4月30日の市長対話の日でカドミ汚染土壌、公社お宝鑑定問題、観光協会ズサン運営問題について直訴

■4月30日（土）の午前10時から、安中市役所松井田支所で、恒例の「市長対話の日」として、市長と市民の面談機会が設けられました。当会では、懸案となっている「東邦亜鉛カドミウム汚染土壌問題」「安中市土地開発公社所有の絵画等6点の鑑定問題」そして「安中市観光協会への補助金問題」について、直接岡田市長に質問や意見聴取などヒヤリングを行ったので、その時の様子をご紹介します。

　当会の事務局長は、当日10時20分ごろ、会場に到着しましたが、すでに5名ほど市民の方々が受付名簿に氏名住所電話番号を記入しており、当会は一番最後でした。順番が回ってくるまで控え室で待機しておりました。控え室には2名の市民のかたが居られました。二人とも松井田地区の住民の方で、お一人は、初めて「市長対話の日」に参加されるかたで、松井田の文化会館にある陶芸用の乾燥炉と、安中市の学習の森にある陶芸用の乾燥炉の使用料に相違があり、利用者にとって不公平な状況にあるので是正措置をお願いしたいとおっしゃっておられました。もう一方は、元松井田町議のかたで、松井田の過疎化問題について、市長に直訴したいとおっしゃっておられました。

　一番最後に当会に順番が巡ってきました。時間的には11時20分ごろからでしたが、20分程度で終わるはずが、結局12時10分までかかってしまいました。なぜ、2倍半も時間がかかってしまったのかは、やり取りの内容を見ていただければお分かりのことと思います。

　なお、市長対話でのやり取りの模様は、メモと記憶を頼りにできる限り正確を期しておりますが、不明な点があれば、遠慮なくお問い合わせください。

■東邦亜鉛カドミウム汚染土壌問題について

【市職員】小川さん。お待たせしました。準備できました。どうぞ。概ね20分ぐらいということで。
【市民】ええ、わかりました。それほど時間をかけないでやります。ご報告するだけです。
【市長】どうもどうも。遠方までお越しいただいてありがとうございます。
【市民】どうも。中沢さんもご一緒で、ご苦労様です。今日は私が最後で20分くらいだという話なので、いちおう、まずテーマは３つね。
【市長】うん。
【市民】市長の隣の田圃の件なんだけれども、カドミウム問題で、東邦亜鉛に儲かっているうちに、もう手金でやらせようと思うんですよ。土の入れ替えなり、客土なり、盛土なりにしても。岡田さんにはいろいろお願いごともしてきたけれども、もう16年も経ってしまったし、お金のかかることなので。本当は行政にも、市や県や国も行ったんだけども、ちっとも公共工事で出た残土を、安全なヤツをあそこに持ち込んでくれ、とも言ったんですが、何もしてくれないから、東邦亜鉛が今年、前年度未曾有の業績が良かったので、そういうふうしてくれないかと持ちかけてみようと思っているんですよ。それでまことに恐縮なんですが、東邦亜鉛の社長宛にお願い状を準備してきた。
【市長】まだ、発送はしていないの？
【市民】今日付けで、今日ご相談して発送しようと思うんですけど。3部用意して、あと写しが2つあります。大沢知事と岡田市長に写しということで、持ってきたんですけれどもね。お願いというのは、私がこうやってポンと出してもなかなか動いてくれないので、市長さんでなくて、お隣のその利害関係者の立場としてね･･･。
【市長】これは同じ？
【市民】同じ。同じです。本当はコピーすればよいのだけれど。それで、隣接の関係者として市長さんのサインでもいただいてね・・・じゃなくて隣接使用者の岡田さんとしてね、とにかく『隣が今あのような状況だから、ぜひ善処してくれ』ということをですね、一筆書いてほしい。
【市長】で、小川さんのあの、500（㎡）くらいあるんでしょう。
【市民】480（㎡）ね。
【市長】そこだけの、こと？
【市民】そうです。そこだけのことなんです。
【市長】だって、そこだけのことで、あのう、それは･･･個人の問題なのではないんかい。
【市民】個人の問題なんですよ。だけど、個人の問題なんですけど、申し訳ないけど、今この瞬間は隣の土地使用者の立場として。あの、とにかく、横の土地でしょう？
【市長】で、何する？
【市民】あそこで土の入れ替えなり、あるいは岡田さんのところと同じようにね、面一で同じレベルになるようにしてもらうようなことをしてもらいたい。
【市長】あれは個人の財産だから･･･賢明な小川さんだから･･･それは･･･。
【市民】それは、私がそのようにしたいので･･･。
【市長】あっ、それは埋土をしたいとかっていうのは、それは自分で、誰でもそうだけも、公共事業以外は、自分で残土を買って入れなくっちゃあ、なりませんですよね？
【市民】だから、岡田さんと同じようにね。
【市長】それはちょっと・・・
【市民】岡田さんと同じようにね、私もいろいろ教えてもらったので、安中土木に行ってですね、「公共事業の残土の受け入れが困っているのであればうちもお願いしますよ」と、お願いしてきたんですよ。
【市長】だって、前にさ、誤解ないようにお願いしても、「一緒に埋めねぇかい？」と言ったら、小川さんは「いや、埋めない」と言ったから。
【市民】いや、「埋めない」というのではなく、あの時は急な話だったでしょう？
【市長】まあ、急でもなんでも。
【市民】「埋めるかどうかちょっと考えさせてくれ」と言った記憶はあるけども。で、周りからも、なんで一緒に埋めてもらえばいいんではないか、という話もあったですよね。だけど、岡田さんの本心かどうかも私、確認できなかったし。
【市長】本心も何も･･･。
【市民】そうしているうちに、どんどんやっちゃったし。入り口のところだって、ほら、本当はね。一緒に下にくだる進入道路をね、作るはずだった。それが･･･。
【市長】それは、ボクは拒否したんですよ。それは、一緒ってぇのは、あとで、あの利害が、いつでも同じならいいけど、違った場合には、それは問題を起すことになるから、それは一緒にやってません。
【市民】すいません。いずれにしても、時間が20分なので、これで、確認のための、もうあれですよ。サインをして頂ければよいんだけれども、今言ったように個人的な事項だから私はサインできないということで・・・ね。
【市長】うーん、そういうこと。
【市民】で、だけど、これをやること自体は別に構わないですよね？
【市長】いや。
【市民】要するに、東邦亜鉛にさせる時に、あの、強さんには言ったんですよ。土地の権利者である強さんにはこの間お願いしてね。
【市長】うん、強君から聞いた。
【市民】聞いてるね？だから、境界立会を、勿論きちんとするのは当たり前だから、
【市長】でも小川さんが打ったの。そこへ行ってみりゃあ分かるように、あのう、カネの、ちょうどこんなくらいの･･･。
【市民】鉄筋棒ね。
【市長】打ち込んでありますよ。
【市民】ええ。
【市長】だから、強君には特に言わなかったんだけども、小川さんが、境杭を･･･本来ならだよ、誤解のないようにお願いしたいんだけど、本体ならだよ、立ち会ってそこに境杭のあれを入れなければならないのを、小川さんが入れといたのを尊重しているわけだよ。境杭というのは両方が立ち会って境界確認をするのが境です。
【市民】だから、そういうこともなく、お宅の方が形状の変更をするから、ね。
【市長】そんなこたあねえ。
【市民】加十（かじゅう）さんには前々から聞いているように、また同じ話をするけれど、よもや県道と同じレベルにするとは誰も思わなかったわけですよ。だから、酷いことをするなあ、とまわりの人から言われて、一緒にしてもらったらどうかと言う話をされましたよ。
【市長】だって・・農業委員会の手続を踏んで、許可を受けて、やれば、土地所有者のあとは判断ですよ。
【市民】だから、それを自力でやろうと思ったんだけど、その、搬入する所。土。お金が、私なんかないですから、自分の畑のやつを持って来ようと思っても、ほら、ご存知の通りカドミウム含有量がものすごく多いわけですよ。だからそれはできなかった。で、今もってだから農業･･･。
【市長】小川さんがどのようにやるのか、それは小川さんのご判断だからあれだけども、あのう、個人の財産を、今度は目的を変えるというのに･･･それを東邦亜鉛で求める、というのはちょっと･･･一考を要するのではないんですか？
【市民】あっ、そういう意味なんですか。つまり、あのう、この件について、要するに、隣接の土地がですね。（カドミウムが）0.7ppm出るわけですよ。その証明書はこれにつけてありますが。カドミウムの玄米中の濃度が。それが個人的な財産の目的だから、東邦亜鉛に対してこういう行為そのものをしちゃあいかんと、そういうことなんですね？いや、いいんですよ。それ確認すればいいんです。だから、私は思ったんですが、こういう･･・。
【市長】どういう状況、どういう内容があろうと、個人の財産を･･･個人の財産ですから。
【市民】いや、個人の財産といってもね。
【市長】小川さんの財産ですから。
【市民】個人の財産をね、要するにあれですよ。損害受けているわけですよ。ダメージ。もう財産に瑕疵を受けているわけですよ。
【市長】でも、それは･･･。
【市民】原因者を追及するのは当たり前でしょう？
【市長】追及するのは･･･。
【市民】追及ではない。追及というか、原因を･･・。
【市長】それを、残土を、東邦亜鉛に埋めさせるっていうのはちょっと･･･そーれはちょっとおかしいのではないか？
【市民】なんで？
【市長】そりゃあそうでしょ。
【市民】残土を埋めるわけではないですよ。いずれにしても復旧して安全なものにするわけでしょう？それを岡田さんだって、あれ農地の改質をやりましたよね。今は宅地並み課税になっているようですけども。
【市長】どこ？
【市民】２メートル埋めたじゃないですか？
【市長】うん。
【市民】まあいいや、（制限時間が）20分だから。今聞きました。今の話でいいですよね？個人の財産の目的を変えるということについて、東邦亜鉛そのものに個人的にこういうものを出してはいかんと、そういう立場ですね？
【市長】いかんとは言っていない。
【市民】じゃあどうすればよいのですか。
【市長】それを求めるのはちょっと一考を要するのではないかということ。
【市民】一考を要する？ではどうやったら解決できるのですか？岡田さんにお願いして、安中市の公共事業の残土の受け入れ先のひとつとして、あそこを指定して頂いて、つまり「あの時おれと一緒にできなかったんだけれども」と、
【市長】それは、それはいたしません！
【市民】ではどうすればいいんですか？
【市長】個人の財産だから、それはできません。
【市民】では、どうすればいいんですか？私として、隣の隣接者がね、隣接者が、あそこを水田として固定資産税を払っているわけですよ。だから、それを水田として使えないんですよ、今は。福島の原発で汚染された、あのセシウムで汚染された土壌と同じと思ってください。どうすればいいんですか？あれは個人だから東電に･･･。
【市長】小川さんのだけではないでしょう？あの周辺全体ですから。
【市民】もういい。いずれにしてもね。もう一回確認します。個人の立場で、他の汚染地区もあるんだけれども、個人の立場でそういう一私企業に対して、財産の瑕疵の復元を求めるために、こういう行為をしてはいかんと。まして自分としては、隣接の使用者、利害関係者としても、ここにサインはできない。これでよろしいですね？
【市長】しちゃあいげないとは言っていない。サインはできないとこう言っている。
【市民】どうもわからないな。ではしてもいいんですね？
【市長】いいとか悪いとかは農業委員会の判断ですから。
【市民】よくわからないな、だけど。隣接地権者として、ではどこまでしてもいい、してはよくないというなんでしょうか？
【市長】農業委員会の判断ですから。･･･行政とは違いますから。
【市民】農業委員会の何の判断になるんですか？
【市長】これは転用しなけりゃできませんよ！
【市民】転用許可は今受けていますよ。
【市長】ああ、受けてりゃあ別ですけども。
【市民】受けているけど、3年間経っちゃっている。今延長しなければいけないと思うけど、要するにできませんと、途中経過の報告は出していますよ。だけど、このままではね、もう水田は無理だと思うので野菜畑にしたいと思っている。
【市長】まあどうあろうと。
【市民】だけど、そこに持ってくる土。これの確保は、どこから持って繰ればいいんですか？
【市長】農業委員会の職務の範囲内ですから。
【市民】いずれにしてもこれ、1通出すつもりだから、ここに置いて行くからね。安中市長さん宛にね。
【市長】ああ、置いていぎゃあ、まあ、預かりますけれども、署名はできない。
【市民】署名はできないんね？だから、署名はできません、というやつをこっちに書いて、あとでコピーを送るから。これこれこういうことで、たまたまそれは隣接地権者の意見は、公務的な意見かもしれないが、こういうお考えだったので。だから個人的なお考えとして聞いた、ということですからね。
【市長】それは小川さんのお考えですから、こちらには責任を負う義務はありません。
【市民】ああそう。分かりました。
【市長】･･･農業委員会ですから。
【市民】農業委員会っていったってね。なんで二つ目には農業委員会なんですか？これ、じゃあ、東電の原発の補償は、一人じゃ何もできないから泣き寝入りで、農業委員会がですね、早急に自治体の立場で、ですね、東電に掛け合って、それでやるべしと、まあ、こういうことですね？要するに原因者に対してね･･･。
【市民】そのことと、このことは、違います。
【市民】じゃあ、この田圃は水田として使えるんですか？0.7ppm出るんですよ。日本穀物検定協会のデータで。
【市長】それはあれでしょう。何年の、分析ですか？
【市民】は？
【市長】何年度の分析ですか？
【市民】平成7年度ですよ。
【市長】7年度っちゃあ、もう13年も前の話じゃないですか？
【市民】13年も前？じゃあ、自然に治癒するっていうわけですか？半減期だか、どうのこうのっていうことで。
【市長】今、論議するんでしたら、今、現状の分析結果でなきゃあ。
【市民】これまでずっーとね。県や市にお願いしてきましたよ。よく、今さらそんなことが言えますね。いいですよ、もう一回やってもらえばいいんだから。むしろ、土壌中のあれを測ってください。これはいったい誰に頼めばいいんですか。これも個人の負担でやれっていうこと？
【市長】それは、推進委員会ができているんだから。
【市民】推進委員会は、この間、おっしゃられましたけどね。東邦亜鉛からカネをもらっている。後で聞いてみたら確かにおっしゃるとおりですけども。
【市長】小川さんの懸命な方がですね･･･。
【市民】懸命じゃあないんですよ。私はね･･･。
【市長】あくまでも、毎年100万円来ているのが分からないなんて。そういう自分の不都合のことは知らなかったで、それじゃあ世の中通りませんよ！
【市民】何？100万円がどうだって？
【市長】振興費として100万円毎年来ているというのに知らないって言ったじゃない。
【市民】私は知りません。私は知りません。
【市長】そんあこたぁないでしょう。
【市民】私は知りませんけど、今年から、あのう、要するに、内訳、それから使徒、それから財産の運用についてね。
【市長】あれだけ大塚さんのうちに出入りしていて･･･。
【市民】あれだけ、って何回かね？
【市長】ちゃんと、あれですよ。近所の人から聞いているんですよ。
【市民】どういうふうに？
【市長】大塚さんのうちへ、出入りしてるって。
【市民】大塚って誰？
【市長】まあ結構ですよ。
【市民】近所の人から通報がある？私が他人の人の家に行ってですね、相談事に乗ったり、或いはこちらから持ちかけたり、いろいろな場合･･･。
【市長】100万円を知らないなんてね。そーんなあれですよ、ことを言わない方がいいですよ。
【市民】いえいえ。新年会で、この間のあれですよ。春契約のときに初めての区長さんから報告を･･･。
【市長】自分の立場の悪いことはそうやって「知らない、知らない」で。今少し･･･。
【市民】いやあ驚きましたね。市民がね、要するに東邦亜鉛の重金属汚染でね、もう平成7年度から「困った、困った」と、言ってね。それで、「善処をお願いします」と言いながら。挙句の果てにはあれですか？東邦亜鉛にこういうものを出すのは好ましくないと？
【市長】そんなことは言っていない。
【市民】一時言っていたではないですか？今。
【市長】署名はできないって言ってんですよ。
【市民】ああ、だから、それは署名できないんでしょ？「署名できない」っていうのは、要するに、あそこの利用者として、隣がね、汚染土壌になっても、一企業に対して、こういうものを出すのは･･･。
【市長】そういうことじゃないでしょう。
【市民】じゃあ、なぜ署名できないん？
【市長】自分の財産でしょう。個、個人の財産ですよ！
【市民】ああ、じゃあ･･･。
【市長】個人の財産ですよ。
【市民】じゃあ、隣の人が何言っても自分で勝手にやればいいっていうことですか？
【市長】それはしかるべき、地域全体で、やるべきことじゃあないんですか？推進委員会ができているんですから。
【市民】あそこ、推進委員会と、関係ないですよ。
【市長】そんなことはないでしょう。
【市民】推進委員会っていうのは県道の内側だけでしょう？
【市長】そんなことないでしょう！
【市民】しかもあの推進員会というのはあれでしょう？野殿のあの畑地対策だけでしょう？
【市長】そんなことないでしょう。関連があるんですから。
【市民】関連があるって言ったって、実際にやって、今まで延々と協議して、なんかひとりだけ最後まで署名せずにですね、ズルズルやって、そのうちにですな。食品衛生法が改正されるからといって、また3年間経ってですね。だから、皆呆れていますよ。いつになったらあれが、工事が始まるんだと。
【市長】ですから･･･。
【市民】で、その工事の対象地ではないんです。これは。
【市長】ですから、推進委員会にもっと、協議、相談、すべきじゃあないんではないんですか？そのために推進委員会ができているんですから。
【市民】推進委員会って、あのう、大塚さんがやっているやつ？
【市長】そうですよ。
【市民】だからこれ相談しに行ったのが、なんで近所の人からね、通報があったって、それはどういうことなんですか？
【市長】通報なんて言っちゃってはいないんですよ。
【市民】連絡があったと言ったではないですか？いかにも、しょっちゅう毎回行っているんだからと･･･。
【市長】そういう交流をしているんだから知らないことはないでしょう、と言っているんです。100万円が･･･振興費として100万円が来ているのを知らないなんて、小川さん言っているから。
【市民】知りませんでした。少なくとも今年の正月までは。
【市長】そんなことないでしょう？あれだけでインターネットに書いていて、知らないことは無いでしょう！
【市民】でそのお金を、要するに、この分析で使えというその発想？これも思いつかなかったですね。まあ、今そういう多分、あの、示唆なんですね、ご示唆をされたんだと思いますけれど。
【市長】そーんな小川さんね、そんなこと知らないなんて、自分の都合の悪いことは･･･。
【市民】まあいいや、（対話メモを隣で筆記中の市の職員に対して）まだ時間がある？残り時間ある？12時までか･･･まだあるな。まあすいません。
【市長】はい。
【市民】まあ確かに、私の瑕疵についてお願いしたいということで、その意味で、できれば、ここに利害関係者としてサポートとして頂きたかったんですけれども、それさえもできないということであればしょうがない。無しでいきます。東邦亜鉛にはまあ、近々直接お伺いして、善処をお願いすることにします。2番目はですね。
【市長】はい。

■安中市土地開発公社所有の絵画等6点の鑑定について

【市民】例のお宝鑑定団にも関係するんですけども、ご案内の絵画等6点の取扱いで、どういうお宝の絵だったのかと、いうことについて、過日、3月10日付でですね、お願いしているんですけども。このいわゆるビジュアル情報っていうやつは、あの、どういう絵でね、写楽だと見返り美人なのかよく分からないんだけども、どういう絵なのかを出して頂けなかったわけですよ。
【市長】それはできません。
【市民】何で？審査会の･･･。
【市長】土地開発公社は。
【市民】うん、別法人だから？
【市長】別法人ですから。
【市民】ということは、あのビジュアル情報をですね。市長さんのお立場として･･･。
【市長】うん。
【市民】安中市としては一切入手したり見たり、何もしていないということね？
【市長】そんなことはありません。
【市民】うん、してるでしょ。ですから、写しとかね、こんなのが公社に入りまして情報を出してくださいと。
【市長】それは･･･。
【市民】で、それを公社の･･･。
【市長】公社と、行政は、別ですから。行政情報じゃあありませんから。
【市民】うーん、行政情報じゃあないんだけれど、安中市が入手した情報については、いわゆる情報公開条例のですね、適用になるわけですよ。で、審査会のほう、異議申立てしましたけれども、審査会の最終的な言い分としては、同じ理事長さんである岡田土地開発公社理事長はですね、「それは出したくない」と言ったから、入手してませんというような話だったんですよね？
【市長】出したくないなんて、そんな言い回しはしません！
【市民】まあ、あれみりゃあわかるけど。
【市長】公社は別法人、別法人ですから、出してはいけないと。
【市民】うーん、別法人で、出してはいけないということを言ったわけでしょう？要するに安中市のほうにそういう情報がありながら、「それを市民に出すな」と、土地開発公社の所有者が言ったから、だから、岡田市長は、「土地開発公社の岡田理事長が言っているから出せません」とこういう理由説明書を頂いておりますけども、何とかご再考をお願いしたんですけども。
【市長】えっ？
【市民】あのう、今日、何だったら、あのう、これ保管してある所に行って、写真撮らせて下さい。
【市長】それはできません。
【市民】何で？お宝鑑定団でね、ぜひ、これをもっていけばいいんですよ。
【市長】それはできません。お宝鑑定団は出そうと思っていろいろ検討したんですけども個人以外はダメなんですよ。
【市民】えっ？
【市長】個人以外は。
【市民】だから個人で私が出すから。
【市長】そんなこたあ、できません。小川さんに、あのう、お願いしなくっても、しかるべき、方法はとって、評価をいたしますからね。いずれ。
【市民】うーん、だから、岡田市長さん個人で出して頂ければ、個人の立場だから問題ないと思いますけれどもね。
【市長】そういうことはできません。
【市民】何で？何でいけないんですか？
【市長】一市民の皆さんに特定に、出せません、そういうことは。
【市民】私はね、私はそういうのを促す為に、こういうやつを、「ぜひ善処をお願いします」と、3月10日付でお願いしているんですよね？まあ、見てるかどうか知りませんけれども。で。
【市長】それはできません。公社のことですから。
【市民】できないんだけども、そのう、鑑定をほら、早くしなければいけないし、鑑定団が一番いい。
【市長】あのうですね、あのですね。公社のことに触れるんでしたら、小川さんはあの、訴訟、ま、群銀が訴訟をおこした。そして･･･。
【市民】はい。
【市長】和解になった。あの和解条項をもっと精査して、行政に対して意見を申し上げるべき、だったんじゃあないですか？
【市民】えっ、どういうことですか？よく分からない。あの和解条項は？和解条項って十何条ありますよね？
【市長】（和解条項を）取ったんですか？
【市民】ああ、勿論取りましたよ。あのころ、岡田さんがまだ県会議員･･･市会議員のほうだったかな？
【市長】いやあ、私は県会に行っていましたよ。
【市民】ああ、県会に行ってたか。全然、この件について、全然発言も何もされない時に、私らはね、5回裁判しましたよ。5回、ね。
【市長】まあ、知りませんけども。
【市民】そのうちの1回はね、「小川に勝った勝った」と某所であちこち言っていらっしゃるようですけども、岡田さんもいわゆる被告の一人に入っておられましたけれども。前の公社の事情からしてね。
【市長】あの和解条項をですね。もっと精査して。
【市民】どういうふうに精査すればよいのですか？教えて。
【市長】精査して、それで重要事項の指定が欠けているんですよ。あの、ボクは役所に市長で行って群馬銀行が10年目になるにあたって、見て、ビックラしたんですよ。
【市民】そりゃそうでしょ。あんな片務的な契約をね、前市長はしちまったわけですから。
【市長】なぜ、その和解条項を事前に入手しているんだら。それについて追及しないんですか？
【市民】事前に入手してませんよ。我々が入手した時には。ね、もう群銀と･･･ある時ね、あれは突然秘密会議になったわけですよ。全部で16回ぐらいやったですけども。
【市長】私はそんなこと聞いてませんけども。
【市民】私らは全部、うちのメンバーにね、公の法廷の時にはね、全部傍聴してもらいましたよ。だけど、ある時から、11回目くらいかな、突然秘密会議になったんですよ。
【市長】まあ、そういう経過は知りませんけども。
【市民】うん、で、和解条項というのはね･･･。
【市長】あーんな和解条項をですね･･･。
【市民】そうですよ、あんな和解条項をね、やること自体。
【市長】呑むこと自体が･･･行政として、許されることじゃないでしょう？
【市民】許されませんよ。あんなことして。だから、それだけ群銀に負い目があるといって、どつかれてですね、要するに、お互いどんどんやりあって、安中市に非が無ければね、あんな和解条項なんか、絶対になるわけないですよ。和解なんかに応じるわけはないです。でも応じちゃったでしょう？それはやっぱり安中市に非があるからですよ。
【市長】まあ、非があるかどうしたか、知りませんけども。
【市民】それは、あの元職員の単独犯行じゃないからですよ。
【市長】あの和解条文を見てですね、ビックリしたんだ。
【市民】ええ、ビックリしますよ。それで、ま、それはいいんですよ。だから、このビジュアル情報をね、この機会に出して、まあ、間に合うかどうかわかりません。もし、今日、明日なり見せていただけるんであれば、私はすぐTV東京に行ってね、掛け合いますけども･･･。
【市長】いや、それはできません。
【市民】あっ、できないんですか？できないんですね？
【市長】ええ、公社の財産ですから。
【市民】でも、公社の財産っていったって、本物かどうか･･･。
【市長】適切に、適切に、しかるべきスジを通して評価いたしますから。
【市民】だってもう、そう言っていながら、すぐ･･･去年の4月にもらってからもう1年経つわけでしょう？
【市長】何年かかろうと、最大の･･･結果で、それを売却して、公社の、財産にしなくちゃなりませんから。
【市民】･･･だから、早く鑑定しましょうよって言っているでしょう。あるいはオークションに出して下さい。
【市長】小川さんに･･･。
【市民】あるいは、ビジュアル情報を出して下さい。
【市長】小川さんに･･･。
【市民】･･･言われるまでもない？
【市長】小川さんに、お答えは、それはできません。
【市民】できないんですか、公社だからできないと。
【市長】はい。
【市民】それは市長の立場でなくて、公社の理事長さんの立場としてね？
【市長】そういうことです。
【市民】複雑だなあ。じゃあすいません。分かりました。
【市長】はい。

■安中市観光協会の収支決算の疑義について

【市民】ではもう一つですね、またこれも（市長としては）ややこしい立場なんだけども。
【市長】うん。
【市民】安中市長さん兼安中市観光協会会長さんになっていますよね。で、収支決算についてですね、いろいろ市民の間でね、いろいろなことがね、聞こえてくるんですよ。で、私も調べさせて頂きました。そうするとね、何か知らんけど、あの事務局長さんはご存知でしょう？
【市長】うん。
【市民】どういう経緯であの人を任命されたのですか？
【市長】あのですね。
【市民】うん、任命権がおありでしょう？
【市長】うん、あのう、前････前、いいですか？
【市民】ああ、どうぞどうぞ、聞いてますよ。
【市長】前局長･･･。
【市民】はい･･･上原さんがね。
【市長】任期途中で急遽やめたんです。続けてもらえるものと思っていた。
【市民】何か体の具合が悪かった？
【市長】まあそれは別として。
【市民】まあそれは個人情報だからあれか。
【市長】で、それで、任期途中で、年度途中ですから。
【市民】あれ？（濱口局長の就任時期は）平成18年6月･･･だから。
【市長】5月でしょう。
【市民】ああそうか。5月か。分かりました。
【市長】それで、そのう、なかなか居ないわけですよ。
【市民】うーん、なんか不思議な所らしいですね。というのは、普通は、福祉協議会みたいなところは市のOBのかたがですね、ヒョコヒョコ、俺も俺もと行くんだと思うけれども、ここには誰も行きたがらなかったとか。
【市長】で、この観光協会の事務局長だら、いっくらでもいるんです。
【市民】だったらそういう人にやってもらえばいいんじゃないですか。まあ資質の問題はともかくね。
【市長】はい、観光局長だけなら沢山居るんです。磯部簗をやるということで、敬遠されっちゃうんですよ。
【市民】ふん。接客業だからね。
【市長】それで。
【市民】それで市のOBに声掛けてもダメだっていうことね？
【市長】それで、それで、今、長い、磯部簗の、経過の中で･･･。
【市民】ええ。
【市長】その前にも、その前にもですよ。･･･「こーんな大事はできねえ」と、いうことで、事務局長が任期途中で、引いちゃっているんですよ。
【市民】上原さんの前で？
【市長】うん。そういうことがありましたんですね。それで、あらゆる人に当ったんだけども、今申し上げたように、観光協会の事務局長だけだら居るんですよ。
【市民】うん。
【市長】･･･簗まで、やるっていうことになると、「そりゃあちょっと」ということで、それでいないんで、やむを得ず･･･。
【市民】公募したんですか？
【市長】それで、途中で止めるわけにいかねえんだから。途中なんですから。
【市民】ええ。
【市長】それで･･･濱口さんに･･･。
【市民】はい。
【市長】･･･。
【市民】来てもらったと。
【市長】履歴書を持ってこいと。
【市民】うん。
【市長】務める気があるんだら履歴書を持ってくるように、電話したわけですよ。そうしたら、やりますと。こういうことでつないだが。
【市民】それば誰かが、紹介とか推薦とか、あったんですか？
【市長】うん。
【市民】それは奥様の関係？
【市長】それは言えません。
【市民】ああそう。えー、で、ま、端的に言いますとね。ご承知のように平成22年度はちょっとまだいくつになるかわかんないんですけども、予定からすれば5月の10日から30日の間に、今度は林屋で総会があるはずですけども。そのときに収支報告書が出るんで、それを見れば分かるんですけども、少なくとも、20年、21年度はですね、予算でその、要するに、補助金？それから委託費？所定の予算書を出しておきながら、途中で追加しているんですけども。
【市長】何を？
【市民】で、初年度は磯部簗が185万円赤字をこいたから、その理由のために、補填しているんですね。補助金でね。で、平成21年度はですね、今度は人件費も足りないからというので今度はまた122万5千円を補填しているんですよね。これ。だから、ここのところで足りなくなるんではないかと思って、ここで4月7日だから1年経つと住民監査請求やれなくなるんで、6日付でやらしてもらいましたけれどもね、これ。要するに予算書には何も書いてないわけですよ。必要な資金というのが。
【市長】あっ、それは市の単独の事業じゃあありません。県の要請を受けてやっていることですので。
【市民】･･・うん？
【市長】これについては。
【市民】この臨時職員云々と言うのは、これ誰の人件費なんですか？これ。
【市長】それは･･･申し上げることはできません。県の、県の緊急雇用対策に基づいてのことですから。
【市民】あれっ。そうすると、これはあれですかね。えー、これ、簗じゃなく、これはどっちなんですか？あのね、簗が隠れているからよくわからないんですよ。
【市長】こりゃあ、簗じゃありません。
【市民】だけど･･･簗じゃないんですね？簗じゃないんだけれども、緊急対策とすると何か？
【市長】ま、あのう、もっと研究した方がいいですよ。
【市民】自分で？
【市長】そ、小川さん。
【市民】じゃあ、県の方に訊いてみるわ、県のどこですか？ちなみに。
【市長】いやあ、小川さん、調べたらどうですか。
【市民】あ、そう。ま、いずれにしても、磯部簗は無理してやる必要はないと思いますよ。
【市長】もっと、論理的に整理したほうがいいと思うよ。
【市民】いや、だって、論理的に整理したって、あれですよ。情報公開しても、これ、だから人件費のことは何も載っていないんですよ。私は、観光協会に関するすべての情報、一切の情報について請求したんだけれども、商工観光課から出てきたのは、これだけ。
【市長】だって、そんな程度しかないですよ。限られている。
【市民】私も不勉強だったんですけどもね。しょっちゅう、岡田さんの、あの「市長の一日」を読ませてもらっていますけど、しょっちゅう会議を開いていますよね？
【市長】そりゃあ開いていますよ。
【市民】で、その時に、商工会（観光協会の言い間違い）単独の場合は、安中市に報告の義務がどのくらいあるのか知りませんけども、やっぱり、中に市の職員が参加したりする場合には、復命書とかそういうものがあるはずなんですよね。しかし、全然、一個もないんですよね。ですから、都合のいい事だけ出してね。都合のいいところだけ見ても非常にズサンな会計だなと思っているんですけども。これが調べようが無いんですよ。
【市長】だって、調べようがねえったって、県の政策が年度の途中で入ってくれば、そこで、そこで補正するわけですから。市の･･･。
【市民】あっ、これ、県の補助金なんですか？
【市長】そういうことですよ。
【市民】安中市は1銭も払っていないわけですね？
【市長】そういうことです。
【市民】ははーん、そうなんですか。じゃあ県に聞くか。すいません。これ見る限り、他にも県の補助金らしき記載があるんだけれども、えーと、会員は別として、温泉会館管理委託料271万円というのは昔から出しているから、これは安中市から出していますよね？
【市長】やあ、それはそうです。
【市民】だけど、出したっていうのがこの中に全然ないのね。臨時職員は県のね。
【市長】小川さん、あのね、県は、国の政策が県に降りてきて、それで、県の歳入に入れて、それで支出するわけですよ。そんなイロハのイ的なことは小川さんはもう百目蝋燭でしょうけども。それで、市町村は国、県の動向が早く掴めれば計上ができますけれども、予算計上ができますけれども、緊急雇用ということは字が表しているように緊急なんですから、事前に、内示的に市町村に降りてきているということではないんですよ。
【市民】まあ、その辺はね、聞いても、答えられないところがあるかもしれないけれど、それではなぜ、緊急のところの人が観光協会に充当されるのか、その緊急の予算がですね。ディスティネーション？よく分からないんですよ、ここは。だからそういう質問は、ここで聞いても、「県のカネだ」っていうんだったら県に聞きますよ。
【市長】ああん、そうです。
【市民】県に聞きます。それから、安中市補助金802万6千円。これは平成21年ね。広告宣伝事業補助金235万。これもどうも安中市の補助金みたいなんですけども。
【市長】ああ、これは当然。
【市民】で、県観光国際協力助勢金というのもなんか30万とか34万とか、これ34万5千円ですけれど、これは県ですね？
【市長】いや、それはあのう、書類を見なけりゃあ分かりませんね。
【市民】え？だって、観光協会の局長さんですよ、いや、会長さんですよ。分かんない？やっぱり。
【市長】うん、間違った答弁したんじゃいけないから。
【市民】まあ、おっしゃる通り。県じゃないかもしれないっていうことね？
【市長】いや、よく精査して確認しなけりゃあならないって言っている。
【市民】まあいいや、もうそろそろ出るから、平成22年度も、情報公開請求でね、また、職員のかたの手を煩わしたいと思いますけども、あのう、まあもう止めた方がいいですよ。今の状況だと。
【市長】何を？
【市民】磯部簗。聞いていますか？濱口さんのいろんな？
【市長】い、い、いいですか？あのう、「止める」って、一旦、決めたんですよ。
【市民】うん、だから磯部の、なんか組合かなんかで、やりたいと言った人がいるんだって？
【市長】いや、そ、そんな、そういうことじゃない。
【市民】じゃ、どうしたって言っているんですか？
【市長】そうしたら、市議会が「あいならん」と。
【市民】何で？
【市長】「あいならん」と、一旦、常任役員会で決めたんですよ。
【市民】借金があるからかなあ。
【市長】ね？常任、役員会ってえのは、限られた人数。その、上に、理事会があるんですよ。組織として。
【市民】それ、市議会？それとも、協会の理事会？市議会ね？
【市長】いや、そうじゃない。
【市民】ふーん、ややこしいね。
【市長】観光協会。
【市民】ああ、観光協会、はいはい。
【市長】ね？その理事会には、4名の議員が入っているんですよ。
【市民】入ってますね。この間落選された横山さんなんかは監査やってますけど。川崎、吉岡、佐藤、はい4名います。
【市長】それで、常任理事会では、「もう簗は止める」と、こうに決定している。そしたら･･･。
【市民】誰ですか、「やりたい」って言ったのは？
【市長】それで、そりゃあ市議会です。市議会全員です。市議会によく、小川さん、あのう、やりとりしたほうがいいよ。
【市民】分かりました。今度メンツが変わったのでアンケートでも出しますよ。
【市長】それで、このう、川魚は、あまり、喜ばれないんですよ。
【市民】まあ、嗜好が変わってますからね。
【市長】潜在的に。で、そういうものを察知しているもんだから、常任･･･ボクは、もう今の世の中の食というものに対しての、一般の、方々の認識、受け止め方は相当、差が、もう出ちゃっていると。
【市民】まあ、来客数に反映されていますよね？私も思いますけど。
【市長】それで、それを、新聞報道を、なったわけですよ。新聞報道に。
【市民】はい。
【市長】「磯部簗はもう廃止する」と。
【市民】いつの話しですかね？
【市長】去年･･･おっとしの話。
【市民】一昨年か。
【市長】それで、市議会が、「それじゃあ、あいならん」と、新聞見て。全総意によって、もう、えらい、応酬があったわけです。まあ、そんなに、市議会が言うんでしたら、市議会の皆さんも、失礼ですけども、幾人磯部簗に、来ているんですか？一回でもですよ。
【市民】うーん何人か来ているようですけどね。柳沢さんとか。
【市長】少なくともそれだけ言うんでしたら、一年に開催する一回くらい来てくださいと。
【市民】ですよね。それを、反対しているかたが･･･。
【市長】ね？
【市民】当然だ、会長さんとしてもね、で？
【市長】ね？そういうやりとりがあって、「それじゃあ行くか」と、「お客さん連れて行くか」と、こういうことでまあ、そこまで市議会が言うんでしたら、「当分の間、続けましょう」と。こうなった経緯があります。それで、新聞見た一般の方、あるいは元OBの方。「ああ、簗は止めた方が正解だよ」と、こういう、声もある。かなりあるんですよ。市議会によく言って下さい。
【市民】分かりました。はい、じゃあ、今年度もやるのね？
【市長】今ひとつ。親方日の丸で赤字が出たら、一般行政に･･･。
【市民】おかしいですよね。
【市長】「入れりゃあいいんだ」と、もしそういう考え方があるんでしたら、これは、一考を要することなんですよ。
【市民】今、入れちゃってますよ、これ。去年122万6千円、いやその前（平成21年度）か。今年、大丈夫ですか？
【市長】それは、それはですね。あの磯部簗の建物を建った時、借金残があるわけですよ。財産にね。
【市民】うん、毎年200万から230万円返していますよね。
【市長】うん、それを･･･あるから。
【市民】あと、4年ぐらいで返せる？
【市長】いや、いま1年なんですよ。
【市民】あ、ほんと？
【市長】うん。
【市民】また、増えちゃったではないですか。これ見ると。また2000万円くらいになっちゃった。
【市長】そんなにならない。
【市民】いや、だから、1200、1300万円くらい減ったのが、またガバッと増えていますよね。
【市長】あの、簗だけ見れば、ですよ。こりゃあ、観光協会はあの別ですよ。
【市民】ああ、勿論、勿論。
【市長】観光振興の、発展の為にするんですから。
【市民】ええ、ディスティネーションですからね。
【市長】まあ、ディスティネーションは、まあ別として、新生安中の観光を推進する。全国に安中の、観光っていうものを、発信する。望むならば、海外からも、お客さんを迎え入れたいっていう、こういったこともありますから。
【市民】うん、台湾の人には私も、親戚とかでPRしてますけどね。
【市長】それで、観光協会は別ですけども、その磯部簗の、簗の建物を、大金かけて立て替えたその残があるんですよ。
【市民】それ、分かります。ええと、平成20年度は1750万円になっていますね。その利子として、193万。平成21年度は長期借入金が2325万円になっているんですよ。なんで増えているんですか？これ。
【市長】いや、それは･･･。
【市民】なんで増えちゃったんですか。それまで順調に返し続けたのに。
【市長】そんなことはないでしょう。
【市民】あと、１年だったんでしょう？
【市長】2300いくらっていうのは建設費ですよ。
【市民】それまで毎年、2360万円が長期借入金の長期残金なんですよ。
【市長】それは元金ですよ。
【市民】今おっしゃったように、あと1年だから、ことしで。
【市長】簗だけ見ればそんなに大きな金額ではありません。
【市民】ここで突如として、平成21年に2321年に、突然600万円くらい増えているんですけどもなにか、借り増ししたんではないですか。
【市長】それは記載間違いですよ。
【市民】だって、監査委員が前年度からずっとやってきているわけですよ。
【市長】それは単位間違いですよ。
※結局、この件は、たまたま、その場に居合わせた市長対話をメモした書記役が役所の財政担当者だったことから、事情を知っており、磯部簗の借入先である群馬銀行に対して、早期返済のため、借り換えをして支払利息金額を増やしたという説明があり、事情が判明した。
【市長】あっ、あのう、高い利子だったものを、結局、あのう、借り換え指示して、それで。
【市民】それで、支払利子が増えたの？
【市長】あのう、それで利子を節減したと、こういうことです。
【市民】よくわからないな。
【書記】前の利子ですと借入期間が長かったんですよ。それを、今のうちに借り換えをしまして、期間は短くなって、そのかわり、利息があがったんです。
【市民】ああわかりました。早期返済はいいんですけども、これをね、繰り出しというか、市の補助金を、協会を介して注ぎ込んじゃいかんわね。
【市長】注ぎ込んじゃいかんわね、っていったって、ずーっと以前から、今するんでしたら小川さんの言うのが正当であり、妥当なんです。10何年も前からそれが継承されてきた。それを継承しなけりゃあ、誰が払うんですか？
【市民】少なくとも平成18年までは、お客さんはね、今より少ないけども、きちんと200万払っているんですね、繰越金も生み出しましたけども。濱口さんが入ってから、全然、様変わりですよね？
【市長】そんなことはないでしょう。
【市民】そんあことはない、って言ったって、それは、会長さんである岡田さんが目を光らせていないと、公社事件の二の舞になりますよ、というのが、私の経験ですよ。お願いします。
【市長】あっ、それは、あのう、お話しとして、こりゃあ、どなたがその担当に当ってもですね、これは人を疑うっていうんじゃなくて、係数整理は厳しく、チェックしておくというのは、これは当然であります。
【市民】疑うっていうか、疑がったほうがいいですよ。本当に。疑うというのは、きちんと業務時間内にきちんと業務をやっているかっていうことなんですよ。濱口さんがね。まあ、それについて住民監査請求で陳述しようと思ったらね。もう何もしないうちにね、ほら例えばね、こういう資料を出したんですけども。これは高知新聞社の編集局のかたですね。「濱口様宛」ってね。これFAX番号は観光協会でしょう？「声のひろばの原稿を確かに受け取りました。係に手渡してあります、ご報告まで」って。だから、これ当然FAXはあそこのやつを使ってますよね？
【市長】FAXはいくらかかる？
【市民】え？
【市長】FAXは？
【市民】いくらかかる？
【市長】うん、費用？
【市民】うーん、おそらく紙代を入れて、原価が15円か20円でしょうね。
【市長】ふーん。
【市民】で、大丈夫なの？それを書くパソコン？ソフト？人件費？どんな原稿を書いたのか知りませんけども。それをどこで書いたんでしょうね？まさか、勤務時間中に書いたかどうかって、そういう懸念はありませんか？そうするとコストは、桁が違いますよね？月14万6千円でしょう？臨時職員って。まあ、聞くところによるとその3倍くらい残業代付けているらしいけど。トータルするとね。
【市長】まあ、それはよく精査しますけども。
【市民】監督責任は誰にあるのか？
【市長】あのう、残業っていうのは、おそらく簗じゃないですか？
【市民】梁だと思いますよ。
【市長】簗だと思いますよ。
【市民】簗かも知れません。
【市長】あのう、普通の観光協会の、事務局長だら、そりゃあ有り得ないことです。
【市民】あのう、私も不思議なんですよ。観光協会の事務局長さんがね、なんで簗の支配人もね、今までやってきたんですかね？
【市長】だって、歴代そういうんでしょう。別にすりゃあ、もっとかかっちゃうんだから。
【市民】だから、いや、別にするんではなくて、重複しているところは、どういうふうになっているんですか？要するに、残業代のところの部分だけは簗だけですよね？ということは、それまでは席にいなくちゃいけないですよね？観光協会の事務局長たる仕事で。
【市長】いや、そう････小川さん、何言っているんですか！だーから、前にも申し上げたように、前段で申し上げたように、･･･その役所の、OBの方が、行って、局長として行って、簗まで行って、「ああこんな大事はできねえ」と言って途中で止めた前例があるんですよ。
【市民】うん、だからね、あの、簗の仕事は接客なんだから･･･。
【市長】評論家･･･。
【市民】ちがう、ちがう。
【市長】評論家しているようなわけにはいがねぇんですよ。お客さん相手ですから。
【市民】評論家ではないですよ。よく聞いて下さいね。岡田市長さんはですね、観光協会の会長さんなんですよ。人事、任命権はあなたにあるんですよ。で、それを行使したでしょ？
【市長】だから、な、な、なにが、不正があったん？
【市民】不正じゃないですよ。その結果、濱口さんがどういう仕事でやっているのか知りませんが、結果を見る限りね、結果が全てですよね、民間はね？そうしますとあの方が来て、結局は何ですか、赤字が余計伸びた。
【市長】そんなことはない。
【市民】で、（赤字が）固定しているではないですか。だったらね、いつ予算書を組むのか知りませんが、想定した予算書をね、無視してですね。ああこれも増えちゃった、あれも増えちゃったと。どんどん増えて。
【市長】そんなことは認めていません。
【市民】で、その都度、補助金として、見直ししているじゃないですか？
【市長】あの、認めていません。
【市民】認めていない？
【市長】うん。
【市民】「認めていない」って言ったって、「認めている」って、公文書に載っているじゃあないですか？
【市長】それは、必要な経費は認めなけりゃあ、簗が動かないんだから。
【市民】だから、必要な経費の根本というのは、岡田さんは、両方とも、立場にあるから、ね。よく目を光らせることができるわけですよ。公社と同じように。だから、初年度はしょうがないですよ、185万出たと。だから、それは、どうしてそんなに、それまで順調に行ったのに急に185万（赤字）になった。お客の数も決して減っていないのにね。だけど賄材料費がボーンと増えているではないですか？要するに原材料費の単価、そういうところはちゃんと分析しています？
【市長】小川さんね。
【市民】いやいや、そういうことなんですよ、商売するっていうことは。
【市長】原材料費ったってですね。小川さんの今の言葉を踏まえて、あのう、精査、指示しますけども･･･。
【市民】ええ。いやあ、して下さい、ほんと。
【市長】共産国ではないんです。
【市民】へっ？では、どこが共産国だっていうんですか？
【市長】モノは、下がる時もあれば、上がる時もあるんですよ。
【市民】だから、そのね･･･。
【市長】流通経済なんだから。
【市民】そうですよ。だから、地産地消で･･･。
【市長】そーんな、初めがこうだったから、この年もこの年も、こうでなければなんてことは、モノは物価が常に動いているわけですから。
【市民】だからそこでね。
【市長】もっと根拠を持って、こうだから、こうなんではないか、っていうんじゃなければ、雲を掴むような話しをされたんじゃ、ちょっと困ります。
【市民】ああ、分かりました。分かりました。今回ね、住民監査請求をね、門前払いを食らったんで、もう一回チャレンジしようと思っているんですけどね。で、その時、今重要なお言葉を頂いたんで、もし今度また平成22年度で、ですね。補助金が投入されたりね、している経緯があったなら･･･。
【市長】あ、これは投入せざるを得ません。
【市民】あっ、やっぱしそうか。分かりました。全然改善されていないじゃないですか？まあいいや、見さしてもらいますよ。
【市長】うん。借金があるんですから、
【市民】うん、で、私がきちんと書きますから。で、それを監査委員の方に、申し訳ありません。今日、こういうことで、市長さんにもアドバイス頂いたのをメモしたので、これ書きますから、監査委員にしっかり見てもらいます。それでも今回のように体裁を整っていないから、こういう不正をあらわす事実証明が無い、から、門前払いという･･･。
【市長】だって、それは当然でしょう？
【市民】何で？
【市長】じゃあ、噂があるから･･･ね？
【市民】噂では無いですよ。
【市長】まあまあ、聞きなさい。噂があるから監査請求、こういう話があそこのAさんからあったから監査請求？
【市民】違う違う。
【市長】それは、おかしいですよ。
【市民】そんな思惑で思っていましたんでしょうけども、私は少なくともこれを精査しました。で、通常でしたら予算と決算の乖離がですね。しょうがないと。今おっしゃったように自由経済ですから。だから、例えば材料管理も、農協から買うにしても一般から買うにしても、あるいは酒類をどっかから買うにしてもですね、大量に仕入れて買うのか、それとも単発的にね、小売価格で買うのか、そういう努力をした跡がありますか？と。それも書きますよ、だから、今度監査委員に全部調べてもらいますから。平成22年度ね？
【市長】うん。
【市民】まあ今話聞くと、いくら、185万で来て、一昨年が122万6千円の持ち出しですよね？公費投入ですよね？これからしても、もうおかしいですよね？最小のコストで最大のパフォーマンスを上げなきゃいけないと、地方自治法にちょっと照らしてもおかしいですよね？ちょっとではなく、うんとおかしいですよね？
【市長】おかしいかどうかは、端的に結論付けることは極めて困難です。
【市民】いずれにしても調べてもらいます。
【市長】既に、既に、建設費というものが、かかっているわけですから。
【市民】だって、かかっているものは関係ないですよ。
【市長】じゃあ誰が払うんですか？
【市民】いや、えっ？違う、違う。
【市長】その簗の、あの建物の、建設費がかかっているわけですよ。
【市民】それは、ワンオブゼムですよ。それはモノと人だけでしょうが。経営には、それは、だから、経営するのには本来、あそこは独立採算だったわけですから、今までの剰余金とか、ある程度、あるいは銀行に対して、債務保証のね、ある程度のファンドを積んでおくわけですよ。民間はみなそうですよね。信用問題だから。いざという時には、銀行に助けてもらわなければいかんから。
【市長】いや、積んではいません。
【市民】積んでいないんでしょう？
【市長】積んでいない。
【市民】積んでいない中で、あれだけのカネを借りたっつうのは･･･。
【市長】連帯保証をしている。
【市民】どこが？
【市長】個人が。
【市民】誰がしてるの？
【市長】個人が。
【市民】個人て、会長？
【市長】誰とは言えませんけども、連帯保証をしているっちゅうことです。
【市民】それ、どこの銀行ですか？ちなみに。言えない？群銀？
【市長】それはそういうことは言えません。
【市民】重要なことを聞いたな。なるほど。これは、だけど、･･･これ、情報公開では分かんないですね。だから会長さんに聞くしか･･･。
【市長】そういうことは言えません。
【市民】だって、毎年、100万円以上ね、もう注ぎ込んでいるわけですよ。
【市長】それは公的な、･･･判断と･･･。
【市民】あそこ公的な機関ではないですよね？
【市長】･･･判断と、今までの経緯の流れ、経過の流れで来ているわけですから。
【市民】今までの経過、と言っても、「民」の形でいっているわけですよね。今まで持ち出し金はないですよね？
【市長】そんなことはありません。
【市民】少なくともこの5年間のうち3年はなかったですよ？
【市長】そんなことはありません。
【市民】あったんですか？
【市長】そーんなことはありません。売り上げに対して経費を引いて、必要経費をひいて、残れば、例えば50万円残ったと。黒になったと。その不足額は、公費を補填しているわけですよ。
【市民】よく分かりませんね。
【市長】税金を補填しているということです。
【市民】あのね、上原さんがやっていた平成18年まではね、繰越金として200万円くらい繰り越しているんですよ。勿論この繰越金がね、これが、いわゆるバッファー、緩衝材になって、多少冷夏になったとかね、台風で簗が流されたとか、そういうものに対する原資として、翌年もそれを予算上、繰越金という形で見込んでシフトしているわけですよ。ところが濱口さんが来てからですね、それ最初の年に、予算には立ってましたですよ。決算で食い潰しているんですよ。今繰越金というのは、20万、30万円、見かけ上でていますども、要するに全然違うんですよ、早く言っちゃってくださいよ。早く止めさせた方がいい。止めさせたほうが。
【市長】言葉を選ばないと、ちょっとまずいですよ？
【市民】おっ、どういうふうにまずい？
【市長】「濱口さんが来たら」と。
【市民】じゃあ、これはどうやって説明するんですか？
【市長】そのう、根拠を示さなきゃ、そういうことを。
【市民】根拠はみな、監査委員に書いて、それを私は部外者だから、少なくともね、協会まで踏み込むことかどうか知りませんが、少なくとも県のサッカー協会の不祥事ではですべ、群馬県の教育委員会はきちっと指導していますよ。全部帳簿を、あれも出せこれも出せと。だから、それを期待して私は今回の件で、いや、これ不正があったかどうか、私は「そういう懸念がある」ということで「調べてくれ」とは言っていますよ。で不正といういろいろな情報をね。
【市長】「濱口さんが来たら」という、それは重いですよ？
【市民】あっ、それは間違いない。
【市長】それは重いですよ。
【市民】それは、間違いない。来たらこういう結果になった、っていうことはね。この結果は重いですよ。だから･･･。
【市長】人権侵害じゃないですか？それは。
【市民】おう、言って下さい。私は、こういう･･･。
【市長】人権侵害ですよ！それは。
【市民】どうして？
【市長】根拠に基づいて･･･。
【市民】根拠、示しているじゃないですか？
【市長】公共の目的で。
【市民】経営手腕がね、（濱口局長が）来てから、経営手腕がこういうふうになったというのはね。だから、私は説明して監査請求をしたんだ。
【市長】監査請求ってぇうのは、噂があったから監査請求するっていうことですか？
【市民】噂ではないですよ。ちゃんとこれを見て監査請求をした。事実証明書もね、1年前だからそれを付けましたよ。あと私が見て疑義があるところは書いたつもりです。だから、勤務時間中にも別のことをしているのではないか、という疑念もあるわけですよ。これはどこが人権侵害なのか、言ってもらいたい･･･まあいいや、それは。まあ、濱口さんにお目にかかりたいんですけど平日いないんですよ。
【市長】「濱口さんが来たら」っていう、固定しているっていうことは。
【市民】来てからだ。来てから。
【市長】それは、人権侵害ですよ。
【市民】だから、「濱口さんが来てから」いままでのね、平成18年どの･･･。
【市長】それを思い込みで言っているんではないんですか？
【市民】思い込みというか疑義があるからね。
【市長】思い込みで言っているんですよ。証拠もきちんとして。
【市民】だから証拠を出した。
【市長】「濱口さんが来たら」なんて。人権侵害ですよ、それは。
【市民】じゃあ、それは本人に確かめますよ。だけど、本人が会ってくれないからなあ。平日いないんです。
【市長】人権侵害ですよ、それは。そんあことを。
【書記】申し訳ありません。そろそろ、時間です。
【市民】もう止めようと思っているんだけどさ。岡田市長さんが、会長の立場なのか、市長の立場なのか、公社の理事長なのか、よく分からないでだけどね。まあいいや。今日はいろいろぶしつけな質問をして、失礼なこともあったかもしれませんが、直接お目にかかれてね、公務の多忙中、有難うございます
【市長】いえいえ、あのう、対話に、どんどん来てもらいたい。どんどんね。
【市民】分かりました。なかなか、機会が無くて申し訳が無かった。1年にせめていっぺんくらいは、と思うんですけど、多分２年ぶりだと思います。
【市長】あの、これから、解決しなくければならない、問題っていうのは、沢山ありますから。
【市民】はい。
【市長】解決しなくちゃならない。
【市民】お宝ね？お願いしますよ。
【市長】いやいや、そんなことじゃない。
【市民】いや、その他のやつはもうみんな職員に任せておけばいいんですよ。こういうね、一番市民の関心のある問題ね。タゴ事件。いや、もうないか、風化しているからなあ。
【市長】そんなことはありません。まああのう、肝心要な所を、もっとメリハリ付けてもらいたい。
【市民】ご期待に沿えるように･･･。
【市長】あんな、あんな和解書に、小川さんは初めっから、いろいろと、書いたり、言ったり、行動したりしてますけど、あんな和解書を、今日まで、全然触れていないじゃないですか？
【市民】触れていますがな。触れてますがな。
【市長】あんな和解書を、よくまた。
【市民】裁判を5回起しましたよ。和解書を、あんなものにハンコを押した、当時というか、まあ、継続性があるから今の市長も同じなんでしょうけどね。やっぱり、よほど後ろめたいことが安中市にもあるんだなと思いましたよ。
【市長】もっと重箱の隅みたいな議論ではなくて、そういう大道を、歩んでほしい。
【市民】そう。岡田市長にはね、あの群馬銀行はね、あれ、おかしいですよ。タゴにはね、盆暮れ、歳暮中元届けてますしね。結婚式にもね、職員を派遣しているんですよ。絶対ね、群馬銀行には落ち度というか、相当なことをやってますからね、その辺をよく追及したほうがいいですよ。
【市長】それは証拠をもって、証拠を持って、群馬銀行は誰をいつ結婚式に出世したのか。そんな言葉では信用しません。
【市民】岡田さんにぜひお願いしたのは、私にぜひ委任状をくれませんか？
【市長】何？
【市民】要するに、前橋地検にね。高さ2ｍくらいの捜査記録があるんですよ。20年間取っておくと言っていましたからまだ大丈夫です。それを･･･。
【市長】小川さんに出すわけにはまいりませんん。
【市民】それじゃあ、やる気がないんだ。有難うございました。やっぱりやる気がないんだな。だめだこりゃ。じゃあどうも。（と言って退席）

■このように、今回提起した3つの問題については、いずれも市民の要請や依頼については、実現しませんでした。したがって、市長対話の日に直訴しても、実際には期待はずれなのですが、市長との直接面談を通じて、日頃思っている疑問点などをいろいろと質してみると、思わぬところで、意外な実態が分かることもあります。

　その意味からも、依頼や要請事項について、それらの実現は期待薄だとしても、岡田市長の考え方や取り組み姿勢について、いかに市民レベルと乖離しているかを知るにはよい機会だと思います。岡田義弘市長ご本人も、どしどし市民対話の日に沢山の市民の皆さんとの面談を望んでおられるようですので、市政に関心があり、暇をもてあましていたりする向きには、毎月第4土曜日の「市長対話の日」に、市役所に出かけてみるのも一興かと思います。

【ひらく会事務局】