■当会は平成24年4月14日（土）午後6時50分ごろ、雨が降りしきる中、長坂公民館に到着しました。この日は、安中市岩野谷の大谷地区で2番目となるサンパイ場の住民説明会が、同地区の長坂公民館で開かれるからです。大谷地区の水田に不可欠な農業用水を供給する溜池のすぐ脇や、大勢の地区住民が利用する井戸水の水源地に、広さ9ヘクタールの大規模サンパイ場施設の計画が進行中です。既に事前協議がほとんど完了しつつあるという状況に、地元住民は深刻な危機意識をもっています。当会は、このサンパイ場計画の実態を把握するために、説明会に参加しました。以下は、その報告です。
↑4月14日大谷地区の長坂公民館で開かれたサンパイ業者による説明会。業者の後ろにある数十もの紙袋の列はガトーハラダの菓子とおーいお茶が入った参加者に配る手土産。↑
■たまたま公民館に向かう際に大谷地区の住民のかたと一緒になりました。傘をたたみ、明かりの灯る公民館の玄関を開けて会場に入ると、既に、業者側5名と、地元の元区長の住民XさんとYさんの2名と、かつて平成７年タゴ事件発覚当時元職員の実弟が経営していた運輸会社の役員だった地元住民のZさんの合計3名が待機していました。
その後、まもなく午後6時55分ごろ、地元の住民らしい夫婦連れがやってきました。そのすぐあとに、もう一人の地元住民が入ってきました。ところが、夫婦連れは、会場内を見渡すと、説明会の案内チラシに「立会者」として記載されていた県議と市議、そして県の幹部職員らの姿が見当たらない為か、予想していた会場の雰囲気とは異なった様子に戸惑ったらしく、帰り支度を始めました。すぐ後から来た地元住民のAさんが、「今日は市議会議員とか県の職員とかは来ないのですか？」と業者に質問したところ「来ないです」という答えが返ってきたため「じゃあ帰らしてもらいます」と立ち上がったところ、業者側は慌てて、「説明させてほしい」と引き止めました。
ちょうどそのとき、時刻が午後7時になりました。以下は、それから2時間の会場でのやり取りをまとめてみたものです。
業者A：説明会を始めさせていただきます。今日の司会を務めさしていただきます、専務の角田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。その前に、説明会に入る前に、ご案内のとおり、県の職員、それから県会議員の茂木英子先生、それから市会議員の高橋由信先生と、皆さんに声をかけさしていただきました。本日、高橋由信さんは出席させていただきますということでございますので、まもなく来るかどうかは、ちょっと分かりかねます。ご連絡はいただいておりません。最初に「出席します」という回答は頂いております。茂木英子先生は「今日はちょっと急用ができたので、そっちにいくもんであしからず」というお電話をいただきました。それから、あのう、県の職員の方のご参加を依頼しておりますけれども、県の企画部土地水対策室の浅野次長のほうから、あえて、私たちがオブザーバーとして参加させていただきましょうと、いうふうなことで、それで、「活字化してよろしいですか？」と聞きまして、最初は「いいでしょう」ということだったんです。それから、廃棄物リサイクル課の木島係長、この方は出席・・・「4月1日に異動になったばかりで（本件の事情を）把握し切れていない」ということでございますんで、それから、あわせて、「中立公平な立場から民間業者の説明会には参加しかねる」という回答を頂きまして、一応不参加という形になりました。私共は3月10日、岩野谷地区の説明会、えー、出前講座の話がありましたけれども、その前に去年の6月20、・・14日の日に、岩野谷地区の区長会の高橋カズオさんが区長のときに、岩野谷地区の説明会を指していただきたいというふうな申し入れを、さしていただきました。書面で申し入れさせていただいて、うちの鬼形（社長）と、それから清水コンサルタント、二人で行って。高橋カズオさんが代表区長だということでございますんで、いちおう、説明会の申し入れをさしていただきました。その時に、「1952名の反対署名を出しましたから、もうその必要性はない」というふうなことでございましたので、その時は「私一人では諮りかねる」ということで「区長会に説明して、それで、区長会の中で意見があったらあとで回答します」ということを言っていました。最終的には「もう反対署名を出しちゃったんだから、その必要性はないだろう」という結論に達したということで説明会を撤回されました。私たちはその後、3月10日の説明会のあとに、この長坂地区の岩野谷地区の説明会のときに、この長坂からの出席者が少ないので、14区の区長、あのう、高林タカシ区長のところへ、もう一度岩野谷地区の説明会、出前講座の説明会をやったらどうだというふうなよびかけがあったようなことでございますので、説明会をしたら、それが、反対集会になってしまったと、いうことで、で、きょうも、区長もこの問題について区長として、責任逃れになるのは嫌だけど、本当に、この、区の中では85％以上の合意書を頂いたにもかかわらず、あとで・・のような撤回書みたいな形でやったことについて、非常に、区長自身も立場上、困る。で最初19年にここに最終処分場を誘致、お願いするときに、皆さんがたに説明会を開いてさしていただいて、合意書をいただいて、それに基づいて、県のほうでは粛々と、22のセクションの審査会を実行さしていただきました。そして、それが、その後になって合意書の撤回というふうな反対運動が起きたということで、私どもは、あのう、反対運動を起されたことに対しての点を考慮しながら、我々が説明不足であったと、いうことでほんとに反省しております。そういうことで、今度の区長にも、どうしても説明会をさしていただきたいということで、強引にお願いして、今日の運びになったということでございます。で、区長には本当にそういう意味では、立場上、ご迷惑をかけたということを本当に詫びるわけでございますけれども、非常にその、説明、の内容が法律に、遵守した、そういう説明じゃなくして、いわゆる、風評被害的な、あるいは下流水利権者の、そういう、汚水だとか、あるいは、汚泥だとか、あるいはその他、あー、風評被害が非常な、地域住民のかたの、中に、説明不足ということ、それから、処分場の面積の変更の説明ができていなかったということもあわせて、私たちは、あのう、もっと皆さん方に、周知徹底して、理解していただこうというふうな形で今日、やらしていただいたわけですけど、細かいことは清水コンサルタント、ジー・エス設計の清水コンサルタントが居ますので、彼は地元で、この岩野谷地区の出身でございますんで、この岩井の新山貯水池では一緒に・・・この人たちとも、この、この高橋由信さんだとか、あるいは松本立家さんだとか一緒に水遊びをした、そういうふうな、まあ、みなさん、そういう竹馬の友だとか、そういうふうなことで聞いております。まあ、いずれにしてもそういうことで、説明に・・
住民A：それよりも、説明会をなんでこう集めた文面と違うのだか、説明してくださいよ。説明会じゃなくて、召集した案内を出したのと、きょうの内容がなんで違うのか説明してください。
業者A：うん、だから、あの、内容が違うということは、あのう、最初に私たちが説明したものに対する説明不足の部分があるということだから・・・
住民A：そういうことでなくて、ちょっと確認しますけども、茂木さんは急用で来られないと言ったのね？
業者A：そういうことです。そうそう。
住民A：高橋さんはなんだかわからないけども、来るったといったけども分からない？
業者A：ええ。
住民A：県のほうは、いちおう県が来られませんという話があったわけね？
業者A：そうです。だから・・・
住民A：それを書いてもう一回回せばよかったじゃない？
業者A：それはまだ、つい最近なんです。
住民：“つい”っていつなんです？具体的にはいつです？
業者A：一昨日です。
住民A：それならそれを回してくださいよ。俺は用事があったんだけど、これがあるから来たんだから。
業者A：ああそうですか、申し訳ない。
住民A：だからそういう・・
業者A：いわゆる、中立公平なかたちで。・・
住民A：ずっと、しゃべってもらったんだから、そういう流れの中で、あの、来られない、と言うなら来られないという案内を出してもらってもよかったんじゃない？
業者A：あのう、そうすると、失礼ですけども、県の職員のひとがきたら、出席してくれるんですか？
住民A：そうです。そう思ったからなんです。
業者A：どういう意図でしょうか。
住民A：えっ？
業者A：どういうことなんでしょうか？
住民A：雰囲気というか、内容を、よく聞いてもらいたいんです、県の職員のひとにも。
業者A：それは通常しているじゃないですか、何回も。
住民A：通常しているっていうけども、我々の陳情もしているけど、あなたたちの報告書もいっているんでしょうけども。1回目の説明会のね。
業者A：うん。
住民A：今、いみじくも再三いったように、説明不足というのはみんな心配しているわけだよ。風評被害とかっていうのは無いよ。今、失礼なことを言ったかもしれないけど、あなたが言った言葉なんだけども、風評被害なんて誰も言っていませんよ。
業者A：この間の・・
住民A：それと、それと、この間の反対集会って、誰がどう言ったか知らないけども、反対集会ではなくて、みんな心配なことを県議が居たし、市議が居たから、言っているわけだよ。なんで、そこで風評被害とかって、言い始めるのかわからないけども。
業者A：あのう、皆さん方から配布された文書をみますと・・
住民A：どんな文書？
業者A：あっ、見てないんですか。皆さんがたが・・
住民A：それなら、具体的に見せてください。こういう文書を配布したでしょと。
業者A：ああ、ああ。
住民A：俺が配布したならともかく、“皆さんがたが”と言うのは、どうも納得いかない。俺が配布したわけではないでしょう？
住民X：合意撤回書かい？
業者A：いや、合意撤回書じゃない。合意撤回書じゃない。
住民X：・・
業者A：合意撤回書の内容は知っていますか？
住民A：知っていますよ。
業者A：合意撤回書は知っていますね。
住民A：書きましたよ。
業者A：ええ？
住民A：書きましたから。合意撤回書を。
業者A：うん、うん。
住民A：あなたがたって、あなたって誰のことをいっているのか。教えてもらいたい。再三。それも答えてくれますか？
業者A：うん？
住民A：あなたがたが、誰か風評被害の文書と言っているがあなたがたとは誰を指しているのですか？誰を。
業者A：あのう、松本立家さんが・・
住民A：それなら俺には関係ないと思っているから、別に。俺も・・とは言っていない。
業者A：だから、そういうふうなものをいわゆる踏み絵的にされて、いわゆる、あんたたちは。、あのう、私たちが合意形成したにもかかかわらず・・。
住民A：だから、合意形成というのはいつ？今、合意書を集めたと今言ったけど。
業者A：平成19年から20年・・
住民A：違うでしょ？それも違うと思いません？さっき、高林タカシさんが集めたやつを、高林タカシさんは今の区長だけども。その前に、ここにいらっしゃる二人がずっと区長をしていたけれども、いつ説明会した？
業者A：あなたも説明会に出席してますよ！
住民A：してますよ。平成19年でしょ？
業者A：平成19年です。
住民A：平成19年1月13日ですね？
業者A：そうです。
住民A：そうでしょ？「そのときに説明した合意書」って言っているから、全然合意書集めた時期とは違うじゃない？
業者A：いや、その後、今度は各人の皆さんがたの家庭を回ったり、あるいは協力者が居て、あの、10 名なら10名、単位で集まっていただいて、そこで説明をさせていただいて・・・
住民A：それを、この間は、俺は気が変わったよというかなんかわからないけど、説明が少ないので撤回しますよというのは、なんの問題もないじゃないですか。
業者A：そんなことないでしょう？
住民A：何の問題も無いと思う。
業者A：あんた、法律上の解釈を知っていますか？
住民A：どういう解釈？教えてください。
業者A：今、言ったじゃない、、もう1回説明に行っているんですよ。
住民A：家をたずねてくれたのは確かだけども、説明を受けたことなんかはないよね。
業者A：わかりました。いずれにしても、私たちは粛々と法律に基づいて・・・
住民A：だからもう1回説明させてくださいという人が出てきているんだから。だけど、この出ている内容が違うから・・・
業者A：だから、これから説明させてください。
住民A：だから、これ（説明会の案内状）置いていきますね。内容が違うから。
業者A：いや聞いてくださいよ。聞くんだったら。
住民A：いや、お騒がせしました。（と言い残して会場を去る）
住民B：いま、法律的に問題があるって何のことですか？法律的に問題があったと、今おっしゃいましたけど、何か住民が法律的に問題のあることをしたの？
業者A：いや、あのう、法律的にというのは、私たちが説明し討議したのと、あのう、今度の最近出回っているチラシ、そういうものとの差異があると、私たちが言っているのは。（といって、チラシを取り出して）例えば、この中のこの問題なんかがそうですけども・・（と、処分場の断面図の描かれた図面を指し示した）
住民B：ああ、あれ、3月10日のやつ（岩野谷公民館での出前講座のこと）は、皆さんもおいでになったわけね？
業者A：そう・・いや、これは後で入手したものです。
住民B：入手したって、その場でたしか配布しただけではなかったんですか？
業者A：えっ？
住民B：ああ、あとで参加した人からもらったというわけですか？
業者A：そういうことです。それで、まあいわゆるかなりその差が有りますので、そういうことで今日説明会をさしていただきたいというふうなかたちで、今回の運びになったということです。はい。とりあえずその・・・
住民B：あっ、すいません。さっき話が出たんですけども、皆さんが説明会をされたのは19年の1月13日の1回こっきりですね？
業者A：ここで説明会をさせていただきました。
住民B：で、きょうは2回目と、こういう受け止め方でよろしいのですか？
業者A：そういうことです。間違いないです。
住民B：（説明会の回数が）少ないね。
業者A：そういう意味で、私たちは説明不足だったというふうなこと。申し上げたように。といいますのは、そのときにもう一回、あのう、環境影響調査が終わったら、説明をすると、いうふうな、申し上げかたをしたんですけど。あのう、小川さんもおそらくご存知だと思うんですけど、これが平成5年度に出てきた廃棄物処理関係の・・・あのう・・例・・・えーとね・・例規集・・
住民B：群馬県のやつ？
業者A：群馬県です。全部群馬県です。で、これが18年で今回改正されたわけです。次にまた23年で改正されたんです。去年。そのたびに私どもは県条例の改正に基づいて、これを法律に基づいてやってますんで、ちょいちょいこう変わってますんで、どの時点で説明してよいかためらった部分もあったわけです。
住民B：それは廃掃法が変わったとか、そういうことで県が変えたんじゃはないの。
業者A：えっ？
住民B：国の廃掃法が変わったから、やったんでしょ？
業者A：そういうことです、そのとおりです。ええ、ご存知のとおりなんです。
住民B：それは当然あれですよ。
業者A：当然その都度、ほんとは説明会をやらせていただけばよかったんですけども。
住民N：うん、それは、それは不作為ですよ。みなさんの。
業者A：ええ、申し訳ないと思ってます。ええ。ま、そういうことで、今日とりあえず準備したものですから、あのう、折角のあれですから、説明を聞いて行っていただきたいと思います。とりあえず、じゃあ、あの、ご紹介をさせていただきます。うちの鬼形代表取締役です。
業者B：どうも、鬼形です。
住民B：あっ、後閑の鬼形さん？
業者B：そうです。
住民B：後閑だったら、あの、あれでしょう。やっぱり安中市にね、あのう、安中市で商売をしているわけだから、ここのところで何が問題かっていうのはよくお分かりのはずだよね？
業者B：はい。
住民B：で、だけど、たしかあのう、鬼形さんはあれ、不動産関係のお仕事じゃなかった？
業者B：ええ。
住民B：こういうのもおやりになるの？
業者B：えっ？
住民B：こういう事業もおやりになるんですか？
業者B：ええ、たまたまね。
住民B：たまたま？ふーん。たまたま、まあいいやあとで質問するよ。
住民Z：今日はさ、説明会なんだからさ。とりあえず説明してよ。どんどんやってよ。
業者A：専務の石原です。
業者C：（立ち上がりお辞儀をする）
業者A：それからコンサルの清水です。
業者D：（立ち上がりお辞儀をする）
業者A：それから日本環境工学設計事務所の木塚（きづか）です。
業者E：木塚です。
業者A：彼は、あのう、群馬県の日本環境計画設計事務所の、あのう、あれは、群馬県のいわゆる、こういう経済、あのう環境問題については、あのう、コンサルティングを会社が契約しておりまして、去年も群馬県の職員に対する説明会をやったり、そういうふうにこの会社はしております。群馬県では非常に実績を持っている会社でございます。ええ。
住民B：今、震災の廃棄物の委員をやっていらっしゃいますよね？
業者E：あのう、うちのですね。委員はしてませんけど、私どもは、環境省から東日本のがれきのですね、関連の、これは廃棄物コンサルタントに環境省から委嘱されまして、で、まあ、我々の業界のこういう関連もございまして、とくに東日本の瓦礫をどのように処理しようかと、いうかたちで、最初はですね、釜石で試行事業というのをやっています。で、ご存知のとおり、岩手、宮城、福島、それぞれ津波の被害があって、それぞれの市町村の委員の方も少ないものですから、一体どのように処理したらよいのだろうか、ということで、釜石の試行というものに対する、その、ひとつのマニュアルを作りまして、それを各市町村に配布しているところでございます。
住民B：いずれにしても、委員でいらっしゃいますよね？今ね？
業者E：委員ではありません。
住民B：あれっ？委員だとしてリストにのっているんだけども、違うの？ああ、もう替わったのか・・年度が替わったからか。
業者E：その中のですね、委員というよりも、その、コンサルタントの、評価のなかの一員でございます。
住民B：はーん。まあいいや。はいどうぞ。
業者A：それでは、鬼形から簡単に挨拶をしてください。
業者B：（原稿に目を落として）えー、今晩は。鬼形です。えー、一日の仕事を終えた中、お疲れのところ、ご苦労様でございます。環境資源のためにこのようにお集まりいただいて、ありがとうございます。たいへん、あのう、また、地元のひとにはたいへんお世話になっております。日頃から、お世話になってます。今夜の説明会は地元のかたがた用に理解をいただくように計画しましたのでよろしくお願いいたします。以上です。
業者A：はい、それじゃあ、清水さんのほうから説明してください。
業者D：じゃあ、えー、説明させていただきます。皆様のお手元に、事業説明書というもの配布させていただいております。これに基づいて、説明させてもらいたいと思います。えーと、平成19年1月13日に開いたときの説明に来られた皆さんにはこのような書類を渡して、そのときの、最後の図面の計画図が、そこ（会場の前方右端）に張ってありますその計画図です。事前協議のときの、計画図というのは群馬県の基準で、ボーリングの調査も入りませんと。それと、等高線だとか、そういう諸々については、市販のもの、安中市に等高線の入った図面がございますので、それを利用してすべてやったものですから、あのう、力学的なものは伴ってません。これにはですね（といって、右端にある図面を示す）それでは事前協議が進んでる段階で、そこのところの図面に（最初の図面よりさらに玄関に近い右側のものを示す）・・・・あると思いますけども、この図で見まして、これが、グリーンが、現在大規模が申請している公図なんですけども、最初はここの一部区域ということでこの中で、ブンカ線で、えー、申請させてもらう、その図面が、このブンカ線が、ここで計画させてもらいました。
住民B：ブンカ線ってなんでしょう？
業者D：敷地の中のブンカ線です。
住民B：境界線ってこと？
業者D：境界線・・まあそのようなものです。はい、それで、ここの中で・・・
住民B：漢字でどう書くんですか？ブンカ・・・
業者D：「ブン」は何分の「分」、それと「割る」。
住民B：なんだ、ブンカツ（分割）線じゃないですか、それ。ブンカ線と聞こえましたが・・ブンカツ線ですか？
業者D：はい、この分割線ということで申請させていただきました。それで、その中で、廃棄物政策課と一緒になって、1月の説明会の説明の中に、ここに書いてありますけども、対象区域の面積が7万8千。一部区域、要するに分割線の中ですね。一部区域6万1866。それ、計画事業区域等ありまして、まあ、一部区域のこの、処理場建設に当たっては、この6万1866の、説明会の図面が最終的に皆様のところに行っていたかと思います。それでですね、えーと、群馬県の廃棄物リサイクル課、以前は廃棄物政策課と、言っていましたけれども、平成19年の1月13日に説明をして、内容的に問題ないと。それで、えー、合意書取得指示、及び、いー、合意書取得が出るまでに、何が変更の対象かと、要するに、最初から全部やり直しなさいというのですね。この申請している段階で、この埋立て部分の形状のの変化、形が変わってはだめですよ、なおかつ、この面積が、増えたりしてはダメですよ、小さくなるには構わないかと思うんですけれども、まあ、それも、何割程度ということがあるかと思うんですけども、それから、この埋立て量が変更になる場合には、すべて事前協議は最初からやり直しと、いうことで県のほうから指導をもらいました。それに伴いまして、そこのところが整いまして、合意書取得指示をもらって、で、合意書を提出して、じゃあ、いざ、大規模のほうに進みなさいということで、大規模のほうに進んで結構ですよという指導をもらいまして。
住民B：すいません、合意書取得指示があったというのは何時ですか？県から。平成19年の１月18日からとさっき・・・
業者D：あの・・・ファイルがあったかな・・・平成19年の9月だと思います。ちょっとわかる？
業者E：マスターファイル？
住民B：で、合意書が集まって、提出したのは何時ですか？
業者D：21年の1月だったと思います。
住民B：１月？
業者D：はい。
住民B：これ、あのう、境界敷地のどこから、300m以内のところでしたっけ？それに書いてあるやつ。
業者D：はい。
住民B：何軒中。たしか、５分の４だったっけ？
業者D：5分の４。300m以内で。
住民B：300mね。えー、かかるひとは、何人、何軒、何世帯だっけ？
業者D：ゼロ。
住民B：ゼロ。はい。では50m以内の？
業者D：50ｍ以内が２名・・・。
住民B：ああそうか。あと、下流の水利権とか、そういうやつも全部、その期間でとって、その期間中ですべてつばを揃えてぱっと出したわけね？
業者D：はい。
住民B：平成21年の１月に？
業者D：はい。
業者A：それで大規模を進めるときに、大規模の県の企画部の土地･水（対策）課のほうから、大規模でする場合に・・・平成19年の12月3日に県の指摘事項で、えー、指摘事項をもらいまして、で、えー、平成19年12月3日にもらったものですから、早めに処理したいということで、12月7日に西部県民局環境森林部と協議に入り、これを申請するときに、確かにこういう面積にしているんだけども、開発しようとしている区域とあらためるように指導をもらいまして、それから以後、面積を、この面積で書きなさいと。ただし、事業にわたって、この分割線から一歩たりとも出てはあいならぬと、これはまあ当然のことなので、それはもう、分かりましたということで、それで進めています。
住民B：最初それはいくつだったん？それ。
業者D：このまんまです。
住民B：いま、なにか、実際に開発しようと思う面積にしろと言われたので、そのようにしたとおっしゃんですけど、前段としては、その開発面積っていうのは、それより多いのか少ないのか知りませんが、少ないことはないと思いますけどね。
業者D：全体としては、全部この図面でそっくりそのまま申請していまして、この図面の一部区域の面積ということで表現させてもらっています。
住民B：・・一部区域・・・。
業者D：これ、だから、分割線の中。この中で処理施設をつくりますと言っているということです。はい。
住民D：これで、6町歩あるわけね。6万平米。
業者D：そうですね。で、そういうことでなくて、開発行為をしようとする区域ということにあらためてくださいよと、いうことを言われまして、この面積でするようになりました。ところが、えーと、合意取得時に県の土地水対策のほうから、交渉の過程で、この敷地に隣接する、場合に、覆土置場だとか、そういうもろもろがあった時には、その区域も土地水課とすれば土地と水が対象なんだから、その区域も、区域に入れなさいと、いう指導を受けて、このグリーンの区域に・・・このグリーンの区域に変わりました。どこが変わったかというと、この山林、1259-21と1259-11が増えたことと、それから、ここのところ。ここのところはもともと、あのう、公図が違っていました。というと、どこがどう違っていたかというと、ここの部分がまあ、公図が、確定していなかったんですね。それで、これは境界立会を・・・境界立会をしていた段階で、あれっ、この地図からちょっとおかしいなということが出てきまして、その境界立会したものがこの21年8月21日に確定したということなんですけども、この時、まあ、これが、境界確定した図面なんですけども、この時にですね、あのう、境界に疑義が発生して、で、ここのところを切って、現状に合わせて、それが故に、高崎市の分が出てきたと。高崎市の区域が出てきたと。それが、この･･･配布さしてもらいました、えーと、この場所、この高崎市吉井町字上奥平字取上2107-2-4というのが、これが入った。そして、これが場所なんですけども、あくまでも、ものはこの分割線のこの中でないと、すべて最初からやり直しということで、
住民B：その道拡張するということでなくて？
業者D：拡張してません。
住民B：その、対象となっている、その反対側の、そのほら、道の対面の水色っていうのは、それ高崎市の分？じゃなくて？
業者D：これは高崎市。
住民B：よくわかんないんですけど・・・
業者D：これは、ここからこっちが安中市分で、この、これ、分割線です。あのう、分割線というか、境界線の立会い。高崎市分の一部と安中市分の地図なんです。それでこの道路とこの道路とは同じなんです。言っている意味わかります？
住民B：わかんない。要するに、そこはあれか、トラックが入るから拡幅するために、買収するという意味じゃないんですか？
業者D：いや、違うんです。これは、現場で、公図が違ったんです。
住民B：公図が違うことはないでしょう？
業者A：公図が違ったんです。説明しようか？
住民B：これはここで境界確定をあらためてして？
業者A：このグリーンの、ところ。これは高崎市の処分場の中なんです、
住民B：あっ、処分場の中にあったの？
業者A：そうです。それで、この県がこの、ここを拡幅した時に、この公図が間違っていたんです。ここのところに個人の所有地が、ここにあるべきものがこっちに入っちゃっていたんです。個人の土地を買ったんですよ、私どもが。ここにあるべき姿のものが、ここのところにあるべき姿のものが、公図上ここに入っちゃったんです。で、この場合には・・・言ったように、これが、あのう、境界線がこの辺にあるんですが、これが、あのう、分岐点で、こっちが高崎市の土地。こっちら安中市。そのなか・・県道を拡幅した時に、こういうふうに、あのう、向こうの県の土木のほうで、設計をミスしちゃったんで、ここのところで、あのう、ここにあるべきものを、ここのところに載せたまま作っちゃったんだ。それで、私ども、これを県に何回も行って話したんだども、ここに・・現状はここにあるんです。ここにあるんです。だけど、公図上はここにあって、わからない。私共は改善して、だけど、私共このようにして、県に申し上げたらそれで結構ですよという。
業者D：現場がよく分かっている方が・・・いたらいいんですけども。
住民B：いやあ、（県も）同じだね。まあいいや。
業者D：ここから高崎市の処分場に入るところがありまして、ここがこうグーンってうねっていますね。だから、この県道と、この道路が、その道路というのはこの赤道です。この赤道が一緒なんかなと思って、ここは安中市分だとばっかり思ったんです。地図で見ると。それで、現場を立ち会ったら、いや、これは違うんだということが分かって、実はここは高崎市分だっつうのがわかって、じゃあ、ということで・・。
住民B：付け替えたん？
業者D：付け替えたんじゃなくて、だから地図を直した。地図を直したんです。
住民B：ふーん、他にもそういうケースを知っているけれども、いかに役所がズサンかということだね。
業者D：それで、地番が、このようになりました。それで、施設の種類とすれば変わりません。処理する廃棄物の種類は、説明会の時から項目がひとつ減ってます。それは、なにかっつうと、動植物性残渣はそのまま入れないでください、はい。説明会の時にすべて焼却して処理しますと言っておりましたので、説明会・・・平成19年の説明会の時には、14品目でしたけれども、今は13品目に訂正しなさいという指導の下に、訂正してございます。それから、施設の処理能力、埋立地の面積、埋立地の量も、あのう、事前協議のときと、同等、それ以下になっています。はい。で、えー、勾配も、埋立ての勾配も、同じです。２：１の勾配で、埋立を行っていきます。
住民B：勾配って、法面の勾配のことですか？
業者D：法面の勾配です。はい。
住民B：犬走りとかそういうのもぜんぶ同じ？
業者D：はい、同じです。２ｍをとってございます。それで主な施設とすれば、浸出水処理施設等ありますけれども、一番最新の、えー、4ページになりますけれども、えー、これだけの処分場を設計するのに、参考として、ここへ挙げさしてもらいましたが、えー、廃棄物最終処分場整備計画・設計・管理要領2012年の一番の最新版のチェックして、前のチェックしたときの内容とちょっと変わるのは、これは、あのう、県からも言われたんですけども、改訂が新しくなったてその基準に乗っ取ってするならば、それはそれで問題ないよということで、それで、こういう数値になってございます。はい。
住民B：どこどこ？4ページ目？これは４なんですけども。キャパシティ？あれ、違うん？
業者D：なんで、ここにあるの？
住民B：わかんない。じゃあ、これも替わっているのか、さっきみたいに、
業者D：これが入っていないんだ。差し替えてください。これです。今のところ。
業者D：はい、それで、放流水等もこのような方向でなっております。で主な施設とすれば、あー、地下水、地下水・・・えー、浸出水処理、浸出水集排水設備、地下・・地下水集水管、えー、遮水設備、監視井戸、洪水調整池3998立米、管理道路、えー、外周にU字溝を設置して、埋立地への搬入及び、いー、管理に対して機能的に設置と。それで、そして主な施設、主な施設の中にも、囲い、管理事務所、合併、浄化槽等を設けております。当初の説明と内容は同じないしそれ以下になっています。えー・・・。
住民B：それ以下というのは、規模的に？
業者D：規模的に。
住民B：その、処理水の品質、施設の容量がそれ以下になっているわけではないのね？
業者D：ない、ないです。それと、次に放流系統なんですけども、放流系統はこれを見ていただけるとわかるんですけれども・・・あのう、すいません。ここへ降った雨、ここへ降った雨は、廃棄物に濡れますので、俗に言う、浸出水と呼ばれています、あのう、雨にですね、廃棄物に触れると。その時にですね、ここのところで、浸出水集水ピットから、ここで、えー、VP管150でずーと持って行って、この浸出水処理施設へ持って行きます。
住民B：全量？
業者D：えっ？
住民B：全量持って行くの？
業者D：ええ。ここで全部、国の基準と、指導要領の排水基準に則って、ここから、あー、溜め池の放水路に放流します。で、こちらに降った、雨、ですね。これは浸出水に触れてません。浸出水に触れませんので、ここに降った雨は側溝で全部介して、この洪水調整池に一旦入れます。これは全然汚染されていませんから。で、ここへ溜まった洪水調整槽は、約4000立米で、ここから・・・ここから直接に、このため池に計画的に排水します。どういう意味かというと、一気にどーんと流すと、大変ですね。ここから調整しながら、こちらの溜め池に流すようになります。はい、で、ここから、その覆土置場、になりますけれども、ここの覆土置場の、ここのところに降った雨が、ここの・・・斜面を削るんではないかという、県の土地・水課のかたからの指摘によって、ここのところは、配水管を埋めて、えー、排水貯留管ですね。排水の貯留管を埋めて、ここに降った雨はこの管の中に全部溜めて、で、これをポンプアップして池に返してゆく。
住民B：うーん、サイボウに比べると残土置場の面積が極端に少ないですね。それはだから、掘削残土を有効利用するという観点で、そこに置くんですか？
業者D：そうです。
住民B：えー。じゃあ残土だから、その覆土に・・
業者D：足らなくなったら補充します。
住民B：足らなくなるんですか？で、どのくらい掘削残土、その、覆土用としてそこに確保できる予定なんですか？わからない？
業者D:あのう、今回のですね、今回・・・。
住民B：まだ検討していない？
業者D：いや、今やっているんですよ、もう終わってます、今回出る・・・うー・・・廃棄物は大体64万立米。で、そのうちの、大体これ、あのう、今回の、おー、廃棄物の、規則によって、3mごとに覆土するように県から決められていますんで。
住民B：3mごとに、1mでしたっけ？
業者D：いや、えー、50センチ・・・ぐらいですね。はい。
住民B：いやあ、（覆土の厚みが）薄いね。
業者D：ええ。あのう、中間覆土の厚みに関して規程はございません。最終覆土については50センチ以上ということで、構造基準で決まっていますけども、まあ、今回私どもとしては3ｍ以内に納めて、これは2ｍ50こう入れたら、50cmの覆土で、これはサンドイッチ式工法といいますけど、そういう形で考えています。
住民B：2.5mで0.5ｍ。それで3ｍピッチで積み上げるというわけね？
業者D：はい。今計画中としては、60万のうち、実際に10万立米くらいの覆土になりますので、それに関して１箇所には溜めきれないものですから、その、順にですね、1回そのう、ここにあります、覆土をここにもってきて、毎日毎日覆土するという形で計画しています。
住民B：えーとね、工事で出た残土量と、その覆土量のバランスはどういう関係で計算されています？
業者D：いや、あの基本的に、掘削土量と覆土量とは特に関係ないんですよ。いま、申し上げましたように、ゴミを、3ｍ以内に、かならず中間覆土をしなさいというのがありますので、
あるのは、埋立てる廃棄物の量と、あのう、覆土量にはある程度関係してくるんですけども、掘削量とは関係しません。
住民B：あれっ、県からそういう指導はなかったんですか？
業者D：無いです。ありません。
住民B：あれっ？
業者D：一度もありません。掘削量と、掘削量と、覆土量とは関係ありません。
住民B：いや、違う違う。だから、土砂のね、外部からの持込みを最小限にするために、ここの残土をですね、すぐそばに積み上げてですね、それを覆土用にすると。
業者D：ああそういう意味。
住民B：うん、だからそういう配慮をするようにという指示は今回、まったくなかった？
業者D：ちょっとそれは私、聞いていないんですけども。
住民B：はーん、なかったのか。県も朝令暮改だな。はいどうぞ。
業者D：そういう形で、あのう、えー、そういう指導は、私ども、この、私どもちょっと実は初めて聞いたんですけども、ゴミの量と覆土量とはある程度、そういうふうに、広さとか深さによって違いますけども、ある程度関係はしてるんですけども。
住民B：というのはね。覆土というのは、誰もチェックできないわけですよ。だから、大宮の郊外あたりで、ヘンなもの練り込んで、それを覆土と称してして入れると、入れ放題になるわけ。
業者A：あっ、それは違います。あのう、私どもの、あそこを掘削した土は、あのう・・・ゼネコンさんで・・・あのう、置場をちゃんと・・・あのう、あの、藤岡のところに確保しております。残土置場。で。掘削した土をそこから一時的にまた持って来て、ここへ、必要なものだけをここに置いといて、覆土用で散布して、足んなかったらまたそこから、ここで掘削したものを、一応藤岡のところの借りている処理場のほうへ、残土を置いといて、ここへ逐一補充してくると、ういかたち。
住民B：もうゼネコン決めた？
業者A：ゼネコンは、あのう、まだ最終的には決めませんけど・・
住民B：でも、いま、もう決めたって、なんかおっしゃったが。
業者A：私どもは、佐田建設さんにお願いして、地元ですから、協力要請をお願いしております。最終的にはスーパーゼネコンさんが必ず、加わってくると思うんです。
住民B：サイボウの場合は、だからそういうふうにね、残土の有効利用っていって、あのう外部に・・
業者A：サイボウさんは全部知っています。私は顧問で全部やりましたから。サイボウさんは全部やりました。私が。角田ユタカというのが私なんです。
住民B：どっかで聞いたな。そういえばね。
業者A：ええ、私が顧問で。結城文夫が死んだもんですから。私が全部委任されまして、やりましたもので。ええ。ですから、そういうふうによその土を持って来るというのは、そういうことは、一切ございません。ここのところで掘削して、やったやつを鬼石の、残土置場のところ、佐田建設さんにお願いして、契約させていただいた、それで部分的にそこのところに暫定的に置いておいて、あの覆土として、また足んなかったら、持って来るということ。
住民B：だから、サイボウもそう言っていたんですよ。
業者A：はい。
住民B：だから、完全にね、残土を覆土用にリサイクルしますと、利活用してますということで置いていたんですよ。
業者A：はい。
住民B：ところが、今年の正月に行ってみたら、得たいのしれないやつが、ダンプカーで60台、2回に分けて運び込まれているんですよ。
業者A：ああ、その後のことは、私ね。
住民B：その後、知らないでしょう？
業者A：そこは、知りません。
住民B：だから、ここで、そのように今おっしゃってもね。
業者A：ええ。
住民B：許可を受けて稼働を始めたらね、もう野となれ山となれになっちゃうわけですよ。
業者A：それは監視委員がいますから・・・
住民B：監視委員って言ったって。あの、あそこ二人いますよ、確かにね。だけどね。監視委員って言ったって、トラックの台数と、いつまでにその入ったかという、その2種類しか日誌に書いていないんですよ。どこから持って来た。それで、残土は廃棄物ではないというふうに群馬県は言っているわけ。
業者A：ええ。
住民B：だけど、実際にはね、私も放射線をあそこで測ったですけども、かなり高いんですよ。
業者A：・・・放射線の？
住民B：濃度が。
業者A：ああそうですか？それは知らなかった。
住民B：だから、これはひょっとしたら、放射能ガレキをね、なんらかの形で練りこんで。灰になったやつをね。
業者A：いやそれはね、絶対無いんです。そんなことをもし万が一やったらね、小川さんね。
住民B：それがね、だから疑惑があるんです。だけど、それを、それを調べようと思っても、その住民としてなんの権限も無い。群馬県の担当者は権限があるかもしれないけども。だから、サイボウはそういうふうにして知らんよ、というようなことと言っている。
業者A：オンブズマン関係でご存知だったら、申請してやったらいいじゃないですか。サイボウがもしそんな違法行為をやったら、一発で営業停止食いますよ。今、厳しいですよ。
住民B：言うだけ。
業者A：ああ、そうですか。
住民B：角田さん、一番よく知っているじゃないですか？裏があるということを。
業者A：いや、それはね、小川さんね、あのう、表向きでそういう話はあるけどもね。絶対妥協性はないです。県は。それで、あの、サイボウもね。それをやったら、あそこで、ご存知だと思いますけども、30数億のカネをかけて、やったわけですよ。
住民B：34億円ね。さらに2億9千万円。戸田建設がやったやつを含めるともっと増えるんだけどさ。
業者A：それでね、そういうふうなことでこれから営業停止を喰っちゃたら、これ、大変なこといになりますからね。そういう違法行為は、疑惑はあるかもしれないが、真実はゼッタイありません。それ全部ね、あのトラックが入って来るとき、どこからどの残土を持ってきた。幾月幾日、何トン持ってきた。全部記録があるんですから。あれはあのう、県に言ってね、閲覧さしてもらったら。高山がちゃんと見せますよ。
住民B：県は見せてくれなかったって言っているんだよ。
業者A：それじゃ、私が言っておきますよ。
住民B：だから、あのう、来週でも行くから、あるいは来月行くから。
業者A：あのう（サイボウ環境の高山社長に）言っておきます。そういうふうな要望があったと言っておきますよ。
住民B：どこだっけ？事務所は？すいません、こっちと別な話なんで。
業者A：どこ？私どもの会社？
住民B：違う違う。サイボウ。
業者A：サイボウは・・・。
住民B：あそこ（大谷の西谷津の処分場現場）の事務所は誰も居ないですよ、いつも。今日来る時、通ってきたけど真っ暗だった。
業者A：ああそうですか。夜は居ないと思います。今、あのう、パチンコ屋がありますでしょう？あのう、なんと言うか、セブンなんとかとか、ニューセブンとかなんとか。あの中にパチンコ屋があるじゃない。
住民X又はY：（板鼻の以前群馬酒造があったところの）ニラク？
業者A：あっ、ニラクのこっちのところのマンションの所に事務所がありますけどね。
住民B：ああそう。
業者A：私はもう（サイボウとの）顧問契約は終わりましたから、その後は全部、私は全部タッチしてませんで、細かいことはわかりません。高山と、電話で連絡がつきますから、それからサイボウの専務の前川とはいつでも連絡がとれますので、いまでもなんでしたらできますけど。私の電話番号で教えてください。
住民B：とりあえず進めてください。すいませんね。
業者D：はい。次に、搬入道路としましては、これが吉井安中線なんですけども、搬入道路はすべて藤木高崎線。それから、こういうところを通ります。あのう、大谷地区で、この県道はちょっとこう、えー、生活道路なみになっていますけども、こちらの道路は使わず、（藤木高崎線を指して）こちらから搬入するように考えております。
住民B：えーとそうすると、前橋安中富岡線のあっちのほうから、（富岡市）小桑原のあの信号機から入って通るから、あのう、岩野谷のほうの交通には支障が無いということですね？
業者D：一応19年の説明のとおり、同じ、同じです。で、操業時間は一応、えー、8時から6時としてますけれども、まあこれは事務的な。ものが入ったときには、ただし搬入車両については9時から5時ということで、8時間。そういうことで言っております。
住民B：大丈夫ですよ。あの、変更でね、届出を出していたら24時間いつでも入れますから。サイボウの場合。うん。あそこはね。要するに8時から12時までね。あ、9時からかな。とにかく投稿時間を避けて昼前までに入れることになっていた。ところが実際には都合で、今日は夕方入れますとかね。もうやり放題。知ってるでしょ？まあいいや。8時から18時までね？原則。
業者D：えー、説明させてもらいますけども、これが事前協議の段階で、そちらにあるのが、大規模で、穴の面積は同等以下。で、埋立て量も同じ、形状は変わってますね。この形状は、県のほうとも話をしましたけども。当然ながら、さきほどの測量の成果と、このように13箇所、ボーリングを全てしまして、危険の無いよう、安心安全なものをしなければならないので、えー、全てこのようにボーリングして、土質試験をして、それで、現状の形、に、して、ございます。ここの、この時は、ここに・・・ここに埋立地を作ればいいか、ということでしたけども、これですと、力学的まるっきり整っていませんので、日本環境工学さんのお力を、お借りして、えー、安心安全なものということで、穴の大きさ、埋立地の大きさ、埋立量の変更ということなく、現状にきております。
住民B：あの、もともと日刊スポーツが（ゴルフ場を）予定していたところなんだけども、まあ、釈迦に説法で申し訳ないんだけども、ここじゃあ地すべりが多いんだよね、日刊もだから、そこを計画では切り捨てたんですけども、ここをそんな大規模にその、斜面を今１：２と言ったけど、ほんと大丈夫？
業者A：大丈夫です。
住民B：大丈夫って、大丈夫としか、おたくら言いようがないと思うけど。
業者A：それはちゃんと、県で全部我々はここを調査しまして。
住民B：でも、今、ボーリングしていないって言ったじゃない？
業者A:：ボーリングはしました。
業者D：その時はボーリングしなかったけども、13箇所ボーリングをやって。
住民B：いつ頃したんですか？大規模のためにしたのね？
業者D：そうです。あの大規模申請の前からやったんです。合意取得指示が出て、合意書が整って、じゃあ大規模をしなさいと。大規模で出てくるときには、もう、えーと、許可申請の段階には大規模ではチェックするところが無いから、実際のものを計画してくださいと、実施設計で上げてくださいよと、県のほうのそれは指導なんです。それなんで、測量からボーリングからすべてしないと、とてもじゃないが、あのう実施設計に、近い図面ができませんので、このようにボーリング調査、13箇所、全部やって、2百・・・。
住民B：いつごろやったんですか？
業者D：平成21年の10月の報告書です。えーと、そこに、えー、253mですか？のべ、書いてあると思うんですけども、延べ284.22メートルの掘削をして、えー、なおかつ土質試験をして、現状に至っています。それが、なんでしたら、これがその時の各箇所の、えー、柱状図。
住民B：柱状図ね。284.22メートルを13箇所というと1箇所歩当たり20m強しか掘っていないじゃないですか？大丈夫？
業者D：それは全部支持地盤を確認して、支持層の圧入を確認して、それで、えー、終わらして、おります。
住民B：・・わかんねえな。いずれにしてもここは地すべり地帯なんですよ。要するに地図見てもわかるように、土砂崩れの、かつて土砂崩れの後があるはず。その、この辺の山林を持っている人はそう言っていますけどね。私も先代からその話を聞いたことがある。
業者A：高林マサヒコさんのところに土砂崩れがあります。あのう高さ20mからのやつが、地図で崩落している部分があります。それは全部調査しております。
住民B：ふーん。
業者D：で、それで、13箇所のボーリングをして、厚さとか、えー、まあ、ご存知のようにN値50以上の非常に固い地盤があります。まあ、表面はえー、粘性土質というのは若干あるんですけども、非常に少のうございます。で、今回ですね、そういうふうに掘削したときに、どういうふうな地盤の安全が保たれるかということで、土木ではあたりまえですけども、斜面の安全計算をやりまして、すべてすべて規定以上ということです。ただ、こちらですね。ここのところですね、どうしても境界の関係もございますので、ここは5分ですね。5分勾配の急な、法面になりますので、ここに関しては、ようするに滑動を抑えるためのグランドアンカーですね、これを地中深く埋めて、計算をいたしまして、安全が十分確認されています。
住民B：それはあのう、もともとのオリジナルのグランドレベルからどのくらい最大掘削するの？
業者D：ここ25mありますね。
住民B：25ｍ！ほう。
業者D：25mもありますと、当然そういう心配もありますので、それが滑らないように、全て地すべり防止のグランドアンカーっていうものを、えー、あの密にやる契約があり、その計算があります。
住民B：大丈夫かなあ。浸出水のほうは、そのままグラビティで、重力で落とすわけ。その埋立てるところをえぐって、そこから浸出水の取水口から、いま言った水処理施設にこう持って来るわけですよね。30cmの今塩ビ管かなんかとおっしゃったけども。
業者D：150mmです。
住民B：150mmですか？それも細いような気がするけど、まあいいや。
業者D：いいや、それは使えます。
住民B：それで、あのう高低差はどうなっているんですかね？ポンプアップするの？
業者D：ここのポンプアップですか？
住民B：そうそう。
業者D：ここはですね。ここにあります。ここは、両方240です。ここは標高232mです。で、ここからポンプアップしまして、一回この浸出水調整池に入れまして、それで処理して、放流基準にして放流する。
住民B：（工事で出る）移動土砂量がかなりあるね。
業者D：で、現状を、計画概要は主に、このようでございます。で、参考までに、えー、20項目ほどの、これらの文献を、資料をチェックして、なおかつ、県の土地水課、砂防課の審査を経て、いいんじゃないかということで協議が終了しております。はい。
業者A：それでは、だいたい概略説明、終わりましたので、小川さん、ご理解いただきましたでしょうか？
住民B：初めて見たので。これは同じじゃないのね？いずれにしてもね。県の条令というか、要綱で出しているやつと、大規模条例でお出しになったレイアウト図面というか、この２つの資料は微妙に違うことは違うのね？
業者D：それはなぜかといえば、これに力学が伴っていないんです。今、さっきからも言っているように、土質とかもここは安全かい？と言われたとき、答えようがないんです。これについては、事前協議について。なぜかというと、群馬県の運用規定が、えーと、えー、当初確定するまでは、業者に多分負担をかけさせない方向だと思うんです。あの、県によっては違うらしいんです。最初から測量からボーリングから全てをやって、完全なものを上げて来なさいという県と、それは、群馬県の場合はそういう方向でなくて、とりあえず事前協議のときには市販のものでいいよと。それを使って代用して、大規模を上げて来なさいよと。ただし、許可申請時になるときには、ボーリングからなにからしますから、それは担当者にも話をさしていただいているんですけれども、形は変わりますよね？当然ながらと。だけど、変わるけれども、この埋立地の面積が変わってはいけませんよと。3万3千で申請していたのが、実際に測量したらば4万4千になっちゃったと。これはもう出せないよ、ということで、必ずこの、事前協議の申請量以下！埋め立て量もこれ以下！でないと、扱いになりませんよと。なおかつ、分割線で、この区域の中でと言っているのだから、それで処理しないことには、出せないよ、という指導の下に、現状はこのようになっている。で、これらはすべて力学が伴っています。安全、安全になっています。これは、安全かいといわれたら、これは疑問です。ボーリングもなにもないんですから、だから、そこのところで、えー、県のほうは、こういう、じゃあ、一定の・・・ことを求めて、事前協議を最初からやり直しになるのは、先ほどから言ってますけども、埋立ての穴の面積がでかくなっちゃった、埋立量がでかくなっちゃった、廃棄物を埋める種類が変わっちゃった。こういう場合は、即、変更になりますんで、事前協議を最初から進めてやり直しと、いうことになります。で、軽微の変更である部分についてはそれはいいよと、いうことで、今まで進んできました。
住民B：そうでしょ。サイボウのときも軽微な変更というのが一杯あったんです。角田さんご存知だと思うけどね。（放流水の出口の位置変更など）軽微の変更、軽微の変更ってね。コロコロ変わるわけですよ、だから、要は自由にし放題ね。だから、今、こういうことを言っていても、みな軽微の変更でね。軽微の変更はないというんは、今言うとおり、面積が倍になるとか、それくらいにならないと彼らは軽微の変更外と認識しないのね。
業者A：小川さんね・・。
住民B：事前協議というのは、私が県のほうから聞いたのはね、もうこれがね、要するにこれでNOとなったらあとで責任問題になるから、もうこれで厳しく審査するんだというのがかつての県の担当者。いま、清水さんの話を聞いてね。なんか県のほうの指針も、えらい、言う人によって違うんかなと。まあもともと、条例じゃなくて、要綱で、拘束力も何も無いと彼らは言っているんだけどね。だらか余計心配になった。前は慎重に事前協議できちんとやならければならないというのを、今の皆さんのスタンスからすると、まあ、とにかく軽微の変更でどんどんやり放題だと。日刊スポーツのときはもうびしびしやると言っていたんですよ・・あっ、それは大規模の話ね。日刊スポーツの場合はね、ゴルフ場だからね。サイボウの頃から、軽微な変更でコロコロ変わるのを認めるようになってきた。
業者A：これね、大規模なんですよ。だから、サイボウの時は大規模申請は無いんです。その辺の違いがあるっていうことを頭に入れといてください。それでね、大規模のときの軽微な変更というのは、隣地の承諾が取れない部分があるんです。これは正直な話。申請の時点で。合意協力をしていない人がいるわけね。そうすると、どうしても隣地との20mとの、隣接から20mの、あの、境界の・・・・接点が、20m以内、じゃない、20m以上で無いといけないわけですね、そういうわけで、私たちは25mセットバックした部分があるんです。
住民B：それは皆さんがおやりになる手法ですよ。
業務A：そういう意味で、このいわゆる大規模開発の申請のときから軽微な変更というのは、最終処分場の64.59平米のやつはこれは一切変わらないで、周囲の緑地保存地域のところで、若干、セットバックしているから、このところで軽微な変更が生じたと、いうことでございます。この本体の中の面積は、大規模開発の申請。これは許可申請のときのと一切変わりません。だから、サイボウの時もそうなんだけども、要するに、あそこは若干、大規模ではないですから、大規模は非常に厳しいです。さらにサイボウの時よりも条件が厳しいということだけは頭に入れといてください。そういうことです。
【ひらく会情報部・この項つづく】
↑4月14日大谷地区の長坂公民館で開かれたサンパイ業者による説明会。業者の後ろにある数十もの紙袋の列はガトーハラダの菓子とおーいお茶が入った参加者に配る手土産。↑
■たまたま公民館に向かう際に大谷地区の住民のかたと一緒になりました。傘をたたみ、明かりの灯る公民館の玄関を開けて会場に入ると、既に、業者側5名と、地元の元区長の住民XさんとYさんの2名と、かつて平成７年タゴ事件発覚当時元職員の実弟が経営していた運輸会社の役員だった地元住民のZさんの合計3名が待機していました。
その後、まもなく午後6時55分ごろ、地元の住民らしい夫婦連れがやってきました。そのすぐあとに、もう一人の地元住民が入ってきました。ところが、夫婦連れは、会場内を見渡すと、説明会の案内チラシに「立会者」として記載されていた県議と市議、そして県の幹部職員らの姿が見当たらない為か、予想していた会場の雰囲気とは異なった様子に戸惑ったらしく、帰り支度を始めました。すぐ後から来た地元住民のAさんが、「今日は市議会議員とか県の職員とかは来ないのですか？」と業者に質問したところ「来ないです」という答えが返ってきたため「じゃあ帰らしてもらいます」と立ち上がったところ、業者側は慌てて、「説明させてほしい」と引き止めました。
ちょうどそのとき、時刻が午後7時になりました。以下は、それから2時間の会場でのやり取りをまとめてみたものです。
業者A：説明会を始めさせていただきます。今日の司会を務めさしていただきます、専務の角田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。その前に、説明会に入る前に、ご案内のとおり、県の職員、それから県会議員の茂木英子先生、それから市会議員の高橋由信先生と、皆さんに声をかけさしていただきました。本日、高橋由信さんは出席させていただきますということでございますので、まもなく来るかどうかは、ちょっと分かりかねます。ご連絡はいただいておりません。最初に「出席します」という回答は頂いております。茂木英子先生は「今日はちょっと急用ができたので、そっちにいくもんであしからず」というお電話をいただきました。それから、あのう、県の職員の方のご参加を依頼しておりますけれども、県の企画部土地水対策室の浅野次長のほうから、あえて、私たちがオブザーバーとして参加させていただきましょうと、いうふうなことで、それで、「活字化してよろしいですか？」と聞きまして、最初は「いいでしょう」ということだったんです。それから、廃棄物リサイクル課の木島係長、この方は出席・・・「4月1日に異動になったばかりで（本件の事情を）把握し切れていない」ということでございますんで、それから、あわせて、「中立公平な立場から民間業者の説明会には参加しかねる」という回答を頂きまして、一応不参加という形になりました。私共は3月10日、岩野谷地区の説明会、えー、出前講座の話がありましたけれども、その前に去年の6月20、・・14日の日に、岩野谷地区の区長会の高橋カズオさんが区長のときに、岩野谷地区の説明会を指していただきたいというふうな申し入れを、さしていただきました。書面で申し入れさせていただいて、うちの鬼形（社長）と、それから清水コンサルタント、二人で行って。高橋カズオさんが代表区長だということでございますんで、いちおう、説明会の申し入れをさしていただきました。その時に、「1952名の反対署名を出しましたから、もうその必要性はない」というふうなことでございましたので、その時は「私一人では諮りかねる」ということで「区長会に説明して、それで、区長会の中で意見があったらあとで回答します」ということを言っていました。最終的には「もう反対署名を出しちゃったんだから、その必要性はないだろう」という結論に達したということで説明会を撤回されました。私たちはその後、3月10日の説明会のあとに、この長坂地区の岩野谷地区の説明会のときに、この長坂からの出席者が少ないので、14区の区長、あのう、高林タカシ区長のところへ、もう一度岩野谷地区の説明会、出前講座の説明会をやったらどうだというふうなよびかけがあったようなことでございますので、説明会をしたら、それが、反対集会になってしまったと、いうことで、で、きょうも、区長もこの問題について区長として、責任逃れになるのは嫌だけど、本当に、この、区の中では85％以上の合意書を頂いたにもかかわらず、あとで・・のような撤回書みたいな形でやったことについて、非常に、区長自身も立場上、困る。で最初19年にここに最終処分場を誘致、お願いするときに、皆さんがたに説明会を開いてさしていただいて、合意書をいただいて、それに基づいて、県のほうでは粛々と、22のセクションの審査会を実行さしていただきました。そして、それが、その後になって合意書の撤回というふうな反対運動が起きたということで、私どもは、あのう、反対運動を起されたことに対しての点を考慮しながら、我々が説明不足であったと、いうことでほんとに反省しております。そういうことで、今度の区長にも、どうしても説明会をさしていただきたいということで、強引にお願いして、今日の運びになったということでございます。で、区長には本当にそういう意味では、立場上、ご迷惑をかけたということを本当に詫びるわけでございますけれども、非常にその、説明、の内容が法律に、遵守した、そういう説明じゃなくして、いわゆる、風評被害的な、あるいは下流水利権者の、そういう、汚水だとか、あるいは、汚泥だとか、あるいはその他、あー、風評被害が非常な、地域住民のかたの、中に、説明不足ということ、それから、処分場の面積の変更の説明ができていなかったということもあわせて、私たちは、あのう、もっと皆さん方に、周知徹底して、理解していただこうというふうな形で今日、やらしていただいたわけですけど、細かいことは清水コンサルタント、ジー・エス設計の清水コンサルタントが居ますので、彼は地元で、この岩野谷地区の出身でございますんで、この岩井の新山貯水池では一緒に・・・この人たちとも、この、この高橋由信さんだとか、あるいは松本立家さんだとか一緒に水遊びをした、そういうふうな、まあ、みなさん、そういう竹馬の友だとか、そういうふうなことで聞いております。まあ、いずれにしてもそういうことで、説明に・・
住民A：それよりも、説明会をなんでこう集めた文面と違うのだか、説明してくださいよ。説明会じゃなくて、召集した案内を出したのと、きょうの内容がなんで違うのか説明してください。
業者A：うん、だから、あの、内容が違うということは、あのう、最初に私たちが説明したものに対する説明不足の部分があるということだから・・・
住民A：そういうことでなくて、ちょっと確認しますけども、茂木さんは急用で来られないと言ったのね？
業者A：そういうことです。そうそう。
住民A：高橋さんはなんだかわからないけども、来るったといったけども分からない？
業者A：ええ。
住民A：県のほうは、いちおう県が来られませんという話があったわけね？
業者A：そうです。だから・・・
住民A：それを書いてもう一回回せばよかったじゃない？
業者A：それはまだ、つい最近なんです。
住民：“つい”っていつなんです？具体的にはいつです？
業者A：一昨日です。
住民A：それならそれを回してくださいよ。俺は用事があったんだけど、これがあるから来たんだから。
業者A：ああそうですか、申し訳ない。
住民A：だからそういう・・
業者A：いわゆる、中立公平なかたちで。・・
住民A：ずっと、しゃべってもらったんだから、そういう流れの中で、あの、来られない、と言うなら来られないという案内を出してもらってもよかったんじゃない？
業者A：あのう、そうすると、失礼ですけども、県の職員のひとがきたら、出席してくれるんですか？
住民A：そうです。そう思ったからなんです。
業者A：どういう意図でしょうか。
住民A：えっ？
業者A：どういうことなんでしょうか？
住民A：雰囲気というか、内容を、よく聞いてもらいたいんです、県の職員のひとにも。
業者A：それは通常しているじゃないですか、何回も。
住民A：通常しているっていうけども、我々の陳情もしているけど、あなたたちの報告書もいっているんでしょうけども。1回目の説明会のね。
業者A：うん。
住民A：今、いみじくも再三いったように、説明不足というのはみんな心配しているわけだよ。風評被害とかっていうのは無いよ。今、失礼なことを言ったかもしれないけど、あなたが言った言葉なんだけども、風評被害なんて誰も言っていませんよ。
業者A：この間の・・
住民A：それと、それと、この間の反対集会って、誰がどう言ったか知らないけども、反対集会ではなくて、みんな心配なことを県議が居たし、市議が居たから、言っているわけだよ。なんで、そこで風評被害とかって、言い始めるのかわからないけども。
業者A：あのう、皆さん方から配布された文書をみますと・・
住民A：どんな文書？
業者A：あっ、見てないんですか。皆さんがたが・・
住民A：それなら、具体的に見せてください。こういう文書を配布したでしょと。
業者A：ああ、ああ。
住民A：俺が配布したならともかく、“皆さんがたが”と言うのは、どうも納得いかない。俺が配布したわけではないでしょう？
住民X：合意撤回書かい？
業者A：いや、合意撤回書じゃない。合意撤回書じゃない。
住民X：・・
業者A：合意撤回書の内容は知っていますか？
住民A：知っていますよ。
業者A：合意撤回書は知っていますね。
住民A：書きましたよ。
業者A：ええ？
住民A：書きましたから。合意撤回書を。
業者A：うん、うん。
住民A：あなたがたって、あなたって誰のことをいっているのか。教えてもらいたい。再三。それも答えてくれますか？
業者A：うん？
住民A：あなたがたが、誰か風評被害の文書と言っているがあなたがたとは誰を指しているのですか？誰を。
業者A：あのう、松本立家さんが・・
住民A：それなら俺には関係ないと思っているから、別に。俺も・・とは言っていない。
業者A：だから、そういうふうなものをいわゆる踏み絵的にされて、いわゆる、あんたたちは。、あのう、私たちが合意形成したにもかかかわらず・・。
住民A：だから、合意形成というのはいつ？今、合意書を集めたと今言ったけど。
業者A：平成19年から20年・・
住民A：違うでしょ？それも違うと思いません？さっき、高林タカシさんが集めたやつを、高林タカシさんは今の区長だけども。その前に、ここにいらっしゃる二人がずっと区長をしていたけれども、いつ説明会した？
業者A：あなたも説明会に出席してますよ！
住民A：してますよ。平成19年でしょ？
業者A：平成19年です。
住民A：平成19年1月13日ですね？
業者A：そうです。
住民A：そうでしょ？「そのときに説明した合意書」って言っているから、全然合意書集めた時期とは違うじゃない？
業者A：いや、その後、今度は各人の皆さんがたの家庭を回ったり、あるいは協力者が居て、あの、10 名なら10名、単位で集まっていただいて、そこで説明をさせていただいて・・・
住民A：それを、この間は、俺は気が変わったよというかなんかわからないけど、説明が少ないので撤回しますよというのは、なんの問題もないじゃないですか。
業者A：そんなことないでしょう？
住民A：何の問題も無いと思う。
業者A：あんた、法律上の解釈を知っていますか？
住民A：どういう解釈？教えてください。
業者A：今、言ったじゃない、、もう1回説明に行っているんですよ。
住民A：家をたずねてくれたのは確かだけども、説明を受けたことなんかはないよね。
業者A：わかりました。いずれにしても、私たちは粛々と法律に基づいて・・・
住民A：だからもう1回説明させてくださいという人が出てきているんだから。だけど、この出ている内容が違うから・・・
業者A：だから、これから説明させてください。
住民A：だから、これ（説明会の案内状）置いていきますね。内容が違うから。
業者A：いや聞いてくださいよ。聞くんだったら。
住民A：いや、お騒がせしました。（と言い残して会場を去る）
住民B：いま、法律的に問題があるって何のことですか？法律的に問題があったと、今おっしゃいましたけど、何か住民が法律的に問題のあることをしたの？
業者A：いや、あのう、法律的にというのは、私たちが説明し討議したのと、あのう、今度の最近出回っているチラシ、そういうものとの差異があると、私たちが言っているのは。（といって、チラシを取り出して）例えば、この中のこの問題なんかがそうですけども・・（と、処分場の断面図の描かれた図面を指し示した）
住民B：ああ、あれ、3月10日のやつ（岩野谷公民館での出前講座のこと）は、皆さんもおいでになったわけね？
業者A：そう・・いや、これは後で入手したものです。
住民B：入手したって、その場でたしか配布しただけではなかったんですか？
業者A：えっ？
住民B：ああ、あとで参加した人からもらったというわけですか？
業者A：そういうことです。それで、まあいわゆるかなりその差が有りますので、そういうことで今日説明会をさしていただきたいというふうなかたちで、今回の運びになったということです。はい。とりあえずその・・・
住民B：あっ、すいません。さっき話が出たんですけども、皆さんが説明会をされたのは19年の1月13日の1回こっきりですね？
業者A：ここで説明会をさせていただきました。
住民B：で、きょうは2回目と、こういう受け止め方でよろしいのですか？
業者A：そういうことです。間違いないです。
住民B：（説明会の回数が）少ないね。
業者A：そういう意味で、私たちは説明不足だったというふうなこと。申し上げたように。といいますのは、そのときにもう一回、あのう、環境影響調査が終わったら、説明をすると、いうふうな、申し上げかたをしたんですけど。あのう、小川さんもおそらくご存知だと思うんですけど、これが平成5年度に出てきた廃棄物処理関係の・・・あのう・・例・・・えーとね・・例規集・・
住民B：群馬県のやつ？
業者A：群馬県です。全部群馬県です。で、これが18年で今回改正されたわけです。次にまた23年で改正されたんです。去年。そのたびに私どもは県条例の改正に基づいて、これを法律に基づいてやってますんで、ちょいちょいこう変わってますんで、どの時点で説明してよいかためらった部分もあったわけです。
住民B：それは廃掃法が変わったとか、そういうことで県が変えたんじゃはないの。
業者A：えっ？
住民B：国の廃掃法が変わったから、やったんでしょ？
業者A：そういうことです、そのとおりです。ええ、ご存知のとおりなんです。
住民B：それは当然あれですよ。
業者A：当然その都度、ほんとは説明会をやらせていただけばよかったんですけども。
住民N：うん、それは、それは不作為ですよ。みなさんの。
業者A：ええ、申し訳ないと思ってます。ええ。ま、そういうことで、今日とりあえず準備したものですから、あのう、折角のあれですから、説明を聞いて行っていただきたいと思います。とりあえず、じゃあ、あの、ご紹介をさせていただきます。うちの鬼形代表取締役です。
業者B：どうも、鬼形です。
住民B：あっ、後閑の鬼形さん？
業者B：そうです。
住民B：後閑だったら、あの、あれでしょう。やっぱり安中市にね、あのう、安中市で商売をしているわけだから、ここのところで何が問題かっていうのはよくお分かりのはずだよね？
業者B：はい。
住民B：で、だけど、たしかあのう、鬼形さんはあれ、不動産関係のお仕事じゃなかった？
業者B：ええ。
住民B：こういうのもおやりになるの？
業者B：えっ？
住民B：こういう事業もおやりになるんですか？
業者B：ええ、たまたまね。
住民B：たまたま？ふーん。たまたま、まあいいやあとで質問するよ。
住民Z：今日はさ、説明会なんだからさ。とりあえず説明してよ。どんどんやってよ。
業者A：専務の石原です。
業者C：（立ち上がりお辞儀をする）
業者A：それからコンサルの清水です。
業者D：（立ち上がりお辞儀をする）
業者A：それから日本環境工学設計事務所の木塚（きづか）です。
業者E：木塚です。
業者A：彼は、あのう、群馬県の日本環境計画設計事務所の、あのう、あれは、群馬県のいわゆる、こういう経済、あのう環境問題については、あのう、コンサルティングを会社が契約しておりまして、去年も群馬県の職員に対する説明会をやったり、そういうふうにこの会社はしております。群馬県では非常に実績を持っている会社でございます。ええ。
住民B：今、震災の廃棄物の委員をやっていらっしゃいますよね？
業者E：あのう、うちのですね。委員はしてませんけど、私どもは、環境省から東日本のがれきのですね、関連の、これは廃棄物コンサルタントに環境省から委嘱されまして、で、まあ、我々の業界のこういう関連もございまして、とくに東日本の瓦礫をどのように処理しようかと、いうかたちで、最初はですね、釜石で試行事業というのをやっています。で、ご存知のとおり、岩手、宮城、福島、それぞれ津波の被害があって、それぞれの市町村の委員の方も少ないものですから、一体どのように処理したらよいのだろうか、ということで、釜石の試行というものに対する、その、ひとつのマニュアルを作りまして、それを各市町村に配布しているところでございます。
住民B：いずれにしても、委員でいらっしゃいますよね？今ね？
業者E：委員ではありません。
住民B：あれっ？委員だとしてリストにのっているんだけども、違うの？ああ、もう替わったのか・・年度が替わったからか。
業者E：その中のですね、委員というよりも、その、コンサルタントの、評価のなかの一員でございます。
住民B：はーん。まあいいや。はいどうぞ。
業者A：それでは、鬼形から簡単に挨拶をしてください。
業者B：（原稿に目を落として）えー、今晩は。鬼形です。えー、一日の仕事を終えた中、お疲れのところ、ご苦労様でございます。環境資源のためにこのようにお集まりいただいて、ありがとうございます。たいへん、あのう、また、地元のひとにはたいへんお世話になっております。日頃から、お世話になってます。今夜の説明会は地元のかたがた用に理解をいただくように計画しましたのでよろしくお願いいたします。以上です。
業者A：はい、それじゃあ、清水さんのほうから説明してください。
業者D：じゃあ、えー、説明させていただきます。皆様のお手元に、事業説明書というもの配布させていただいております。これに基づいて、説明させてもらいたいと思います。えーと、平成19年1月13日に開いたときの説明に来られた皆さんにはこのような書類を渡して、そのときの、最後の図面の計画図が、そこ（会場の前方右端）に張ってありますその計画図です。事前協議のときの、計画図というのは群馬県の基準で、ボーリングの調査も入りませんと。それと、等高線だとか、そういう諸々については、市販のもの、安中市に等高線の入った図面がございますので、それを利用してすべてやったものですから、あのう、力学的なものは伴ってません。これにはですね（といって、右端にある図面を示す）それでは事前協議が進んでる段階で、そこのところの図面に（最初の図面よりさらに玄関に近い右側のものを示す）・・・・あると思いますけども、この図で見まして、これが、グリーンが、現在大規模が申請している公図なんですけども、最初はここの一部区域ということでこの中で、ブンカ線で、えー、申請させてもらう、その図面が、このブンカ線が、ここで計画させてもらいました。
住民B：ブンカ線ってなんでしょう？
業者D：敷地の中のブンカ線です。
住民B：境界線ってこと？
業者D：境界線・・まあそのようなものです。はい、それで、ここの中で・・・
住民B：漢字でどう書くんですか？ブンカ・・・
業者D：「ブン」は何分の「分」、それと「割る」。
住民B：なんだ、ブンカツ（分割）線じゃないですか、それ。ブンカ線と聞こえましたが・・ブンカツ線ですか？
業者D：はい、この分割線ということで申請させていただきました。それで、その中で、廃棄物政策課と一緒になって、1月の説明会の説明の中に、ここに書いてありますけども、対象区域の面積が7万8千。一部区域、要するに分割線の中ですね。一部区域6万1866。それ、計画事業区域等ありまして、まあ、一部区域のこの、処理場建設に当たっては、この6万1866の、説明会の図面が最終的に皆様のところに行っていたかと思います。それでですね、えーと、群馬県の廃棄物リサイクル課、以前は廃棄物政策課と、言っていましたけれども、平成19年の1月13日に説明をして、内容的に問題ないと。それで、えー、合意書取得指示、及び、いー、合意書取得が出るまでに、何が変更の対象かと、要するに、最初から全部やり直しなさいというのですね。この申請している段階で、この埋立て部分の形状のの変化、形が変わってはだめですよ、なおかつ、この面積が、増えたりしてはダメですよ、小さくなるには構わないかと思うんですけれども、まあ、それも、何割程度ということがあるかと思うんですけども、それから、この埋立て量が変更になる場合には、すべて事前協議は最初からやり直しと、いうことで県のほうから指導をもらいました。それに伴いまして、そこのところが整いまして、合意書取得指示をもらって、で、合意書を提出して、じゃあ、いざ、大規模のほうに進みなさいということで、大規模のほうに進んで結構ですよという指導をもらいまして。
住民B：すいません、合意書取得指示があったというのは何時ですか？県から。平成19年の１月18日からとさっき・・・
業者D：あの・・・ファイルがあったかな・・・平成19年の9月だと思います。ちょっとわかる？
業者E：マスターファイル？
住民B：で、合意書が集まって、提出したのは何時ですか？
業者D：21年の1月だったと思います。
住民B：１月？
業者D：はい。
住民B：これ、あのう、境界敷地のどこから、300m以内のところでしたっけ？それに書いてあるやつ。
業者D：はい。
住民B：何軒中。たしか、５分の４だったっけ？
業者D：5分の４。300m以内で。
住民B：300mね。えー、かかるひとは、何人、何軒、何世帯だっけ？
業者D：ゼロ。
住民B：ゼロ。はい。では50m以内の？
業者D：50ｍ以内が２名・・・。
住民B：ああそうか。あと、下流の水利権とか、そういうやつも全部、その期間でとって、その期間中ですべてつばを揃えてぱっと出したわけね？
業者D：はい。
住民B：平成21年の１月に？
業者D：はい。
業者A：それで大規模を進めるときに、大規模の県の企画部の土地･水（対策）課のほうから、大規模でする場合に・・・平成19年の12月3日に県の指摘事項で、えー、指摘事項をもらいまして、で、えー、平成19年12月3日にもらったものですから、早めに処理したいということで、12月7日に西部県民局環境森林部と協議に入り、これを申請するときに、確かにこういう面積にしているんだけども、開発しようとしている区域とあらためるように指導をもらいまして、それから以後、面積を、この面積で書きなさいと。ただし、事業にわたって、この分割線から一歩たりとも出てはあいならぬと、これはまあ当然のことなので、それはもう、分かりましたということで、それで進めています。
住民B：最初それはいくつだったん？それ。
業者D：このまんまです。
住民B：いま、なにか、実際に開発しようと思う面積にしろと言われたので、そのようにしたとおっしゃんですけど、前段としては、その開発面積っていうのは、それより多いのか少ないのか知りませんが、少ないことはないと思いますけどね。
業者D：全体としては、全部この図面でそっくりそのまま申請していまして、この図面の一部区域の面積ということで表現させてもらっています。
住民B：・・一部区域・・・。
業者D：これ、だから、分割線の中。この中で処理施設をつくりますと言っているということです。はい。
住民D：これで、6町歩あるわけね。6万平米。
業者D：そうですね。で、そういうことでなくて、開発行為をしようとする区域ということにあらためてくださいよと、いうことを言われまして、この面積でするようになりました。ところが、えーと、合意取得時に県の土地水対策のほうから、交渉の過程で、この敷地に隣接する、場合に、覆土置場だとか、そういうもろもろがあった時には、その区域も土地水課とすれば土地と水が対象なんだから、その区域も、区域に入れなさいと、いう指導を受けて、このグリーンの区域に・・・このグリーンの区域に変わりました。どこが変わったかというと、この山林、1259-21と1259-11が増えたことと、それから、ここのところ。ここのところはもともと、あのう、公図が違っていました。というと、どこがどう違っていたかというと、ここの部分がまあ、公図が、確定していなかったんですね。それで、これは境界立会を・・・境界立会をしていた段階で、あれっ、この地図からちょっとおかしいなということが出てきまして、その境界立会したものがこの21年8月21日に確定したということなんですけども、この時、まあ、これが、境界確定した図面なんですけども、この時にですね、あのう、境界に疑義が発生して、で、ここのところを切って、現状に合わせて、それが故に、高崎市の分が出てきたと。高崎市の区域が出てきたと。それが、この･･･配布さしてもらいました、えーと、この場所、この高崎市吉井町字上奥平字取上2107-2-4というのが、これが入った。そして、これが場所なんですけども、あくまでも、ものはこの分割線のこの中でないと、すべて最初からやり直しということで、
住民B：その道拡張するということでなくて？
業者D：拡張してません。
住民B：その、対象となっている、その反対側の、そのほら、道の対面の水色っていうのは、それ高崎市の分？じゃなくて？
業者D：これは高崎市。
住民B：よくわかんないんですけど・・・
業者D：これは、ここからこっちが安中市分で、この、これ、分割線です。あのう、分割線というか、境界線の立会い。高崎市分の一部と安中市分の地図なんです。それでこの道路とこの道路とは同じなんです。言っている意味わかります？
住民B：わかんない。要するに、そこはあれか、トラックが入るから拡幅するために、買収するという意味じゃないんですか？
業者D：いや、違うんです。これは、現場で、公図が違ったんです。
住民B：公図が違うことはないでしょう？
業者A：公図が違ったんです。説明しようか？
住民B：これはここで境界確定をあらためてして？
業者A：このグリーンの、ところ。これは高崎市の処分場の中なんです、
住民B：あっ、処分場の中にあったの？
業者A：そうです。それで、この県がこの、ここを拡幅した時に、この公図が間違っていたんです。ここのところに個人の所有地が、ここにあるべきものがこっちに入っちゃっていたんです。個人の土地を買ったんですよ、私どもが。ここにあるべき姿のものが、ここのところにあるべき姿のものが、公図上ここに入っちゃったんです。で、この場合には・・・言ったように、これが、あのう、境界線がこの辺にあるんですが、これが、あのう、分岐点で、こっちが高崎市の土地。こっちら安中市。そのなか・・県道を拡幅した時に、こういうふうに、あのう、向こうの県の土木のほうで、設計をミスしちゃったんで、ここのところで、あのう、ここにあるべきものを、ここのところに載せたまま作っちゃったんだ。それで、私ども、これを県に何回も行って話したんだども、ここに・・現状はここにあるんです。ここにあるんです。だけど、公図上はここにあって、わからない。私共は改善して、だけど、私共このようにして、県に申し上げたらそれで結構ですよという。
業者D：現場がよく分かっている方が・・・いたらいいんですけども。
住民B：いやあ、（県も）同じだね。まあいいや。
業者D：ここから高崎市の処分場に入るところがありまして、ここがこうグーンってうねっていますね。だから、この県道と、この道路が、その道路というのはこの赤道です。この赤道が一緒なんかなと思って、ここは安中市分だとばっかり思ったんです。地図で見ると。それで、現場を立ち会ったら、いや、これは違うんだということが分かって、実はここは高崎市分だっつうのがわかって、じゃあ、ということで・・。
住民B：付け替えたん？
業者D：付け替えたんじゃなくて、だから地図を直した。地図を直したんです。
住民B：ふーん、他にもそういうケースを知っているけれども、いかに役所がズサンかということだね。
業者D：それで、地番が、このようになりました。それで、施設の種類とすれば変わりません。処理する廃棄物の種類は、説明会の時から項目がひとつ減ってます。それは、なにかっつうと、動植物性残渣はそのまま入れないでください、はい。説明会の時にすべて焼却して処理しますと言っておりましたので、説明会・・・平成19年の説明会の時には、14品目でしたけれども、今は13品目に訂正しなさいという指導の下に、訂正してございます。それから、施設の処理能力、埋立地の面積、埋立地の量も、あのう、事前協議のときと、同等、それ以下になっています。はい。で、えー、勾配も、埋立ての勾配も、同じです。２：１の勾配で、埋立を行っていきます。
住民B：勾配って、法面の勾配のことですか？
業者D：法面の勾配です。はい。
住民B：犬走りとかそういうのもぜんぶ同じ？
業者D：はい、同じです。２ｍをとってございます。それで主な施設とすれば、浸出水処理施設等ありますけれども、一番最新の、えー、4ページになりますけれども、えー、これだけの処分場を設計するのに、参考として、ここへ挙げさしてもらいましたが、えー、廃棄物最終処分場整備計画・設計・管理要領2012年の一番の最新版のチェックして、前のチェックしたときの内容とちょっと変わるのは、これは、あのう、県からも言われたんですけども、改訂が新しくなったてその基準に乗っ取ってするならば、それはそれで問題ないよということで、それで、こういう数値になってございます。はい。
住民B：どこどこ？4ページ目？これは４なんですけども。キャパシティ？あれ、違うん？
業者D：なんで、ここにあるの？
住民B：わかんない。じゃあ、これも替わっているのか、さっきみたいに、
業者D：これが入っていないんだ。差し替えてください。これです。今のところ。
業者D：はい、それで、放流水等もこのような方向でなっております。で主な施設とすれば、あー、地下水、地下水・・・えー、浸出水処理、浸出水集排水設備、地下・・地下水集水管、えー、遮水設備、監視井戸、洪水調整池3998立米、管理道路、えー、外周にU字溝を設置して、埋立地への搬入及び、いー、管理に対して機能的に設置と。それで、そして主な施設、主な施設の中にも、囲い、管理事務所、合併、浄化槽等を設けております。当初の説明と内容は同じないしそれ以下になっています。えー・・・。
住民B：それ以下というのは、規模的に？
業者D：規模的に。
住民B：その、処理水の品質、施設の容量がそれ以下になっているわけではないのね？
業者D：ない、ないです。それと、次に放流系統なんですけども、放流系統はこれを見ていただけるとわかるんですけれども・・・あのう、すいません。ここへ降った雨、ここへ降った雨は、廃棄物に濡れますので、俗に言う、浸出水と呼ばれています、あのう、雨にですね、廃棄物に触れると。その時にですね、ここのところで、浸出水集水ピットから、ここで、えー、VP管150でずーと持って行って、この浸出水処理施設へ持って行きます。
住民B：全量？
業者D：えっ？
住民B：全量持って行くの？
業者D：ええ。ここで全部、国の基準と、指導要領の排水基準に則って、ここから、あー、溜め池の放水路に放流します。で、こちらに降った、雨、ですね。これは浸出水に触れてません。浸出水に触れませんので、ここに降った雨は側溝で全部介して、この洪水調整池に一旦入れます。これは全然汚染されていませんから。で、ここへ溜まった洪水調整槽は、約4000立米で、ここから・・・ここから直接に、このため池に計画的に排水します。どういう意味かというと、一気にどーんと流すと、大変ですね。ここから調整しながら、こちらの溜め池に流すようになります。はい、で、ここから、その覆土置場、になりますけれども、ここの覆土置場の、ここのところに降った雨が、ここの・・・斜面を削るんではないかという、県の土地・水課のかたからの指摘によって、ここのところは、配水管を埋めて、えー、排水貯留管ですね。排水の貯留管を埋めて、ここに降った雨はこの管の中に全部溜めて、で、これをポンプアップして池に返してゆく。
住民B：うーん、サイボウに比べると残土置場の面積が極端に少ないですね。それはだから、掘削残土を有効利用するという観点で、そこに置くんですか？
業者D：そうです。
住民B：えー。じゃあ残土だから、その覆土に・・
業者D：足らなくなったら補充します。
住民B：足らなくなるんですか？で、どのくらい掘削残土、その、覆土用としてそこに確保できる予定なんですか？わからない？
業者D:あのう、今回のですね、今回・・・。
住民B：まだ検討していない？
業者D：いや、今やっているんですよ、もう終わってます、今回出る・・・うー・・・廃棄物は大体64万立米。で、そのうちの、大体これ、あのう、今回の、おー、廃棄物の、規則によって、3mごとに覆土するように県から決められていますんで。
住民B：3mごとに、1mでしたっけ？
業者D：いや、えー、50センチ・・・ぐらいですね。はい。
住民B：いやあ、（覆土の厚みが）薄いね。
業者D：ええ。あのう、中間覆土の厚みに関して規程はございません。最終覆土については50センチ以上ということで、構造基準で決まっていますけども、まあ、今回私どもとしては3ｍ以内に納めて、これは2ｍ50こう入れたら、50cmの覆土で、これはサンドイッチ式工法といいますけど、そういう形で考えています。
住民B：2.5mで0.5ｍ。それで3ｍピッチで積み上げるというわけね？
業者D：はい。今計画中としては、60万のうち、実際に10万立米くらいの覆土になりますので、それに関して１箇所には溜めきれないものですから、その、順にですね、1回そのう、ここにあります、覆土をここにもってきて、毎日毎日覆土するという形で計画しています。
住民B：えーとね、工事で出た残土量と、その覆土量のバランスはどういう関係で計算されています？
業者D：いや、あの基本的に、掘削土量と覆土量とは特に関係ないんですよ。いま、申し上げましたように、ゴミを、3ｍ以内に、かならず中間覆土をしなさいというのがありますので、
あるのは、埋立てる廃棄物の量と、あのう、覆土量にはある程度関係してくるんですけども、掘削量とは関係しません。
住民B：あれっ、県からそういう指導はなかったんですか？
業者D：無いです。ありません。
住民B：あれっ？
業者D：一度もありません。掘削量と、掘削量と、覆土量とは関係ありません。
住民B：いや、違う違う。だから、土砂のね、外部からの持込みを最小限にするために、ここの残土をですね、すぐそばに積み上げてですね、それを覆土用にすると。
業者D：ああそういう意味。
住民B：うん、だからそういう配慮をするようにという指示は今回、まったくなかった？
業者D：ちょっとそれは私、聞いていないんですけども。
住民B：はーん、なかったのか。県も朝令暮改だな。はいどうぞ。
業者D：そういう形で、あのう、えー、そういう指導は、私ども、この、私どもちょっと実は初めて聞いたんですけども、ゴミの量と覆土量とはある程度、そういうふうに、広さとか深さによって違いますけども、ある程度関係はしてるんですけども。
住民B：というのはね。覆土というのは、誰もチェックできないわけですよ。だから、大宮の郊外あたりで、ヘンなもの練り込んで、それを覆土と称してして入れると、入れ放題になるわけ。
業者A：あっ、それは違います。あのう、私どもの、あそこを掘削した土は、あのう・・・ゼネコンさんで・・・あのう、置場をちゃんと・・・あのう、あの、藤岡のところに確保しております。残土置場。で。掘削した土をそこから一時的にまた持って来て、ここへ、必要なものだけをここに置いといて、覆土用で散布して、足んなかったらまたそこから、ここで掘削したものを、一応藤岡のところの借りている処理場のほうへ、残土を置いといて、ここへ逐一補充してくると、ういかたち。
住民B：もうゼネコン決めた？
業者A：ゼネコンは、あのう、まだ最終的には決めませんけど・・
住民B：でも、いま、もう決めたって、なんかおっしゃったが。
業者A：私どもは、佐田建設さんにお願いして、地元ですから、協力要請をお願いしております。最終的にはスーパーゼネコンさんが必ず、加わってくると思うんです。
住民B：サイボウの場合は、だからそういうふうにね、残土の有効利用っていって、あのう外部に・・
業者A：サイボウさんは全部知っています。私は顧問で全部やりましたから。サイボウさんは全部やりました。私が。角田ユタカというのが私なんです。
住民B：どっかで聞いたな。そういえばね。
業者A：ええ、私が顧問で。結城文夫が死んだもんですから。私が全部委任されまして、やりましたもので。ええ。ですから、そういうふうによその土を持って来るというのは、そういうことは、一切ございません。ここのところで掘削して、やったやつを鬼石の、残土置場のところ、佐田建設さんにお願いして、契約させていただいた、それで部分的にそこのところに暫定的に置いておいて、あの覆土として、また足んなかったら、持って来るということ。
住民B：だから、サイボウもそう言っていたんですよ。
業者A：はい。
住民B：だから、完全にね、残土を覆土用にリサイクルしますと、利活用してますということで置いていたんですよ。
業者A：はい。
住民B：ところが、今年の正月に行ってみたら、得たいのしれないやつが、ダンプカーで60台、2回に分けて運び込まれているんですよ。
業者A：ああ、その後のことは、私ね。
住民B：その後、知らないでしょう？
業者A：そこは、知りません。
住民B：だから、ここで、そのように今おっしゃってもね。
業者A：ええ。
住民B：許可を受けて稼働を始めたらね、もう野となれ山となれになっちゃうわけですよ。
業者A：それは監視委員がいますから・・・
住民B：監視委員って言ったって。あの、あそこ二人いますよ、確かにね。だけどね。監視委員って言ったって、トラックの台数と、いつまでにその入ったかという、その2種類しか日誌に書いていないんですよ。どこから持って来た。それで、残土は廃棄物ではないというふうに群馬県は言っているわけ。
業者A：ええ。
住民B：だけど、実際にはね、私も放射線をあそこで測ったですけども、かなり高いんですよ。
業者A：・・・放射線の？
住民B：濃度が。
業者A：ああそうですか？それは知らなかった。
住民B：だから、これはひょっとしたら、放射能ガレキをね、なんらかの形で練りこんで。灰になったやつをね。
業者A：いやそれはね、絶対無いんです。そんなことをもし万が一やったらね、小川さんね。
住民B：それがね、だから疑惑があるんです。だけど、それを、それを調べようと思っても、その住民としてなんの権限も無い。群馬県の担当者は権限があるかもしれないけども。だから、サイボウはそういうふうにして知らんよ、というようなことと言っている。
業者A：オンブズマン関係でご存知だったら、申請してやったらいいじゃないですか。サイボウがもしそんな違法行為をやったら、一発で営業停止食いますよ。今、厳しいですよ。
住民B：言うだけ。
業者A：ああ、そうですか。
住民B：角田さん、一番よく知っているじゃないですか？裏があるということを。
業者A：いや、それはね、小川さんね、あのう、表向きでそういう話はあるけどもね。絶対妥協性はないです。県は。それで、あの、サイボウもね。それをやったら、あそこで、ご存知だと思いますけども、30数億のカネをかけて、やったわけですよ。
住民B：34億円ね。さらに2億9千万円。戸田建設がやったやつを含めるともっと増えるんだけどさ。
業者A：それでね、そういうふうなことでこれから営業停止を喰っちゃたら、これ、大変なこといになりますからね。そういう違法行為は、疑惑はあるかもしれないが、真実はゼッタイありません。それ全部ね、あのトラックが入って来るとき、どこからどの残土を持ってきた。幾月幾日、何トン持ってきた。全部記録があるんですから。あれはあのう、県に言ってね、閲覧さしてもらったら。高山がちゃんと見せますよ。
住民B：県は見せてくれなかったって言っているんだよ。
業者A：それじゃ、私が言っておきますよ。
住民B：だから、あのう、来週でも行くから、あるいは来月行くから。
業者A：あのう（サイボウ環境の高山社長に）言っておきます。そういうふうな要望があったと言っておきますよ。
住民B：どこだっけ？事務所は？すいません、こっちと別な話なんで。
業者A：どこ？私どもの会社？
住民B：違う違う。サイボウ。
業者A：サイボウは・・・。
住民B：あそこ（大谷の西谷津の処分場現場）の事務所は誰も居ないですよ、いつも。今日来る時、通ってきたけど真っ暗だった。
業者A：ああそうですか。夜は居ないと思います。今、あのう、パチンコ屋がありますでしょう？あのう、なんと言うか、セブンなんとかとか、ニューセブンとかなんとか。あの中にパチンコ屋があるじゃない。
住民X又はY：（板鼻の以前群馬酒造があったところの）ニラク？
業者A：あっ、ニラクのこっちのところのマンションの所に事務所がありますけどね。
住民B：ああそう。
業者A：私はもう（サイボウとの）顧問契約は終わりましたから、その後は全部、私は全部タッチしてませんで、細かいことはわかりません。高山と、電話で連絡がつきますから、それからサイボウの専務の前川とはいつでも連絡がとれますので、いまでもなんでしたらできますけど。私の電話番号で教えてください。
住民B：とりあえず進めてください。すいませんね。
業者D：はい。次に、搬入道路としましては、これが吉井安中線なんですけども、搬入道路はすべて藤木高崎線。それから、こういうところを通ります。あのう、大谷地区で、この県道はちょっとこう、えー、生活道路なみになっていますけども、こちらの道路は使わず、（藤木高崎線を指して）こちらから搬入するように考えております。
住民B：えーとそうすると、前橋安中富岡線のあっちのほうから、（富岡市）小桑原のあの信号機から入って通るから、あのう、岩野谷のほうの交通には支障が無いということですね？
業者D：一応19年の説明のとおり、同じ、同じです。で、操業時間は一応、えー、8時から6時としてますけれども、まあこれは事務的な。ものが入ったときには、ただし搬入車両については9時から5時ということで、8時間。そういうことで言っております。
住民B：大丈夫ですよ。あの、変更でね、届出を出していたら24時間いつでも入れますから。サイボウの場合。うん。あそこはね。要するに8時から12時までね。あ、9時からかな。とにかく投稿時間を避けて昼前までに入れることになっていた。ところが実際には都合で、今日は夕方入れますとかね。もうやり放題。知ってるでしょ？まあいいや。8時から18時までね？原則。
業者D：えー、説明させてもらいますけども、これが事前協議の段階で、そちらにあるのが、大規模で、穴の面積は同等以下。で、埋立て量も同じ、形状は変わってますね。この形状は、県のほうとも話をしましたけども。当然ながら、さきほどの測量の成果と、このように13箇所、ボーリングを全てしまして、危険の無いよう、安心安全なものをしなければならないので、えー、全てこのようにボーリングして、土質試験をして、それで、現状の形、に、して、ございます。ここの、この時は、ここに・・・ここに埋立地を作ればいいか、ということでしたけども、これですと、力学的まるっきり整っていませんので、日本環境工学さんのお力を、お借りして、えー、安心安全なものということで、穴の大きさ、埋立地の大きさ、埋立量の変更ということなく、現状にきております。
住民B：あの、もともと日刊スポーツが（ゴルフ場を）予定していたところなんだけども、まあ、釈迦に説法で申し訳ないんだけども、ここじゃあ地すべりが多いんだよね、日刊もだから、そこを計画では切り捨てたんですけども、ここをそんな大規模にその、斜面を今１：２と言ったけど、ほんと大丈夫？
業者A：大丈夫です。
住民B：大丈夫って、大丈夫としか、おたくら言いようがないと思うけど。
業者A：それはちゃんと、県で全部我々はここを調査しまして。
住民B：でも、今、ボーリングしていないって言ったじゃない？
業者A:：ボーリングはしました。
業者D：その時はボーリングしなかったけども、13箇所ボーリングをやって。
住民B：いつ頃したんですか？大規模のためにしたのね？
業者D：そうです。あの大規模申請の前からやったんです。合意取得指示が出て、合意書が整って、じゃあ大規模をしなさいと。大規模で出てくるときには、もう、えーと、許可申請の段階には大規模ではチェックするところが無いから、実際のものを計画してくださいと、実施設計で上げてくださいよと、県のほうのそれは指導なんです。それなんで、測量からボーリングからすべてしないと、とてもじゃないが、あのう実施設計に、近い図面ができませんので、このようにボーリング調査、13箇所、全部やって、2百・・・。
住民B：いつごろやったんですか？
業者D：平成21年の10月の報告書です。えーと、そこに、えー、253mですか？のべ、書いてあると思うんですけども、延べ284.22メートルの掘削をして、えー、なおかつ土質試験をして、現状に至っています。それが、なんでしたら、これがその時の各箇所の、えー、柱状図。
住民B：柱状図ね。284.22メートルを13箇所というと1箇所歩当たり20m強しか掘っていないじゃないですか？大丈夫？
業者D：それは全部支持地盤を確認して、支持層の圧入を確認して、それで、えー、終わらして、おります。
住民B：・・わかんねえな。いずれにしてもここは地すべり地帯なんですよ。要するに地図見てもわかるように、土砂崩れの、かつて土砂崩れの後があるはず。その、この辺の山林を持っている人はそう言っていますけどね。私も先代からその話を聞いたことがある。
業者A：高林マサヒコさんのところに土砂崩れがあります。あのう高さ20mからのやつが、地図で崩落している部分があります。それは全部調査しております。
住民B：ふーん。
業者D：で、それで、13箇所のボーリングをして、厚さとか、えー、まあ、ご存知のようにN値50以上の非常に固い地盤があります。まあ、表面はえー、粘性土質というのは若干あるんですけども、非常に少のうございます。で、今回ですね、そういうふうに掘削したときに、どういうふうな地盤の安全が保たれるかということで、土木ではあたりまえですけども、斜面の安全計算をやりまして、すべてすべて規定以上ということです。ただ、こちらですね。ここのところですね、どうしても境界の関係もございますので、ここは5分ですね。5分勾配の急な、法面になりますので、ここに関しては、ようするに滑動を抑えるためのグランドアンカーですね、これを地中深く埋めて、計算をいたしまして、安全が十分確認されています。
住民B：それはあのう、もともとのオリジナルのグランドレベルからどのくらい最大掘削するの？
業者D：ここ25mありますね。
住民B：25ｍ！ほう。
業者D：25mもありますと、当然そういう心配もありますので、それが滑らないように、全て地すべり防止のグランドアンカーっていうものを、えー、あの密にやる契約があり、その計算があります。
住民B：大丈夫かなあ。浸出水のほうは、そのままグラビティで、重力で落とすわけ。その埋立てるところをえぐって、そこから浸出水の取水口から、いま言った水処理施設にこう持って来るわけですよね。30cmの今塩ビ管かなんかとおっしゃったけども。
業者D：150mmです。
住民B：150mmですか？それも細いような気がするけど、まあいいや。
業者D：いいや、それは使えます。
住民B：それで、あのう高低差はどうなっているんですかね？ポンプアップするの？
業者D：ここのポンプアップですか？
住民B：そうそう。
業者D：ここはですね。ここにあります。ここは、両方240です。ここは標高232mです。で、ここからポンプアップしまして、一回この浸出水調整池に入れまして、それで処理して、放流基準にして放流する。
住民B：（工事で出る）移動土砂量がかなりあるね。
業者D：で、現状を、計画概要は主に、このようでございます。で、参考までに、えー、20項目ほどの、これらの文献を、資料をチェックして、なおかつ、県の土地水課、砂防課の審査を経て、いいんじゃないかということで協議が終了しております。はい。
業者A：それでは、だいたい概略説明、終わりましたので、小川さん、ご理解いただきましたでしょうか？
住民B：初めて見たので。これは同じじゃないのね？いずれにしてもね。県の条令というか、要綱で出しているやつと、大規模条例でお出しになったレイアウト図面というか、この２つの資料は微妙に違うことは違うのね？
業者D：それはなぜかといえば、これに力学が伴っていないんです。今、さっきからも言っているように、土質とかもここは安全かい？と言われたとき、答えようがないんです。これについては、事前協議について。なぜかというと、群馬県の運用規定が、えーと、えー、当初確定するまでは、業者に多分負担をかけさせない方向だと思うんです。あの、県によっては違うらしいんです。最初から測量からボーリングから全てをやって、完全なものを上げて来なさいという県と、それは、群馬県の場合はそういう方向でなくて、とりあえず事前協議のときには市販のものでいいよと。それを使って代用して、大規模を上げて来なさいよと。ただし、許可申請時になるときには、ボーリングからなにからしますから、それは担当者にも話をさしていただいているんですけれども、形は変わりますよね？当然ながらと。だけど、変わるけれども、この埋立地の面積が変わってはいけませんよと。3万3千で申請していたのが、実際に測量したらば4万4千になっちゃったと。これはもう出せないよ、ということで、必ずこの、事前協議の申請量以下！埋め立て量もこれ以下！でないと、扱いになりませんよと。なおかつ、分割線で、この区域の中でと言っているのだから、それで処理しないことには、出せないよ、という指導の下に、現状はこのようになっている。で、これらはすべて力学が伴っています。安全、安全になっています。これは、安全かいといわれたら、これは疑問です。ボーリングもなにもないんですから、だから、そこのところで、えー、県のほうは、こういう、じゃあ、一定の・・・ことを求めて、事前協議を最初からやり直しになるのは、先ほどから言ってますけども、埋立ての穴の面積がでかくなっちゃった、埋立量がでかくなっちゃった、廃棄物を埋める種類が変わっちゃった。こういう場合は、即、変更になりますんで、事前協議を最初から進めてやり直しと、いうことになります。で、軽微の変更である部分についてはそれはいいよと、いうことで、今まで進んできました。
住民B：そうでしょ。サイボウのときも軽微な変更というのが一杯あったんです。角田さんご存知だと思うけどね。（放流水の出口の位置変更など）軽微の変更、軽微の変更ってね。コロコロ変わるわけですよ、だから、要は自由にし放題ね。だから、今、こういうことを言っていても、みな軽微の変更でね。軽微の変更はないというんは、今言うとおり、面積が倍になるとか、それくらいにならないと彼らは軽微の変更外と認識しないのね。
業者A：小川さんね・・。
住民B：事前協議というのは、私が県のほうから聞いたのはね、もうこれがね、要するにこれでNOとなったらあとで責任問題になるから、もうこれで厳しく審査するんだというのがかつての県の担当者。いま、清水さんの話を聞いてね。なんか県のほうの指針も、えらい、言う人によって違うんかなと。まあもともと、条例じゃなくて、要綱で、拘束力も何も無いと彼らは言っているんだけどね。だらか余計心配になった。前は慎重に事前協議できちんとやならければならないというのを、今の皆さんのスタンスからすると、まあ、とにかく軽微の変更でどんどんやり放題だと。日刊スポーツのときはもうびしびしやると言っていたんですよ・・あっ、それは大規模の話ね。日刊スポーツの場合はね、ゴルフ場だからね。サイボウの頃から、軽微な変更でコロコロ変わるのを認めるようになってきた。
業者A：これね、大規模なんですよ。だから、サイボウの時は大規模申請は無いんです。その辺の違いがあるっていうことを頭に入れといてください。それでね、大規模のときの軽微な変更というのは、隣地の承諾が取れない部分があるんです。これは正直な話。申請の時点で。合意協力をしていない人がいるわけね。そうすると、どうしても隣地との20mとの、隣接から20mの、あの、境界の・・・・接点が、20m以内、じゃない、20m以上で無いといけないわけですね、そういうわけで、私たちは25mセットバックした部分があるんです。
住民B：それは皆さんがおやりになる手法ですよ。
業務A：そういう意味で、このいわゆる大規模開発の申請のときから軽微な変更というのは、最終処分場の64.59平米のやつはこれは一切変わらないで、周囲の緑地保存地域のところで、若干、セットバックしているから、このところで軽微な変更が生じたと、いうことでございます。この本体の中の面積は、大規模開発の申請。これは許可申請のときのと一切変わりません。だから、サイボウの時もそうなんだけども、要するに、あそこは若干、大規模ではないですから、大規模は非常に厳しいです。さらにサイボウの時よりも条件が厳しいということだけは頭に入れといてください。そういうことです。
【ひらく会情報部・この項つづく】
