なんかがあるでしょうから、そういうところにですね。置くなり。まあ、ひろい現場だったら、そういったコンテナ式でですね、移動式、可搬式にして、そういうのを目指さないと、こういうその、もう、サンパイ場だらけのですね、サイトに、こういうものを持ち込んでね。そうでなくても住民の人はもうゴメンだと思っているわけですよ。私なんか、平成、もう2年から、吉井町の上奥平から心配しててね。一個作られたらお仕舞いだというふうに、岩野谷地区の皆さんにずっと言い続けたんだけれども、サイボウ環境というところがね。今言ったように群馬県の環境部の部長までしたOBを巻き込んでですね。で、インサイダーでね、どんどんやっちゃうわけですよ。虚偽公文書なんかも、もうやり放題。警察に告発してもみんなお咎めナシなんですから。そういうところでですね。またこういうサンパイを巡るね、騒動、タネを持ち込んだ。私は技術的にはね。これは非常にいいと思うんですけども、なぜここに持ってくるのかと、いうところが一番問題であって、即刻ね、サイトはね、変更してもらいたい。というのは、今言ったように、皆さんの進むべき道はですね、可搬式にして、工事現場ですぐ使える。で、そこが終わったら、で、無害化したやつは即リサイクルできるわけですから、こんな田舎まで持ち込んでですね、また、リサイクルするのか、あるいは、そのままガレキで捨てるのか知りませんけども、こういうところに立地すると、軋轢を起しますので、これはご再考頂きたい。絶対、これはね、考え直していただかないと、これは困るんですよね。で、今のお話ですと、国がここに設置したとかですね、いろいろな法的な整備の関係で、ここしかない、ということをおっしゃいましたので、まあ、私自身としても、内容や背景が、まあ、本当かどうかなのも含めて、環境省に文句を言いに行きたいと思うんですけども、担当部署を教えて頂けますかね。それから担当者。あのう、こういうことで、えー、住民としてこういう考えだ、ということを直接伝える必要があるのと、こういう、日本で誇るべき、あの、ヨーロッパではいろいろフランスなんか、先端技術でですね、いいシステムがあるんですけども、まあ、日本でもこういうやつをね、まあ、皆さん、お考えになって、普及させたいと、いうのであればこそ、やはりこれはですね。あのう、皆さんに受け入れられるシステムにしなければいけないと思うんですね。だから、あとで構わないので、環境省のね、どのセクションで、今担当している人のね、名前、それから電話番号。それが分かるとありがたいです。あと、細かいやつは、また、皆さんが発言した後で質問します。まだ幾つかあるんですよ。今、メモったやつでね。とりあえず、申し上げたいのはそこなんです。どうぞ、（他の参加者の）皆さん、どんどん言ってくださいね。

住民B：はい。いいですか。

司会：どうぞ、どうぞ。

住民B：署名したのは？

司会：ええ、3万8千余通の署名のことですかね。

住民B：上のほうに行ったかどうか。上に行ったかどうか分からないということを聞いたんですけど。

司会：ああ、あのう、分かりました。いろいろですね。いっぺんに来ちゃうと、また質問を忘れちゃうんじゃないですけど、思いまして。順繰りにしますんで。今の安中のかたから、お問い合わせ頂いたことをちょっと答えていって、今、ご婦人は署名したことが上まで届いていないが、どうしたものかと。

住民B：細野大臣にね。

司会：あの、まあ環境大臣ですね。

住民B：それよりまだね。陳情がしていないそうなんですね。いっているという人もいるんだけども、いっていないらしいんですね。すいませんが。

司会：それ、じゃあ、ちょっと記録して、順繰りにお答えしますんで。で、樋口くんはこっちに来ないんですか？

業者B：じゃあ、私のほうから。すいません。場所が狭かったもので。

司会：じゃあ、もうすこし、こっちのほうで。この3人でだいたい・・・あ、ふたりが取締役なんで。私は司会。

業者B：ああ、中央資源開発の樋口と申します。先ほどの、ご質問なんですけれども。

住民A：というか、ご提案ということもあるんですけどね。ご提案というか、これしかないと思うんですよ。

業者B：あのう、移動式の、現地での無害化の施設ですけども。

住民A：ええ。ぜひ真剣にご検討をお願いします。

業者B：基本的にはこれはあのう、無害化認定されません。で、実際あのう、愛知・・・だったっけな。愛知でですね。解体屋さんとかメーカー屋さんが作っていますけどれども、あの、それについては今の無害化認定、さきほど小林のほうから説明があったと思うんですが、要は環境アセスを、どうしても必要としてくるわけなんですね。

住民A：認定されなくても、いいんじゃないですか？要するに、皆さんの企業的な社会的責任の下において、ですね。

業者B：いやだから、それは、だから、無害化認定と、技術を使ってやったというのは、また、別の話なんですよね。

住民A：そこがおかしいんですね。我々には分からないんです。

業者B：ええ、だから、無害化認定制度というんは、あくまでも法律に則ってやっている。

住民A：だから、それは補助金がでて、皆さんにとっても、お墨付きが出るので、メリットがあってね。

業者B：補助金じゃなくて。

住民A：あのう、目指すべきところはね。やはり、どういうふうに、この無害化が現実的にできて、それがどのぐらい汎用性があって、すぐそれがね。現実的に適用できるかというところなんですよね。で、あえて言えば、更にそれがね、外国に輸出してですね。このシステムが受け入れられるかどうかと。そんな、ガラパゴスみたいなね、ところを考えて。で、ここにあれこれデータ取るふりをして、本格操業で立ち上げてね。ダンプカーがいっぱい来たら困るんですよ、やっぱり。

業者B：いや、それはまあ、ちょっとまったの話。

住民A：いや、そういうふうに我々は考えている。ここは酷いところなんです。とにかく。

業者B：順番に行きましょうよ。順番に。まあ、移動式で現場でやると。それが小さいものがあれば、それは皆さん、誰でも喜ばしいですよね。すぐ。

住民A：いや、ゼネコンにとって、一番喜ばしいと思うしね。

業者B：いえいえ、我々もそうですけど。

住民A：企業イメージで。

業者B：例えば途中で、運搬する時にはもう無害化されているものが運搬されているわけですから、リスクっていうのはどんどん下がってきますよね。それはお分かりになりますよね。当然。

住民A：勿論、勿論、それは誰でも考えますよね。

業者B：ここでも、運搬経路で、いろいろ被災するんじゃないかと、いう問題が出てましたので。だから現地ですぐ無害化するというのは一番いいんで、多分、張り付いていればですよ。無害化については、いろいろ加圧していてもね。ただ、それと無害化処理、無害化認定、大臣認定、法律上でいう無害化を認めるというのはまた別の話ですね。

住民A：それが分からないんです。

業者B：それはあくまでも、法律上の話です。

住民A：だから、法律がそういう法律であったら、その法律の意義をなさないわけであってね。

業者B：いいえ、だから、それを我々に言われても困る話で。

住民A：ええ、だから、環境省に言いますよ。環境省に、そういう不完全なね、そういうシステムでですね。皆さん業者を、踊らさないでくれと、私は文句を言っておきます。

業者B：いろいろ理由があると思いますよ。だから、現地でやったときに、組み立てはいいけれども、本当にそれを、きちっと動くかどうか、誰が保証するのか、というのも当然出てきますからね。だから、技術がいい。当然ですよね。

住民A：それは、よくわからないですけど。

業者B：だから、組み立てが間違ったら、運悪く動かなかった。

住民A：そんなことはね。もうユニット化したらそういうことは有り得ないようにするのが、もう、大前提ですから。

業者B：いやそれは当然ですけど。

住民A：そんな心配はいらないですよ。

業者B：現実にはそういう問題。

住民A：それができなかったらやめたほうがいいんです。本当に。

業者B：だから、それはね。やっている本人はそうは思わないですよ。ちゃんとできますと。第三者からそういう話が出てくるわけですよ。例えば国で言えば。

住民A：だったら、環境省の前でそういうユニットを組み立ててですね。実証試験をすればいいんですよ。なぜ、こういうところでやるのか、というところにね、問題が起きるわけです。

業者B：それはそれで、今後のね。課題だと思うんですよ。

住民A：いやいや、今すぐに作るのがいいんですよ。だから環境省に行ってね。

業者B：それでは、認めてくれないわけですよ。

住民A：だから、環境省にいって認めさせるように言いますから。

業者B：それはお願いします。じゃあ、それをしたら、我々もそういう手段を考えます。はい。

司会：あのう、現況の法律では無理なんです。それはもう、あのう、理路整然と・・。

業者B：我々は、あくまでも現行の法律に則って、認めてもらう方法しか手段とれないので、こういうやり方を考えたんです。

住民A：こういうやり方というので、ここを選んだのはおかしいと申し上げているんであってね。

業者B：それはおかしいかどうかというのは別の話ですね。

住民A：とにかくね、おっしゃりたいことを言ってください。

業者B：法律上、できるところ。まあ、場所としてはこちらという話でしたけども。さきほど、小林が条件を説明しましたわね。あのう、例えば、そのう、工業専用地域だとか。当然、法律上でもう、こういうところ、こういうところでと。

住民A：こういうところで、既に20平方キロ当たりのうちに10数箇所あるわけですよ。計画中を含めて。

業者B：いやだから、単純に言えばね。えー、法律上で限られた場所しかできないんで、やっぱり集まりやすいというのもひとつの、結果だと思うんですよね。施設の。

住民A：もう、ごめんなんです。これは、とにかくもう理屈ではないんです。これだけここで、痛い目に合わされて、しかも、警察に訴えてもですね。群馬県がどんどん進めてしまうと。だから、誰も取り締まるやつがいなければ、自分たちで防ぐしかないんですよ。この辺の住民はみんなそう思っていますよ。

業者B：それとですね、それと私のほうから質問いいですか。ひとつ。いままでいくつか施設がきて。まあ、そこもそうですよね。で、皆さん、もういやだと、いうことはお伺いしてます。こういった施設はいやだと。で、具体的に、どういう、例えばこういう施設がね。どういう問題を起して皆さんにご迷惑をかけているか、ということはまだ伺っていないんですよ。で、それぜひ教えていただきたいな、と思うんですよ。たとえば田村組さんは。要は、プラスだったのか、マイナスだったのか。まあ、嫌だっていうことは、まあ、マイナスだったと思うんですけども、そのマイナスの要因っていうのは何なんですかとお聞きしたいんですよ。

住民A：まずね、それをしゃべるといろいろあるんですけども、私はまあ、サイボウ環境をね。ずーっと平成２年から、ずっと見てきてですね。なんとか、一箇所でも食い止めないと、とんでもないことになるよ、ということで、上奥平の区長さんらからね。戒められていたんですよ。だから、死に物狂いで阻止しようと思いましたけども、今いったように、業者がね、県の職員の環境局長までやって人を引き込んで、もうインサイダーで、仲間内でどんどん手続を進めちゃって作られちゃったわけですよ。で、結果的にどういうことになったかというと、えーとですね。まず、あのう、おカネをめぐるね。まずこれは住民のかたがたの、仲間割れ。要するに反対者とですね、カネをもらって黙ってしまって反対しない人。なんでおめえはこんなことで反対するんだ。あるいはなんであんたはハンコをおしたんですか、と。こういうムラのコミュニティの破壊がおきるんですよ。それからね。まず、今作ってしまって、一番問題なのはですね、下水焼却汚泥の放射線濃度。これは環境省が8000ベクレル／kg以上は持ち込むなと言っているんですけども、いま甘楽町からね、下水汚泥を持ち込まれてこれは3000ベクレルなんですが。こういうやつ。で今、渋川からも持ち込まれています。沼田からも毎年何千トン単位で持ち込まれているんですけども、入る時には3000ベクレルでも2000ベクレルでもいいですけども、そこに大量に何千トン、何万トンと今溜まっているわけですよ。今、2割くらい埋まっていますけども、そうするとやはりこれは大変なことになるわけですよね。要するに、持ち込まれるゴミはなんだか分からない。勿論風評被害というか実際に被害が起きていることは事実だし、サンパイ場に水処理施設があるから、日量100トンのやつが稼動しているからというんですけども、それもゼロじゃないんですよね。あくまでも、ある程度の、あのう、敷居値。いわゆる基準値は、超えていないけども、という、そういう言い方。だから大雨が降ったときは、下水処理場と同じで、そのまま放流するわけですよ。希釈されているからといってね。で、それ結果的にどういうことがおきるかと言うと、下流でこの間のですね、ホルムアルデヒド事件じゃないですけども。そういう総量規制がないんですから。あちこちで同じようにね。ここだって、皆さん、まあ、排水が（出）ないと言っていますけども、例えば、そこ（田村組）だって、何らかの排水が出た時にね、結局ね、その水を飲むのはですね、下流の皆さんたちなんですよ。首都圏の。で、我々、中山間地のね。これだけ自然、水源地を守ろうと思って死に物狂いでやっているんだけど、それがなんで、皆さんのためにやっているというふうに自負はありますけども、なんで、そういうことをまた無視してね。こういうところに作りたがるのかと。これはずーっと私はね。この20年間、疑問点におもって、あちこちで主張してきたんですね。あと、細かいところを言えばいろいろあります。あのダンプカーがね、出入りすることによって、実際に市道は痛むし、それから通学路に対する児童への影響。排気ガス等々、いろんな意味で問題があります。ええ。要するに、えーとね。もうここはサンパイ銀座になりつつあるというか、もう既に、なっているんですね。上奥平はもう殆ど飽和状態になりつつあるというか、まだいくつか水面下でうごめいていますけどもね。岩野谷地区は先ほど言ったように、この20年間で8箇所ありますから。で、今、1箇所できて、2ヶ所目がもう事前協議が殆ど終わりかけている。ましてや東邦亜鉛が自社用としてアスベストを入れてもいいというサンパイ場を作って、作ろうと、もう入れ物は作ってあるんでけどね。もうあれですよ、いつでも入れられる状態。

業者B：最終処分場？

住民A：最終処分場ですね。そしてまた、入山というところで、業者がまた交代して、要するに、大谷では、3つ目のサンパイ場、イッパイとサンパイの両方とも何でも受け入れるというやつが出ている。これもまた、関東でかなり上位にランクされるほどのデカイ容量なんですよ。で、ここだって富岡のあれがあるし、こういうものができてしまう。その、要するにね、類は友を呼ぶで、“ここは作られやすい”というね、もう、風評というか噂がたってしまうと、全国のサンパイ業者がここに注目するし。で、それで、まあ、皆さんのようなね。まともな事業をやっている方自体がですね、こういうもので法律をうまくクリアするにはどういうところがよいかといって、いろいろ相談したら、いやあ、安中と富岡と、高崎市の吉井町のね、あの辺の境が接するあたりがね。もう非常におカネに弱い地区だから、カネさえばら撒けば何でもできるんだ、という、そういうような風潮を後押ししちゃうわけなんですよ。だから、これはね、これ以上はもう止めてもらいたいし。皆さん、これだけ立派なね。技術をおもちであるならば、堂々とですね、街の真ん中の工業地帯でやれるように、これはもう役所を説得して、これだけ安全なんですと、。それを旨葉って言って、それができるように役所の考えを変えなきゃダメですよ。私はそれを微力ながら、これ以上、私の住んでいるところのね、イメージを壊したくないんで、隣町ですけども。まあ、実際にはここから日刊スポーツのゴルフ場を食い止めるために、真ん中で土地を売らずに、ここから650メートルぐらいかな、のところに山を持っていますけれども、皆さん、ここからまったく処理プロセスの時に、アスベストが出ないとおっしゃるんで、そう言ってますけども、もし出た場合、風向きによっては、南風に乗ってですね。来る可能性はある。それから、東邦亜鉛もそういうことで、私の家は285mの南にありますけども。要するに東邦亜鉛の公害問題、これからして、公害とかこういう環境汚染は身にしみるほど嫌な思いをしているわけですよ。幼稚園
のころから亜硫酸ガスを吸わされているので、匂いで分かる。今は硫酸プラントに変わりましたけども、時々匂いがするので、すぐに工場に電話をするんですよ。あまりにも下流に住む都会の皆さんは無頓着過ぎますね。

住民C：そろそろ、こっちもしゃべらせてくださいよ、待っているんだから。

司会：はい、そうですね。ちょっと長すぎるんで。ここで区切りますね。

住民A：（業者が反対の根拠を）説明しろと言ったからなんで。どうぞ。思い切ってしゃべってくださいね。

住民C：すいませんね。私も、前のかた、専門的なことを行ったんで、素人の質問で恥ずかしいが、あのう、これで1年半後にゃ、私が地元の区長になるかもしれないし、隣のかたも藤木の区長になるかもしれない。50％の確率ですよ。認定申請出すですよね。出して、○か×かで、○か×かは分かっているんですよ。認定になるか、不認定になるかは分かるんだけど、保留というのはあるんですか。保留。3年、5年、ずられるという。

業者B：そりゃあ、聞いたことがないですね。

住民C：今の政権の状況を見ていると、保留もありうるでしょう。

業者B：それはなんともいえない。今まで、もともと取っているのが、ないですから、あんまり。

司会：3つしかないですからね。

住民C：まあ、いままで3件くらいですよ。これ常石カムテックの認定証ですけど。

司会：そうです。そうです。

住民C：3ヶ月から5ヶ月でしょう。ねえ。出るのが。

業者B：まあ、基本的には6ヶ月。

住民C：いままでの三重の中央開発なんかは3ヶ月、4ヶ月。

業者B：ですから、まあ、我々はあくまでも。

住民C：だからね。なんで私がそれを聞くかというと、おたくさんも、戸田も、困るだろうと思うけども、引きずられた場合は一番困るんですよ。我々地元としても結論は出ない。頭だけは透かされて。3年、5年、ズラられたら困る。

業者B：ですから、我々にはなんとも、そういう話はしてくれないし、基本的には6ヶ月だと、いう話しか聞いていない。ですから我々としては、毎年、毎年、我々、予算立てをしなくちゃいけないものですから。一応、スケジュールどおり。

住民C：私の考えでは、まあ、戸田さんに認定がでるでしょう。

業者B：ま、それは分からないですよ。

住民C：だって、出なかったら皆さん、だって、クビじゃないですか。

業者B：いや、クビにはならないですよ。

住民C：私は技術の認定。戸田はデータ集めてやっていて、ましてやNEDOの委託事業で木俣ことなんだから。

業者B：たしかに技術としては、我々もまちがいなく、あのう、認めてもらえるだろうと、いうことで、お話はしていますけども。

住民B：だから、私の見通しとしては・・。

業者B：いいですか、ちょこっと。あくまでもですよ。施設の認定なんですよ。個別認定と言うのは。だから、もともと言われていたことが、施設有りきで、それに対して、認定を出すよ、という話が出たんですけども、我々そんなものを持っていませんし。だから計画で、カンベンしてくださいと、いうことで、あのう、いろいろな計画。計画には当然、あのう、その、無害化の技術以外のもの、当然入りますよね。先ほどの排ガスだとか、いろんなもの。そういったものは既存の技術ですから、こういったものを使いますよと言うので見て頂くわけですけども、その辺のことは、先生方、まだ見てないみたいです。

住民C：次。次。あのう、特例法の添付書類に、法人税の関係がありますよね。納税証明。これ、どうクリアするんですか。新会社で、だって、去年の12月に立ち上げたのに、会社の納税証明が出るんですか。

業者B：出るんです。それについては、戸田、西松の・・。

住民C：ちょっとこれ、俺は不審に思ったんです。

業者B：納税証明は出ます。

住民C：まあ、戸田と西松の本体のやつは技術開発はもちろん出るでしょうね。

業者B：だから、子会社としても決算しました。出ます。

住民C：そこがね。俺は、去年の立上げで新会社がなぜ納税証明が・・・。

司会：納税証明がないと、経理的要件が見られないと言うことではないんです。あのう、私どもは行政手続の専門家なので、そういう例がいくらでもあります。で、当然、決算はご存知だと思いますが、開設時決算というのはゼロ決算で、まずあります。で、もう既に3月ということで、2期の決算ということでやっています。ま、1期はゼロ決算ですけど。そのなかで、もろもろ、戸田、西松が、まあ、いろんな意味で応援していて、それを相対的にみて、経理的要件ということの性格です。それはご安心ください。

住民C：あと、じゃあ、いいですか。次、行きますね。事業計画。この前の説明会で、15年とおっしゃいましたよね。樋口さんが。

業者B：ああ、最低15年。

住民C：最低15年ね。そのあとに、事業の廃止をするなら結構なんだけど、もう、特例法を見ても譲渡に関する項目というのが一つも出てこないんですよ。譲渡もあり得るんでしょう。

業者B：基本的にアスベストの、今の、どこまで排出されるか、というのもあるんですけどもね。まああのう、国としては早めに縮めてやりたいと。で、我々が今、こう、この辺のグラフも、お見せしていますけどもね。だから、こういうふうに当然なるだとうと。で、（アスベストが）出なくなったら、アスベストしかやらないということで、まあ、商売としてですね。もう物がなければ、在る意味が無い。

住民C：だからねえ。我々なんか心配するのは、戸田さんが15年でここを計画して・・。

業者B：15年かどうか。

住民C：15年か20年かわからんけども、短期で、他の場所へ行って、他の、我々は、業者に法人格ごと売却されりゃあ、そこがずっと続くじゃないですか。それを心配するわけですよ。

業者B：まあ、基本的にアスベストだけでは、そんなに100年とかね。そんなには、もう物自体、そんなに残しておいたら、それこそ社会的に危ないんでね。早く処理しないといけない。例えば、我々はこういうところは何十種類も早く立ち上げなけりゃあいけないですよ、という話です。

住民C：あとね、村の人からこれ聞いて来いと言われたんですけども、その認定が下りた場合、施設の建物の建築確認とか、その辺には、特例があるんですか。

業者B：ないです。

住民C：特例がないということは、建物の面積によって、群馬県に条例を踏んで行くということですか。

業者B：説明しておきます。ですから、ここは、えーと、19日だっけ。4月の。いちおう、関係書記官にきていただいて。

住民C：だって、群馬県の条例を踏んでいったら、群馬県、条例下ろさないですけど。知事が反対しているんですから。

業者B：だから、それはそれで、またね。

司会：あの個別法のことを言っていらっしゃるんでしょうけども。建築基準法は建築基準法でしっかりと見ますから、それは事前協議というのはないんですけども。

住民C：じゃあ、あのう、直前には・・・

業者B：普通の工場のあれで、見ますから、例えばこういう施設が反対だ、どうのこうのというのは、まあ、基本的には関与、しないと思います。

住民C：あと、この、あのう、おたくの方で、高崎の西部事務所に出した事前協議書に、市道の認定1.8メートルとありますけども、ここをどうするんですか。そこのクリアは？

司会：1.8メートルじゃないですよ。

住民C：だって、おたくが書いた書類で1.8メートルですよ。

司会：どこのことを言っているんですか？

住民C：高崎の西部事務所。いや群馬県の事前協議だ。

司会：西部環境森林事務所の協議書の縦覧を見て、ということでしょう？

住民C：言いましたよね。

司会：1.8mとか、いう意味が分からないんですよ。

住民C：だって、おたくが、おたくさんで出した書類の中に、市道認定1.8mという数字、入っていましたよ。

司会：1.じゃない。3.8mですよ。

住民C：えっ？

司会：3.8ｍ。よく、お確かめ下さい。1.8ということは有り得ません。公図だって、3.8mが最低なんだから。

業者B：公図、公図、公図どおりです。

司会：はい、はい。

業者B：1.8ｍという市道認定というのはありません。

住民C：3.8にしても、それにしても、

司会：認定ですよ、この市道は。

住民C：えっ？

司会：市道番号まで付いている。イチドウ（市道）ですから。

住民C：だけど、市道番号付いているけど、その直線の突っ込みまでだけじゃないですか。こっちは、市道番号、ないじゃないですか。直線の突っ込みまでですよ。

司会：いえ・・・全部ここの、全部ここまで、2m以上の接道ありますよ。

住民C：そこの、そこの突っ込みからこっちの山際ですよ。

司会：一番狭いとこで、3.8mです。

住民C：アカミチ（赤道）ですよ。赤線ですよ。それが。

司会：いえいえ、赤線は、そこは・・・水槽の陰に。

住民C：いやいや、おたくのほうに曲がっている道。

業者B：ああ、こっち。こっちはまあ、あのう、自分のとこ。

司会：ああ、はい。ワタクシドウ（私道）です。これは。敷地です。

業者C：だから、これは敷・・道と言えるもの。あのう。

住民C：市道3.8mで、これ、富岡市も広げさせないって言っているんだから。それで大型、入れないでしょう? 普通。

業者B：そこですよね。そこで、こう、こうじゃなくって、そのまんま、そこまで、こちらの敷地ですから。

住民C：まあ、おたくさんのほうで、道については何か別のお考えがあれば、別ですけども。

業者B：基本的には、まっすぐに入る。道路幅は、まあ、問題ないです。

司会：曲がれなければまっすぐということも、書いたと、私は知ってある。

住民C：まあ、自分の敷地ですから、どうにでもなるでしょう。

司会：はい、そうです。

住民C：あと、いいですかね。ちょっとすいません、いいですかね。

住民A：ええ、もう、どんどんやってくださいね。また、（私は）最後にやりますから。

住民C：この間、県のそのあれで、西部事務所で、私と彼は、意見書というものを出してみたんだけど、この、今回の特例法に対する意見書も、勿論地元住民だから、出せるとは思うんですけども。意見書っていうのは素人が頭の中で考えて、数字的な裏付けが無いものを出して、意見書、通るんですかね。これ。通らないんなら、俺、出さねえで止そようと思っている。

業者B：通るかどうかわかんない。意見書は、もう、どんな事書いたっていいじゃないですか。

住民者C：だって、あれでしょう？環境大臣の下に、審議委員会かなんか、いて、そこで審議するんでしょう？技術屋さんが。そこが・・・。

業者B：まあ、だから、彼らは基本的に言っているのは、あくまでも、できるのは法律のね、法律に照らし合わせて、どうかこうか、っていう話。

住民C：だから、俺が考えている有効なる意見書というのは、戸田さんの実証データの実験の数字ひっくりけぇさなけりゃあ有効じゃねえのかな、と思っていたんですけども、そんなこと、我々とてもできねえし。

司会：そんなことはない。

司会：ただ、こたえればいいですけどもね。法律どおりにこたえればいい。

住民C：おたくさん、そう思いませんか？

業者B：だから、その意見書については。

住民C：素人が考えた意見書というのは。

住民A：ああ、意見書というのはね。おじいさん、おばあさん、子どもが書いても、意見書としては、有効なんです。様式はないんですけどね。えー、住民のね、まあ、いろいろな立場からの率直な意見というのは、意見書で出せば、まあ、一瞥くらいは、くれますよ。ええ。まあ、役に立たんですけど、殆ど。

住民C：どうもそんな気がするんだけど。

業者B：環境保全上の、って言っているんですよね。

【ひらく会情報部・この項つづく】