■説明会の質疑応答はさらに続きます。住民側からいろいろ意見が出されるのですが、計画を推進するゼネコン側は、住民が何を言っても、計画を変更したり、見直したり、ましてや、取下げるつもりは毛頭なさそうです。
技術的には、高知県の建設会社がPCB分解用等に開発したものをアスベスト無害化の目的に応用したと見られます。しかし、「日本はもとより、世界でも類を見ない」だとか、「技術としていいものはいい。当然、住民もその技術を理解して、受け入れなければならない」などと、すっかり自分たちの技術を信奉しきってしまい、アスベスト含有建材が大量に排出される都市部の工事現場で無害化処理すべきだと考える住民の提案には、「とうてい実現できない」「認可が取れない」などと決め付け、あくまでも群馬県の中山間地に固定設備として作らなければならない、とする強迫観念に凝り固まってしまっています。このような狭い視点では、せっかくの技術であっても、普及は難しいことを痛感させれます。
引続き、業者と住民とのやりとりを見てみましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
司会：あのう、法律どおりのことを申し上げますとね。正確ではないかもしれませんけども。行政書士事務所として申し上げますけど。いまそういう質問なので、ちょっと。事業者が答えなければいけないことではないと思いますので。生活環境・・ああ、ゴメンなさい。あのう、まず事前協議書の縦覧はまだ、続いてますから、幾らでも見に行けます。あの、事前協議が終わるまで、あります。ただ、意見に関しては7月20日で、終わりましたので、説明会が。1ヶ月で8月20日に終わりましたので、群馬県に対する意見書はもうありません。それは申し訳ないですね。で、いま、Cさんがご質問のとおり、ま、特例、特例といっていますけど、認定申請ですね。認定申請が始まった場合はですね。あのう、告示縦覧が、やはり、官報に。官報ですから、毎日出ていますから。官報に載ります。それから、1ヶ月間縦覧があります。で、プラス2週間、意見を、あのう具申できます。で、それはどういうことかというと、不採択される、とかいうのではなくて、全部うけられますけれど、生活環境保全上、利害関係を有する者の意見。ですから、その生活者なりの、こういうことができると、音がうるさいんじゃないか、とか、水が流れるんじゃないか、とか、そういった環境保全上のね。いま、あの、小林さんが言いましたけども、そういったが特に、耳を傾けるものがあれば審議されると。賛成、反対ということだけでは、多分無理だと思います。
住民C：耳を傾けるっていったって、どこまで突っ込んで書けばいいんだか、我々、素人で「分かんねえやの。一瞥でゴミ箱捨てられるんなら、そんなもの、書いたってしょうがないんだし。ほんと、そうなんでしょ？
住民A：ええ、結果的にはそういうことになっちゃうんだけども。
住民者C：なっちゃうんですよね。
住民A：あの、やっぱりね。きちんと書けばね。うん、これは、と思う“かも”しれませんね。あの、審議委員の方の中にはね。
司会：自分の率直に心配なことを書けばいいんじゃないんですか。
住民者A：ただ、日本のそういうのは、みな御用、つまりイエスマンですから、最初にもう、結論ありきですから。群馬県もね。なんの審議会でもね、偉い知的、有識者はまったく突っ込んだ議論は無いですね。最近、少し一部ではある・・議事録をみるとあるけども。
住民C：ちょっと次、いいですか。あの、戸田さんに聞きたいんだけども。
司会：あの、すいません。戸田・西松なんで、中央環境ので。ゴメンなさい。
住民A：どちらが戸田さんですか？
司会：樋口が戸田。小林が西松。
住民C：無害化で、無害化の工場の中のことはいいですよ。無害化なんだから。無害なんだからいいけども。その前段階の有害な部分について、戸田はなんで、技術の開発とか、そういうのを突っ込まないんですか？
業者B：有害って言いますと？
参加者C：だから、そこへ運んでくるまでは有害じゃないですか。工場へ入る前は。
業者B：ああ、無害にされる前ということね。
住民C：無害にされる前ですから、有害なんですよ。それについては戸田は、環境省の法令に則った範囲で、なんだ、あれいま、運送屋さんに、が、運んでくるって言ったけども、戸田本体が、なぜこんだけの、でっかい大企業がですよ。あの、ゼネコンさんなのに、そこの部分をなんでもっと技術指導するなり、開発力を突っ込むなり、研究員を突っ込むなりしないんですか。それがね、俺は一番心配だ。
業者B：さきほどの、現地での無害化ということですか？
住民C：いや、そうじゃないですよ。だから、トラック屋が運んで来るじゃないですか。アスベストを。
業者B：ええ、ええ。
住民C：その部分に関して、だって、我々から見りゃあ、普通のサンパイと同じですよ。あんなもの。トラックの上、ホロ掛けでくるんだから。そこをもって戸田の技術をもって、ご指導申し上げたらどうですか。
業者B：ただ、普通のあれば、そのまんま、むき出しでなっていますけど。これの場合は、その前に二重なんですよね、基本的には。
住民C：それであれでしょ。だって、環境のあれを調べれば、十字の桟を入れて、水かけて持ってくると言って、それで袋に入れて持ってくるぐらいならですよ。我々そこが一番心配なんですよ。
業者B：飛ばないようにですよね。で、現実問題として、解体現場も、そのレベルでやっていますよね。
住民C：うーん。だから解体の現場は解体の現場で、やつら、日当取っているんだから、いいよ。ちったぁ吸ったっていいですよ。俺たちは日当も払われないで。
業者B：いいや、一緒なんです。一番危ないのが、解体の現場なんですよ。
住民C：だって、我々だってあれですよ。一銭のカネもならねえで、地域に住んで、アスベストが来れば、トラック見て、眺めているだけですよ。それでずーっと、これが死ぬまで続くんですよ。彼もそうですよ。
業者B：現実に・・・。
住民C：そこをね。我々はね。ここの工場を出るまでのことじゃなくって、前段も心配してるんですよ。ここんところ心配だもの。
業者B：だから、それは分かってます。で、現実問題ね。環境省が、現場での解体の仕方っていうのは決めて、例えば水かけたりとか。
住民C：だから、環境省じゃなくって、おたくの、戸田の技術を以って、もっと指導しろって言っているんです。
業者B：違う、違う、違う。それは・・・それは、いろんなデータを測って・・・あのう、特性をね。材料の特性を見て。じゃあ水をかけなさいと。で、割っちゃあいけません。割りゃあ（アスベストが）出ますよ。いうことで決めて、これだったら大丈夫だろうと。ま、当然、ベラボーにコストがかかっちゃったら、大変な話なんで、できるだけコストをかけないよう、かつ、効率的に、影響のないようなやりかた、っていうのを決めてきているんですよね。これは我々ゼネコンも、同じ考えで、別に環境省が、あんなものをやったわけじゃなくて、我々が、解体屋さんがいて、そういうとこでどういうやり方がいいかというのを提案しながら、彼らが認めてきたという経過があるわけですよ。そのなかで、運搬についてもね。ただホロ掛けだったら、幌じゃあ、切れた時に飛んじゃうでしょ、と。ということから、じゃあ、現場で直接そのアスベストはバラバラになったやつは袋に入れましょうと。そうじゃないものはシートで覆いましょうと。で、本来なら、それを、今までは大体が、最終処分場へ持って埋め立てたと。ところが、あのう、群馬のさる処分場は、それだと中身がわからない。ヘンなものが付着していると困るといって、わざわざそれを開かせるわけですよ。それは、そこが民間ですからね。普通は千葉の処分場なんかはそのまま埋め立てて、この辺にアスベストが入っているよ、という目印をつけてやっているわけです。で、我々はそういった、今迄ずっと長年やってきて、ま、割れないように。割っちゃダメ。割ったとしてもシートをかぶしておけば飛散するおそれはない。その上に、トラックに幌をかけて行く。と言うやり方で、最終的にね。さらに、コンテナのガチガチの中に埋めろ、なんていったら、とてもじゃないが、輸送、こんなカネじゃあ、輸送出せないという話になって、下手すれば不法投棄に回っちゃう可能性もありますから、その辺のコストと手間と、採算がうまく合う。それでリスクも少ないと、いうやり方に集約されてきているわけですよ。だから、我々自体は今のやり方、運搬の仕方は、合理的でもあるし、OKだなと。問題もお粉際でしょうと。
住民C：我々、地元住民は全然OKじゃないんですよ。そこを一番心配するんですよ。
業者B：だから、それがね。えー、逆に言えば、この前から我々言っているんですけども、あそこのどこだっけ、あれ、えー、工場・・・富岡のこっちから来る工場は何だっけ。昭和電工じゃなくって。えー・・・
業者A：ああ、昭和電気鋳鋼？
業者B：違う、違う、違う。あのう・・・●か。●の工場がありますけどね。
業者A：ああ、●電気ね。
業者B：名指しでいうのはあれで、ここだけにしていただきたいんですけど、あそこはかなり古い工場。
業者A：あの、東雲（しののめ袴線橋のところ。
業者B：えー、だいたい、こう、我々はこう、よく見ているから分かるんですけども、色が変わって、こう、ハゲ、ハゲてきたようなところ。手で触るとこういうふうに白くなる、といったところ。もう、アスベストが相当飛んでいるところですね。そういったところは・・。
住民C：私と富岡市長は、あれですよ。同じ事務所で、富岡の市長が俺の上司でいて、俺がそこでオキ電気から働いていたんです。
業者B：そういうとろが今、至る所であるんですよ。それに比べりゃはっきり言って、まあ、手前味噌っていわれるかもしれないけど、今の運搬の仕方、よっぽど安全だと思ってます。
司会：そういうところに比べるとね。
業者B：それと、さきほどの安中のかた。Aさんの質問の中にあった最終処分場の話なんですけどね。ご存知のように、最終処分場、誰も反対ですよね？まあ、賛成する人は、いませんよね。
住民A：いや、いるんですよ。カネをもらえばね。だから村は二分されている。
業者B：ということは、さきほどおっしゃったように、二重シートで安全だ、管理しているって言ったって、予期しない雨で、来ると、溢れちゃうとね。汚染されたものが溢れちゃうという問題が当然あるから、それは皆さん、もう分かっているから、どこでも反対ですよ。でも、我々は、まあ、建設会社、我々だけじゃないんですよ。廃棄物、いろんなところで出てきますね。これから。あのう、各家庭からでも出てきますよね。
住民C：ちょっと、ちょっといいですか。
業者B：（と意見を言いたい住民を遮るように）ちょこっと、いい？
司会：どうぞ。
業者B：それは今、殆ど最終処分場にほとんど埋めているんですよ。で、最終処分場に、埋める・・埋めないようにするにはどうしたらいいかっていうと、そのゴミの状態から違うものに、有価に、リサイクルできるようにしてやるべきだったんですね。あれが（と、隣の田村組の中間処理施設を指差して）もともとコンクリートから埋め立てていたのを、破砕して、砕石にしているわけです。そうすると、埋め立てしなくて済むわけですよね。で、我々のこれっていうのは、あの、アスベスト、今後一杯出てきたときに、割っちゃうともう、あの中に混じったら、もう分からない。
問題になってきます。で・・
住民B：よく、水が多くって（うちの田んぼに）流れてくるからね。
業者B：うん、その前に無害化しちゃえば、いくら割っても大丈夫。で、今、これを原料にして、また、元の工場へ戻してあげましょうという、今、我々がやっていることによって、相当、これから、何十万トンと、何百万トンて、出てくるのを、まあ、この工場の規模じゃあ無理ですけども、処分場がそれだけ浮くわけですよね。造らなくて。ですから、我々、アスベストだけのことじゃないんですよ。こういう中間処理というものをこれからはしっかりと作っていかないと、いつまでたっても、こういう、地域がもう、処分場に向いているんで。
住民A：また、同じ話になるんですよ。
司会：いいですかね。あとあれですか。
業者B：ここにしかないかなと。だから、我々は、この、処分場を作るのをね。抑える役割になると、我々はそれ自負しているんですよ。
住民A：だけど、ここはやめてくださいと言うのがね。
業者B：ここは処分場が多いから余計いいんじゃないかな。
住民A：ほら、その発想が、よくない。
司会：ちょっと、そこまで。あのう、せっかくご婦人からひとつご質問をひとつ頂いたので。そのことで、細野環境大臣に届いていないんじゃないかということについて。
業者B：ああ、それについて環境省に話をしたら、環境省は受け取ってます。で・・・。
住民B：受け取ってないということを、守衛の人に聞いたんです。
住民C：それは、それはね。市長がね、うちの桑原の区長が行って、環境大臣と行き会って、といって、渡してきた。
住民B：という話だいね。
業者B：いや、ただ、環境大臣が、環境大臣が、どこまで見ているかは分かんない。
住民C：環境大臣にじかに行ってやってきたっていった。
業者B：いや、直接テレビでやっていたじゃないですか。で、NHKは私のところへ電話してきた。
司会：はい、どうぞ。それで。
業者B：それで、私のほうからいわせてもらうと、私は3万8000人の署名を集めました。こんだけ反対者がいますから、この前、区長さんのね、代表者さんたちが、うちの会社に来ていただいて、うちの社長に話をしていただいたんですけども、その時に、残念ながら、そのう、どこの地区、何人とか、どういう人がどういう意見で反対だって、一切持ってきて頂かなかった。で、
住民B：はあーん。
住民C：個人のプライバシーだもの、出せるわけないじゃないですか。
業者B：いいえ、いいえ、名前は要らないですよ。だから、我々、どういう理由で、反対かと。だから、現実問題。先ほどAさんのほうは、具体的に話が出てきたじゃないですか。で、排ガスがどうだとか、排水がどうなるのだとか。どういうふうにかんがえているのだとか。この辺はこんな考えじゃダメだから俺は反対だ、というのが、当然あるわけですよ。ただ、反対だ反対だ。それはまあ、この施設、アスベストだから反対だという気持ちは分かるかもしれないけど、たとえば隣の人が、俺は家を立てるでもなんでもいいですよ。建って、気に入らない。で、こんあところやめろよと、俺は反対だ、と言っているような話と、どうも私としては似たような感覚を、申し訳ないですけど、受けちゃうんですよ。だから、あのう、我々のできること、できないことって、当然ありますから、そのう、反対はきしっと、例えばこういうとこ、来ていただきたいんです。どういうとこがダメなのか。ボクも実際、迂闊と言うかね、そのう、処分場があるのは私は分かってました。で、えー、我々の感覚からいうと、例えば工場団地がいいだろうと。それは工場だと思っていますから。それでリサイクルで、材料を使ってくれるとこもそんなに遠くないから。都会のほうだから。そうすると輸送費を考えたら、圧倒的にいいんですよ。ここは確かに土地は安いかもしれないけれども。で、今、ガスも使わなけりゃあいけない。ガスだって、引っ張ってきてる。ガス管を引っ張ってきている。ここの場合は、高崎から持ってこなけりゃあいけない。タンクもいれなきゃあいけない。だから、コストかかるわけです。土地だけ安くてもね。運営するには。だから、あのう、よかあないんです、はっきり言って。場所としてね。ただ、さっきも言ったように、あのう、いろいろ、当然ね。最初から、こんな、富岡なんていうところ、知ってたわけじゃないですし。たまたま、あー、いろんなとこ。当然我々もどっかないだろうか。例えば、さっき言った100キロ圏内。くまなく探している、ある程度は。ただ、探し足りないと言われりゃあ、それまでかもしれないんですけれども、例えば、大林ね。同業の大林は伊豆で（溶融方式のアスベスト無害化プロセスの施設でやっている）ね。ご存知でしょ？
住民A：ええ。
業者B：ね。あそこも、あれだったけども。あれは溶融で許可要らないということで、溶融でやったんだけども。やっぱり、あまり人がいないところ。で、えー、そのう、それは法律上に則ってやるしかないから、そうなっちゃうだけであって、そういうところは大体決まってきちゃっうんですよ。で、残念ながら、先ほど、処分場が一杯きているところ。
住民A：だから、私が言ったとおりでしょ？
業者B：でしょう？ だから、処分場も同じような法律で縛られているから、みんなここへ来るわけ。ここへ。ですから、その法律を変えられりゃあいいですよ。変えられなかったらどうするのかと。いうことなんです。そりゃあ、やはり、逆に我々からすれば、住民の皆さんがね。いろんなことで手を考え。役所なんかやってくれないですからね、はっきり言って。で、私はこの前、提案したのは、例えばこういう施設を、例えば、できたとすると、それがひとつのハードルになると思う。これだけ厳しい管理をしないと、我々は受け入れないと。いうようなものをね。そういう使い方、も・・・できるんじゃないですかと。まあ、それは手前味噌で、自分で作ってもらいたいと思っているから、そういう言い方しているのかもしれないですけどもね。ですから、市にも言われまして、「飛び込みで立ち入りして、ガスも測ってもらう」と。我々は、「いいですよ」と言った。例えば、処分場でもそういう条件つけて、飛び込みで、我々は水を、水質検査をするぞ、ゴミも見ると。本当に言われたとおりのものが入っているかどうかって。で、それをやれるとなると、相当、やっぱり管理もしっかりしなけりゃいけない。おカネもかかる。で、まあ、はっきりいって、あのう、事前協議ね。とくに処分場なんて、10年掛かるか、20年掛かるか、わかんないじゃない。
住民A：いいえ、ここは４、５年で出ます。
業者B：いいえ、だから。
住民A：群馬県が後押しするから、4年で（事前協議が）できますよ。
業者B：だからそういうことをするわけですよ。だから、普通、まともに、まっとうにやってたら、事業計画立てて、いつになるかわからないというのは普通、企業はやれないですよね？おカネいくらかかるかわからないのをやるかと。だから、5年でやりたいとなれば、まあ、隣（の田村組）はよく知らないですけどもね。誰かこう権限のある人をひっぱってきて、裏工作じゃないけれどもやって、これ以内にやって、ここからもう作って行くんだと。
司会：皆さん、水を含みながらやってくださいね。少し、暑くなってきたから。ご婦人に、水を運んでやって。
住民C：すいません、あと２、３点だけ、大事な話が、質問があるんですけれど、ちょっといいですか。
業者B：もうちょっと、いい？
住民C：時間、大丈夫なんですか。
業者B：我々はいいですよ、うん。ご質問があれば、あのう、対応します。
司会：一応、定刻は3時なんですけど、まだ話が残っている方、どうぞ。
業者B：我々ははっきりと言って、戸田建設、西松建設という名前をどうどうと出していますから。あのう、下手な事・・・ヘンなことはできないから。そんなことをやるつもりは無いから。ちゃんと筋道をとおしてやらないと。ですから、逆に言えば、事前協議じゃない、大臣認定というのがあるね。ある程度、こう、見えてくるし、皆さんにも責任を持てるだとうろいうことで、やってきたわけですよ。で、その中で、いろんな要望があって、測らせろと。私はだから、どんどん工場へ来てもらって、様子を見てもらえばいいし、あのう、そんなどんどん受け入れる。
住民B：素人じゃ、分からないから。
業者B：いいや、違う違う、
司会：数字的に出るんです。ちゃんと。
業者B：分からないから、分からないから、と言っていると、いつまでたっても不安です。先ほど、ここに来ていた方なんて、まあ、もともと、石とか、地盤大好きだっていって、趣味でみていた人ですけども、俺はよく分からないんだけど、パソコン買ったからと言って、全部調べてきて、質問事項書いて来ましたよ。今、パソコンね。お孫さんでも誰でもいいんですよ。調べてもらえれば全部出ていますよ。だから、我々がウソ言ったって、すぐ分かっちゃうわけですよ。言ってることと違うじゃないかと。それなのでよく調べてもらえれば、ああ、なるほどこうなんですと。アスベスト、恐ろしい、恐ろしいと言いますけど、分からないから恐ろしいんです。分かればね。どういう付き合い方すればいいかと、分かりますから、だから、昨日こられた方はタクシーの運転手やられていて、田圃も持っていると。で、風評被害がこわい。コメ出していると怖いと。で、コメの中に放射能じゃないですけど、アスベスト、入るんじゃないかというわけなんです。それはありませんと。だから・・。
住民B：うちなんかも、すぐそこに田圃があるからね、心配ですね。
業者B：それは全然問題ないです。アスベスト入ることはないし。万が一、田圃にあったとしてもね。で、韓国も、相当アスベスト入ったものを使っているんですよ。それはなにか。ロックウールって。ロックウールの中、アスベスト一杯はいっているから。あそこ、寒いでしょ？ で、下がこう、岩盤みたいだから、必ずあの、何だっけ。ピーマンのデカイやつ・・・あっ、パプリカか。パプリカ、韓国製でしょ？ パプリカって知らない？赤いのとか黄色いのとかってあるでしょ。大きいピーマン。あれ、日本は輸入してますけど。
住民B：赤い色のを見ました。
業者B：そうそう、そうそう、あれなんか、ぜーんぶ、そのロックウールといって、アスベスト入ってます。
住民B：そうなんですか。
業者B：うん。だから、食べるのには問題ない。ただ、やっている人は吸っちゃってね。肺に入ると危ない。だから飛ばないようにさえすれば、なんら怖いもんじゃない。全然問題ない。だから、水に入ったとしても、肺に、水が入るっていうことは、殆ど無いでしょうから、怖いものじゃない。そんなのは全部出てますし。今度、どっかの病院の副院長が、あの、AEDだっけ。講習会やるときに、アスベストの話をしますから。富岡市内で。あの、新聞記者言ってましたから。ぜひ、どんな話するか、わかんないけれども、聞きに行ったほうがいいと思います。
司会：あと、明日もやってますんで、ぜひ、ご婦人こそ聞いてもらいたいと思うんでね。連れ立ってきてください。
業者B：ですから、あのう、やっぱりね、間違った情報もあれです。間違った情報は、自分で調べりゃあ、あっ、これは間違ったっていうのは分かるんですけどね。全然、誰かが、ウソいったって、分かります。で、問題なのは、知らないっていうのは一番。で、耳を塞ぐっていうのが一番、危ない。どんどん、自分の中で考えて、危ない、危ないと思うじゃないですか。そうなんです。それはどんどん聞いてもらえれば話しますし。えー、さっき言ったような、あの、コンピュータでインターネットで調べればいくらでも出てきますし。そういうのを見て頂けると、少しでも、こう理解できれば、だんだん安心してきます。そうでしょ。
司会：他の方にもちょっと。
業者B：はい。すいません。
司会：よろしいですかね。先ほどの、環境大臣の件はそういうことですので。
住民B：ありがとうございます。小川さん、安中の人ですよね。
住民A：そうです。
住民B：有名だもんねえ。
司会：オンブズマンのかた、ですよね。
住民B：看板が立っているものね。小川さんのね。
住民A：私のライフワークです。申し訳ないですけど。看板が立っているでしょう。
司会：あらかじめ、小川さんという名前は調べました。よく勉強されてますよね。
住民B：私もね、実家が野殿なんですよ。よく分かる。
住民A：あっ、そうですか。ですから、東邦亜鉛の・・・。
住民C：我々とレベルが違わいね。
住民A：いえいえ全然、違う違う。同じです。同じ目線ですから。
司会：みんなでこうやってね、勉強会、ありがたいですよ、ほんとに。
業者B：でもね、でもね。小川さんだって、最初から知っていたわけじゃ無いでしょ？
司会：そう。
住民A：なにが？この・・・
業者B：いや、アスベストにしろ、いろんなことを。
住民A：いや、アスベスト、私はあのう、造船所にいたからね。あのう、若いとき吸ったんですよ。
司会：川崎の造船所にいたんですよね。
住民A；だから、今、アスベストのね、登録、されているんです。
業者B：ああ、そうですか。
住民A：だから、アスベストって聞くと、ぞっとするんですよ。いつ、発症するかと。
司会：中皮種になるとか？ その割には健康そうですね。
業者B：なるような顔、してないじゃないですか。
司会：そうだね。
住民A：あのね、えーとね、岡山の造船所にいる人は、随分発症していますよ。
司会：ああ、そうでしょうね。
住民A：だから、私もいつ発症するか、わからない。
業者B：ガレキ、ほら神戸のガレキで。ほんとはね、30年とか40年とかかかると言われたのが、もう10年くらいで出てきたっていう。だから、人によりけりなんですよ。あの、早い人は数年で出ちゃって、死んじゃってる人がいる。
住民A：だからタバコもやめて、この田舎で、少しはマシかなと思ったら、東邦亜鉛がね。アスベスト入りの処分場をほら、作ろうとしているし。
業者B：私はだから、処分場はね。やっぱり、アスベストは、入れるべきじゃない。入れるべきって、ほら、あとでね、処分場を埋め立てた後、管理が他人に渡っちゃうと、もう次の管理ないでしょ？そうすると掘り返したり、いろいろしますからね。そうすると出てくるんですよ。間違いなく。だから、アスベストはもう、カネかけてでも、間違いなく無害化しなくちゃいけないと思いますよ。
住民B：焼かなきゃダメですよ。温度をかけてね。
業者B：だから、今のところ、熱をかけない限り、無害化はできないっていう。だから、環境省はもともとが1500度以上のドロドロにして、溶岩みたいにしろと、いう話だったんだけど、それじゃあとても、おカネがかかってね。誰もやり手がないんで。じゃあ、もうちょっとコストが安くなる工夫、できないかっていうんで、我々がやり始めて、ま、1000度、切るようになった。ま、これで、だいぶ値段がね。（コストが）掛からなくなるようになるんですけど。だが、それでも、処分場よりもおそらく高いだとうと。だから、逆に言えば、本当に、環境省がね。もう処分場には一切捨てるなと。っていう方向にしなきゃいけないんでしょうけど。じゃないと、いつでも、あのう、例えば処分場へ行って・・・行ったって、マニフェスト制度で、どっかにみな隠れちゃって、ああいう砕石に入って、昨年、一昨年かな？ 我々、大変な思いになったんですよ。あの、新聞でバーッとやられて、国交省もね。全部砕石、止まっちゃいましてね。で、現場も使えない。現場でコンクリートガラ一杯出るでしょ？ あれ、持って行って、持って行く場所が無い。大変な思いをしたんです。だから、調べれば出てきたりとか、まあ、そんなことやり出したら大変な話になっちゃうんで。ま、そこまで皆さん、やってませんけれども・・・。だから、まあ、あのう、それとここに持ってくるというのは別ですよ。アスベスト無害。だから、皆さん、さきほど小川さんも言われたようにね。やっぱり、無害化処理が必要だと、皆さん、その辺の利害は一致しているんですよ。ですが、単純に言えば、国が「ここでやりなさい」と、いう場所を用意してくれりゃあ、別に、我々はそこでやるだけだ。ですが、そういう面倒を国は見てくれないんですよ。法律はこう作ったから、お前ら勝手にやれと。これもね。住民の、あのう、昨日・・ああ、先ほど来た方が言っていましたが、「環境はね。ここへ来て説明しなくちゃいけないだろう」とか、いう話をしていましたけれど、そういうことは一切、してくれません。
住民B：しれくれないんですか？
業者B：全然しれくれません。
住民B：細野さんだよね？
住民C：もう、あと1点だけいいですか？
住民B：すいませんね、どうも。
司会：お茶を含んでくださいね。あの、熱中症は早めにやんないとよくないんで。飲んでください。お茶。
住民B：ありがとうございます。
【ひらく会情報部・この項つづく】
技術的には、高知県の建設会社がPCB分解用等に開発したものをアスベスト無害化の目的に応用したと見られます。しかし、「日本はもとより、世界でも類を見ない」だとか、「技術としていいものはいい。当然、住民もその技術を理解して、受け入れなければならない」などと、すっかり自分たちの技術を信奉しきってしまい、アスベスト含有建材が大量に排出される都市部の工事現場で無害化処理すべきだと考える住民の提案には、「とうてい実現できない」「認可が取れない」などと決め付け、あくまでも群馬県の中山間地に固定設備として作らなければならない、とする強迫観念に凝り固まってしまっています。このような狭い視点では、せっかくの技術であっても、普及は難しいことを痛感させれます。
引続き、業者と住民とのやりとりを見てみましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
司会：あのう、法律どおりのことを申し上げますとね。正確ではないかもしれませんけども。行政書士事務所として申し上げますけど。いまそういう質問なので、ちょっと。事業者が答えなければいけないことではないと思いますので。生活環境・・ああ、ゴメンなさい。あのう、まず事前協議書の縦覧はまだ、続いてますから、幾らでも見に行けます。あの、事前協議が終わるまで、あります。ただ、意見に関しては7月20日で、終わりましたので、説明会が。1ヶ月で8月20日に終わりましたので、群馬県に対する意見書はもうありません。それは申し訳ないですね。で、いま、Cさんがご質問のとおり、ま、特例、特例といっていますけど、認定申請ですね。認定申請が始まった場合はですね。あのう、告示縦覧が、やはり、官報に。官報ですから、毎日出ていますから。官報に載ります。それから、1ヶ月間縦覧があります。で、プラス2週間、意見を、あのう具申できます。で、それはどういうことかというと、不採択される、とかいうのではなくて、全部うけられますけれど、生活環境保全上、利害関係を有する者の意見。ですから、その生活者なりの、こういうことができると、音がうるさいんじゃないか、とか、水が流れるんじゃないか、とか、そういった環境保全上のね。いま、あの、小林さんが言いましたけども、そういったが特に、耳を傾けるものがあれば審議されると。賛成、反対ということだけでは、多分無理だと思います。
住民C：耳を傾けるっていったって、どこまで突っ込んで書けばいいんだか、我々、素人で「分かんねえやの。一瞥でゴミ箱捨てられるんなら、そんなもの、書いたってしょうがないんだし。ほんと、そうなんでしょ？
住民A：ええ、結果的にはそういうことになっちゃうんだけども。
住民者C：なっちゃうんですよね。
住民A：あの、やっぱりね。きちんと書けばね。うん、これは、と思う“かも”しれませんね。あの、審議委員の方の中にはね。
司会：自分の率直に心配なことを書けばいいんじゃないんですか。
住民者A：ただ、日本のそういうのは、みな御用、つまりイエスマンですから、最初にもう、結論ありきですから。群馬県もね。なんの審議会でもね、偉い知的、有識者はまったく突っ込んだ議論は無いですね。最近、少し一部ではある・・議事録をみるとあるけども。
住民C：ちょっと次、いいですか。あの、戸田さんに聞きたいんだけども。
司会：あの、すいません。戸田・西松なんで、中央環境ので。ゴメンなさい。
住民A：どちらが戸田さんですか？
司会：樋口が戸田。小林が西松。
住民C：無害化で、無害化の工場の中のことはいいですよ。無害化なんだから。無害なんだからいいけども。その前段階の有害な部分について、戸田はなんで、技術の開発とか、そういうのを突っ込まないんですか？
業者B：有害って言いますと？
参加者C：だから、そこへ運んでくるまでは有害じゃないですか。工場へ入る前は。
業者B：ああ、無害にされる前ということね。
住民C：無害にされる前ですから、有害なんですよ。それについては戸田は、環境省の法令に則った範囲で、なんだ、あれいま、運送屋さんに、が、運んでくるって言ったけども、戸田本体が、なぜこんだけの、でっかい大企業がですよ。あの、ゼネコンさんなのに、そこの部分をなんでもっと技術指導するなり、開発力を突っ込むなり、研究員を突っ込むなりしないんですか。それがね、俺は一番心配だ。
業者B：さきほどの、現地での無害化ということですか？
住民C：いや、そうじゃないですよ。だから、トラック屋が運んで来るじゃないですか。アスベストを。
業者B：ええ、ええ。
住民C：その部分に関して、だって、我々から見りゃあ、普通のサンパイと同じですよ。あんなもの。トラックの上、ホロ掛けでくるんだから。そこをもって戸田の技術をもって、ご指導申し上げたらどうですか。
業者B：ただ、普通のあれば、そのまんま、むき出しでなっていますけど。これの場合は、その前に二重なんですよね、基本的には。
住民C：それであれでしょ。だって、環境のあれを調べれば、十字の桟を入れて、水かけて持ってくると言って、それで袋に入れて持ってくるぐらいならですよ。我々そこが一番心配なんですよ。
業者B：飛ばないようにですよね。で、現実問題として、解体現場も、そのレベルでやっていますよね。
住民C：うーん。だから解体の現場は解体の現場で、やつら、日当取っているんだから、いいよ。ちったぁ吸ったっていいですよ。俺たちは日当も払われないで。
業者B：いいや、一緒なんです。一番危ないのが、解体の現場なんですよ。
住民C：だって、我々だってあれですよ。一銭のカネもならねえで、地域に住んで、アスベストが来れば、トラック見て、眺めているだけですよ。それでずーっと、これが死ぬまで続くんですよ。彼もそうですよ。
業者B：現実に・・・。
住民C：そこをね。我々はね。ここの工場を出るまでのことじゃなくって、前段も心配してるんですよ。ここんところ心配だもの。
業者B：だから、それは分かってます。で、現実問題ね。環境省が、現場での解体の仕方っていうのは決めて、例えば水かけたりとか。
住民C：だから、環境省じゃなくって、おたくの、戸田の技術を以って、もっと指導しろって言っているんです。
業者B：違う、違う、違う。それは・・・それは、いろんなデータを測って・・・あのう、特性をね。材料の特性を見て。じゃあ水をかけなさいと。で、割っちゃあいけません。割りゃあ（アスベストが）出ますよ。いうことで決めて、これだったら大丈夫だろうと。ま、当然、ベラボーにコストがかかっちゃったら、大変な話なんで、できるだけコストをかけないよう、かつ、効率的に、影響のないようなやりかた、っていうのを決めてきているんですよね。これは我々ゼネコンも、同じ考えで、別に環境省が、あんなものをやったわけじゃなくて、我々が、解体屋さんがいて、そういうとこでどういうやり方がいいかというのを提案しながら、彼らが認めてきたという経過があるわけですよ。そのなかで、運搬についてもね。ただホロ掛けだったら、幌じゃあ、切れた時に飛んじゃうでしょ、と。ということから、じゃあ、現場で直接そのアスベストはバラバラになったやつは袋に入れましょうと。そうじゃないものはシートで覆いましょうと。で、本来なら、それを、今までは大体が、最終処分場へ持って埋め立てたと。ところが、あのう、群馬のさる処分場は、それだと中身がわからない。ヘンなものが付着していると困るといって、わざわざそれを開かせるわけですよ。それは、そこが民間ですからね。普通は千葉の処分場なんかはそのまま埋め立てて、この辺にアスベストが入っているよ、という目印をつけてやっているわけです。で、我々はそういった、今迄ずっと長年やってきて、ま、割れないように。割っちゃダメ。割ったとしてもシートをかぶしておけば飛散するおそれはない。その上に、トラックに幌をかけて行く。と言うやり方で、最終的にね。さらに、コンテナのガチガチの中に埋めろ、なんていったら、とてもじゃないが、輸送、こんなカネじゃあ、輸送出せないという話になって、下手すれば不法投棄に回っちゃう可能性もありますから、その辺のコストと手間と、採算がうまく合う。それでリスクも少ないと、いうやり方に集約されてきているわけですよ。だから、我々自体は今のやり方、運搬の仕方は、合理的でもあるし、OKだなと。問題もお粉際でしょうと。
住民C：我々、地元住民は全然OKじゃないんですよ。そこを一番心配するんですよ。
業者B：だから、それがね。えー、逆に言えば、この前から我々言っているんですけども、あそこのどこだっけ、あれ、えー、工場・・・富岡のこっちから来る工場は何だっけ。昭和電工じゃなくって。えー・・・
業者A：ああ、昭和電気鋳鋼？
業者B：違う、違う、違う。あのう・・・●か。●の工場がありますけどね。
業者A：ああ、●電気ね。
業者B：名指しでいうのはあれで、ここだけにしていただきたいんですけど、あそこはかなり古い工場。
業者A：あの、東雲（しののめ袴線橋のところ。
業者B：えー、だいたい、こう、我々はこう、よく見ているから分かるんですけども、色が変わって、こう、ハゲ、ハゲてきたようなところ。手で触るとこういうふうに白くなる、といったところ。もう、アスベストが相当飛んでいるところですね。そういったところは・・。
住民C：私と富岡市長は、あれですよ。同じ事務所で、富岡の市長が俺の上司でいて、俺がそこでオキ電気から働いていたんです。
業者B：そういうとろが今、至る所であるんですよ。それに比べりゃはっきり言って、まあ、手前味噌っていわれるかもしれないけど、今の運搬の仕方、よっぽど安全だと思ってます。
司会：そういうところに比べるとね。
業者B：それと、さきほどの安中のかた。Aさんの質問の中にあった最終処分場の話なんですけどね。ご存知のように、最終処分場、誰も反対ですよね？まあ、賛成する人は、いませんよね。
住民A：いや、いるんですよ。カネをもらえばね。だから村は二分されている。
業者B：ということは、さきほどおっしゃったように、二重シートで安全だ、管理しているって言ったって、予期しない雨で、来ると、溢れちゃうとね。汚染されたものが溢れちゃうという問題が当然あるから、それは皆さん、もう分かっているから、どこでも反対ですよ。でも、我々は、まあ、建設会社、我々だけじゃないんですよ。廃棄物、いろんなところで出てきますね。これから。あのう、各家庭からでも出てきますよね。
住民C：ちょっと、ちょっといいですか。
業者B：（と意見を言いたい住民を遮るように）ちょこっと、いい？
司会：どうぞ。
業者B：それは今、殆ど最終処分場にほとんど埋めているんですよ。で、最終処分場に、埋める・・埋めないようにするにはどうしたらいいかっていうと、そのゴミの状態から違うものに、有価に、リサイクルできるようにしてやるべきだったんですね。あれが（と、隣の田村組の中間処理施設を指差して）もともとコンクリートから埋め立てていたのを、破砕して、砕石にしているわけです。そうすると、埋め立てしなくて済むわけですよね。で、我々のこれっていうのは、あの、アスベスト、今後一杯出てきたときに、割っちゃうともう、あの中に混じったら、もう分からない。
問題になってきます。で・・
住民B：よく、水が多くって（うちの田んぼに）流れてくるからね。
業者B：うん、その前に無害化しちゃえば、いくら割っても大丈夫。で、今、これを原料にして、また、元の工場へ戻してあげましょうという、今、我々がやっていることによって、相当、これから、何十万トンと、何百万トンて、出てくるのを、まあ、この工場の規模じゃあ無理ですけども、処分場がそれだけ浮くわけですよね。造らなくて。ですから、我々、アスベストだけのことじゃないんですよ。こういう中間処理というものをこれからはしっかりと作っていかないと、いつまでたっても、こういう、地域がもう、処分場に向いているんで。
住民A：また、同じ話になるんですよ。
司会：いいですかね。あとあれですか。
業者B：ここにしかないかなと。だから、我々は、この、処分場を作るのをね。抑える役割になると、我々はそれ自負しているんですよ。
住民A：だけど、ここはやめてくださいと言うのがね。
業者B：ここは処分場が多いから余計いいんじゃないかな。
住民A：ほら、その発想が、よくない。
司会：ちょっと、そこまで。あのう、せっかくご婦人からひとつご質問をひとつ頂いたので。そのことで、細野環境大臣に届いていないんじゃないかということについて。
業者B：ああ、それについて環境省に話をしたら、環境省は受け取ってます。で・・・。
住民B：受け取ってないということを、守衛の人に聞いたんです。
住民C：それは、それはね。市長がね、うちの桑原の区長が行って、環境大臣と行き会って、といって、渡してきた。
住民B：という話だいね。
業者B：いや、ただ、環境大臣が、環境大臣が、どこまで見ているかは分かんない。
住民C：環境大臣にじかに行ってやってきたっていった。
業者B：いや、直接テレビでやっていたじゃないですか。で、NHKは私のところへ電話してきた。
司会：はい、どうぞ。それで。
業者B：それで、私のほうからいわせてもらうと、私は3万8000人の署名を集めました。こんだけ反対者がいますから、この前、区長さんのね、代表者さんたちが、うちの会社に来ていただいて、うちの社長に話をしていただいたんですけども、その時に、残念ながら、そのう、どこの地区、何人とか、どういう人がどういう意見で反対だって、一切持ってきて頂かなかった。で、
住民B：はあーん。
住民C：個人のプライバシーだもの、出せるわけないじゃないですか。
業者B：いいえ、いいえ、名前は要らないですよ。だから、我々、どういう理由で、反対かと。だから、現実問題。先ほどAさんのほうは、具体的に話が出てきたじゃないですか。で、排ガスがどうだとか、排水がどうなるのだとか。どういうふうにかんがえているのだとか。この辺はこんな考えじゃダメだから俺は反対だ、というのが、当然あるわけですよ。ただ、反対だ反対だ。それはまあ、この施設、アスベストだから反対だという気持ちは分かるかもしれないけど、たとえば隣の人が、俺は家を立てるでもなんでもいいですよ。建って、気に入らない。で、こんあところやめろよと、俺は反対だ、と言っているような話と、どうも私としては似たような感覚を、申し訳ないですけど、受けちゃうんですよ。だから、あのう、我々のできること、できないことって、当然ありますから、そのう、反対はきしっと、例えばこういうとこ、来ていただきたいんです。どういうとこがダメなのか。ボクも実際、迂闊と言うかね、そのう、処分場があるのは私は分かってました。で、えー、我々の感覚からいうと、例えば工場団地がいいだろうと。それは工場だと思っていますから。それでリサイクルで、材料を使ってくれるとこもそんなに遠くないから。都会のほうだから。そうすると輸送費を考えたら、圧倒的にいいんですよ。ここは確かに土地は安いかもしれないけれども。で、今、ガスも使わなけりゃあいけない。ガスだって、引っ張ってきてる。ガス管を引っ張ってきている。ここの場合は、高崎から持ってこなけりゃあいけない。タンクもいれなきゃあいけない。だから、コストかかるわけです。土地だけ安くてもね。運営するには。だから、あのう、よかあないんです、はっきり言って。場所としてね。ただ、さっきも言ったように、あのう、いろいろ、当然ね。最初から、こんな、富岡なんていうところ、知ってたわけじゃないですし。たまたま、あー、いろんなとこ。当然我々もどっかないだろうか。例えば、さっき言った100キロ圏内。くまなく探している、ある程度は。ただ、探し足りないと言われりゃあ、それまでかもしれないんですけれども、例えば、大林ね。同業の大林は伊豆で（溶融方式のアスベスト無害化プロセスの施設でやっている）ね。ご存知でしょ？
住民A：ええ。
業者B：ね。あそこも、あれだったけども。あれは溶融で許可要らないということで、溶融でやったんだけども。やっぱり、あまり人がいないところ。で、えー、そのう、それは法律上に則ってやるしかないから、そうなっちゃうだけであって、そういうところは大体決まってきちゃっうんですよ。で、残念ながら、先ほど、処分場が一杯きているところ。
住民A：だから、私が言ったとおりでしょ？
業者B：でしょう？ だから、処分場も同じような法律で縛られているから、みんなここへ来るわけ。ここへ。ですから、その法律を変えられりゃあいいですよ。変えられなかったらどうするのかと。いうことなんです。そりゃあ、やはり、逆に我々からすれば、住民の皆さんがね。いろんなことで手を考え。役所なんかやってくれないですからね、はっきり言って。で、私はこの前、提案したのは、例えばこういう施設を、例えば、できたとすると、それがひとつのハードルになると思う。これだけ厳しい管理をしないと、我々は受け入れないと。いうようなものをね。そういう使い方、も・・・できるんじゃないですかと。まあ、それは手前味噌で、自分で作ってもらいたいと思っているから、そういう言い方しているのかもしれないですけどもね。ですから、市にも言われまして、「飛び込みで立ち入りして、ガスも測ってもらう」と。我々は、「いいですよ」と言った。例えば、処分場でもそういう条件つけて、飛び込みで、我々は水を、水質検査をするぞ、ゴミも見ると。本当に言われたとおりのものが入っているかどうかって。で、それをやれるとなると、相当、やっぱり管理もしっかりしなけりゃいけない。おカネもかかる。で、まあ、はっきりいって、あのう、事前協議ね。とくに処分場なんて、10年掛かるか、20年掛かるか、わかんないじゃない。
住民A：いいえ、ここは４、５年で出ます。
業者B：いいえ、だから。
住民A：群馬県が後押しするから、4年で（事前協議が）できますよ。
業者B：だからそういうことをするわけですよ。だから、普通、まともに、まっとうにやってたら、事業計画立てて、いつになるかわからないというのは普通、企業はやれないですよね？おカネいくらかかるかわからないのをやるかと。だから、5年でやりたいとなれば、まあ、隣（の田村組）はよく知らないですけどもね。誰かこう権限のある人をひっぱってきて、裏工作じゃないけれどもやって、これ以内にやって、ここからもう作って行くんだと。
司会：皆さん、水を含みながらやってくださいね。少し、暑くなってきたから。ご婦人に、水を運んでやって。
住民C：すいません、あと２、３点だけ、大事な話が、質問があるんですけれど、ちょっといいですか。
業者B：もうちょっと、いい？
住民C：時間、大丈夫なんですか。
業者B：我々はいいですよ、うん。ご質問があれば、あのう、対応します。
司会：一応、定刻は3時なんですけど、まだ話が残っている方、どうぞ。
業者B：我々ははっきりと言って、戸田建設、西松建設という名前をどうどうと出していますから。あのう、下手な事・・・ヘンなことはできないから。そんなことをやるつもりは無いから。ちゃんと筋道をとおしてやらないと。ですから、逆に言えば、事前協議じゃない、大臣認定というのがあるね。ある程度、こう、見えてくるし、皆さんにも責任を持てるだとうろいうことで、やってきたわけですよ。で、その中で、いろんな要望があって、測らせろと。私はだから、どんどん工場へ来てもらって、様子を見てもらえばいいし、あのう、そんなどんどん受け入れる。
住民B：素人じゃ、分からないから。
業者B：いいや、違う違う、
司会：数字的に出るんです。ちゃんと。
業者B：分からないから、分からないから、と言っていると、いつまでたっても不安です。先ほど、ここに来ていた方なんて、まあ、もともと、石とか、地盤大好きだっていって、趣味でみていた人ですけども、俺はよく分からないんだけど、パソコン買ったからと言って、全部調べてきて、質問事項書いて来ましたよ。今、パソコンね。お孫さんでも誰でもいいんですよ。調べてもらえれば全部出ていますよ。だから、我々がウソ言ったって、すぐ分かっちゃうわけですよ。言ってることと違うじゃないかと。それなのでよく調べてもらえれば、ああ、なるほどこうなんですと。アスベスト、恐ろしい、恐ろしいと言いますけど、分からないから恐ろしいんです。分かればね。どういう付き合い方すればいいかと、分かりますから、だから、昨日こられた方はタクシーの運転手やられていて、田圃も持っていると。で、風評被害がこわい。コメ出していると怖いと。で、コメの中に放射能じゃないですけど、アスベスト、入るんじゃないかというわけなんです。それはありませんと。だから・・。
住民B：うちなんかも、すぐそこに田圃があるからね、心配ですね。
業者B：それは全然問題ないです。アスベスト入ることはないし。万が一、田圃にあったとしてもね。で、韓国も、相当アスベスト入ったものを使っているんですよ。それはなにか。ロックウールって。ロックウールの中、アスベスト一杯はいっているから。あそこ、寒いでしょ？ で、下がこう、岩盤みたいだから、必ずあの、何だっけ。ピーマンのデカイやつ・・・あっ、パプリカか。パプリカ、韓国製でしょ？ パプリカって知らない？赤いのとか黄色いのとかってあるでしょ。大きいピーマン。あれ、日本は輸入してますけど。
住民B：赤い色のを見ました。
業者B：そうそう、そうそう、あれなんか、ぜーんぶ、そのロックウールといって、アスベスト入ってます。
住民B：そうなんですか。
業者B：うん。だから、食べるのには問題ない。ただ、やっている人は吸っちゃってね。肺に入ると危ない。だから飛ばないようにさえすれば、なんら怖いもんじゃない。全然問題ない。だから、水に入ったとしても、肺に、水が入るっていうことは、殆ど無いでしょうから、怖いものじゃない。そんなのは全部出てますし。今度、どっかの病院の副院長が、あの、AEDだっけ。講習会やるときに、アスベストの話をしますから。富岡市内で。あの、新聞記者言ってましたから。ぜひ、どんな話するか、わかんないけれども、聞きに行ったほうがいいと思います。
司会：あと、明日もやってますんで、ぜひ、ご婦人こそ聞いてもらいたいと思うんでね。連れ立ってきてください。
業者B：ですから、あのう、やっぱりね、間違った情報もあれです。間違った情報は、自分で調べりゃあ、あっ、これは間違ったっていうのは分かるんですけどね。全然、誰かが、ウソいったって、分かります。で、問題なのは、知らないっていうのは一番。で、耳を塞ぐっていうのが一番、危ない。どんどん、自分の中で考えて、危ない、危ないと思うじゃないですか。そうなんです。それはどんどん聞いてもらえれば話しますし。えー、さっき言ったような、あの、コンピュータでインターネットで調べればいくらでも出てきますし。そういうのを見て頂けると、少しでも、こう理解できれば、だんだん安心してきます。そうでしょ。
司会：他の方にもちょっと。
業者B：はい。すいません。
司会：よろしいですかね。先ほどの、環境大臣の件はそういうことですので。
住民B：ありがとうございます。小川さん、安中の人ですよね。
住民A：そうです。
住民B：有名だもんねえ。
司会：オンブズマンのかた、ですよね。
住民B：看板が立っているものね。小川さんのね。
住民A：私のライフワークです。申し訳ないですけど。看板が立っているでしょう。
司会：あらかじめ、小川さんという名前は調べました。よく勉強されてますよね。
住民B：私もね、実家が野殿なんですよ。よく分かる。
住民A：あっ、そうですか。ですから、東邦亜鉛の・・・。
住民C：我々とレベルが違わいね。
住民A：いえいえ全然、違う違う。同じです。同じ目線ですから。
司会：みんなでこうやってね、勉強会、ありがたいですよ、ほんとに。
業者B：でもね、でもね。小川さんだって、最初から知っていたわけじゃ無いでしょ？
司会：そう。
住民A：なにが？この・・・
業者B：いや、アスベストにしろ、いろんなことを。
住民A：いや、アスベスト、私はあのう、造船所にいたからね。あのう、若いとき吸ったんですよ。
司会：川崎の造船所にいたんですよね。
住民A；だから、今、アスベストのね、登録、されているんです。
業者B：ああ、そうですか。
住民A：だから、アスベストって聞くと、ぞっとするんですよ。いつ、発症するかと。
司会：中皮種になるとか？ その割には健康そうですね。
業者B：なるような顔、してないじゃないですか。
司会：そうだね。
住民A：あのね、えーとね、岡山の造船所にいる人は、随分発症していますよ。
司会：ああ、そうでしょうね。
住民A：だから、私もいつ発症するか、わからない。
業者B：ガレキ、ほら神戸のガレキで。ほんとはね、30年とか40年とかかかると言われたのが、もう10年くらいで出てきたっていう。だから、人によりけりなんですよ。あの、早い人は数年で出ちゃって、死んじゃってる人がいる。
住民A：だからタバコもやめて、この田舎で、少しはマシかなと思ったら、東邦亜鉛がね。アスベスト入りの処分場をほら、作ろうとしているし。
業者B：私はだから、処分場はね。やっぱり、アスベストは、入れるべきじゃない。入れるべきって、ほら、あとでね、処分場を埋め立てた後、管理が他人に渡っちゃうと、もう次の管理ないでしょ？そうすると掘り返したり、いろいろしますからね。そうすると出てくるんですよ。間違いなく。だから、アスベストはもう、カネかけてでも、間違いなく無害化しなくちゃいけないと思いますよ。
住民B：焼かなきゃダメですよ。温度をかけてね。
業者B：だから、今のところ、熱をかけない限り、無害化はできないっていう。だから、環境省はもともとが1500度以上のドロドロにして、溶岩みたいにしろと、いう話だったんだけど、それじゃあとても、おカネがかかってね。誰もやり手がないんで。じゃあ、もうちょっとコストが安くなる工夫、できないかっていうんで、我々がやり始めて、ま、1000度、切るようになった。ま、これで、だいぶ値段がね。（コストが）掛からなくなるようになるんですけど。だが、それでも、処分場よりもおそらく高いだとうと。だから、逆に言えば、本当に、環境省がね。もう処分場には一切捨てるなと。っていう方向にしなきゃいけないんでしょうけど。じゃないと、いつでも、あのう、例えば処分場へ行って・・・行ったって、マニフェスト制度で、どっかにみな隠れちゃって、ああいう砕石に入って、昨年、一昨年かな？ 我々、大変な思いになったんですよ。あの、新聞でバーッとやられて、国交省もね。全部砕石、止まっちゃいましてね。で、現場も使えない。現場でコンクリートガラ一杯出るでしょ？ あれ、持って行って、持って行く場所が無い。大変な思いをしたんです。だから、調べれば出てきたりとか、まあ、そんなことやり出したら大変な話になっちゃうんで。ま、そこまで皆さん、やってませんけれども・・・。だから、まあ、あのう、それとここに持ってくるというのは別ですよ。アスベスト無害。だから、皆さん、さきほど小川さんも言われたようにね。やっぱり、無害化処理が必要だと、皆さん、その辺の利害は一致しているんですよ。ですが、単純に言えば、国が「ここでやりなさい」と、いう場所を用意してくれりゃあ、別に、我々はそこでやるだけだ。ですが、そういう面倒を国は見てくれないんですよ。法律はこう作ったから、お前ら勝手にやれと。これもね。住民の、あのう、昨日・・ああ、先ほど来た方が言っていましたが、「環境はね。ここへ来て説明しなくちゃいけないだろう」とか、いう話をしていましたけれど、そういうことは一切、してくれません。
住民B：しれくれないんですか？
業者B：全然しれくれません。
住民B：細野さんだよね？
住民C：もう、あと1点だけいいですか？
住民B：すいませんね、どうも。
司会：お茶を含んでくださいね。あの、熱中症は早めにやんないとよくないんで。飲んでください。お茶。
住民B：ありがとうございます。
【ひらく会情報部・この項つづく】
