【緊急報告】タゴ再提訴や親族運送会社など、多岐に亘った岡田市長との市民対話

■岡田市長の公約の市長対話の日が昨日、5月23日（土）午前10時から、安中市役所の松井田支所の第2会議室で行われました。毎月、第4土曜日に行われているようですが、来月6月はお休みのようです。

　今回、安中市土地開発公社の51億円巨額詐欺横領事件で、公社が元職員のタゴに対して損害賠償請求訴訟を提起して、本人不在のまま勝訴したのが10年前の平成11年5月31日だったことから、手をこまねいているとまもなく時効を迎える状況にあるため、岡田市長はタゴに対する再提訴についてどのように考えているのかを質すために、直接岡田市長の話を聞けるこの機会を捉えて、市長対話に行って来ました。

■当日はさぞ希望者が殺到しているからと思い、受付時間が10時～正午となっていたので、少し早めに出発して、現地に9時40分ごろ到着したところ、玄関前に職員が2名おり、第2会議室の場所を聞いたところ、玄関を入って右手にあると教えてくれました。中に入ると、記帳用のノートが置いてあり、住所、氏名、電話番号を記載するようになっていました。

　20分前に到着しましたが、ノートにはまだ誰も名前の記載がなく、当会が最初であることが分かりました。係りの職員が「市長は、別の行事をこなしているので、まだこちらに見えていない。着いたら連絡します」ということで、待合室で待つように言われて、ソファーに座っていたところ、まもなく、岡田市長がロビーを歩いてゆく姿が見えました。すぐにお呼びがかかり、隣の第2会議室に入りました。内部はちょうど面接のような配置で、市長と総務部長がテーブルにおり、部屋の入口の横に書記役の職員が1名座っていました。

　市長対話が始まったのは、9時52分頃でしたが、その後約50分に亘り、岡田市長と当会との対話が行われました。テーマは、公社51億円事件にかかる損害賠償について、タゴへの再提訴に関する問題から始まり、成り行きでいろいろ関連した話題についても話が拡がりました。

■注目されたのは、次のポイントです。

（1）岡田市長は、タゴの再提訴について、失効しないように現在協議中であることを語ったこと。

（2）また、ちょうどタゴ事件発覚14周年にもたらされた情報として、岡田市長の後援会幹部と同じ名前の名札を付けたタゴ親族経営の運送会社のタンクローリーが走っていた件で、ご自身の後援会幹部の方の関与をきっぱり否定した岡田市長が、その運送会社の場所についてよくご存知だったこと。

（3）当会の情報公開請求で、市役所の職員が相当手間を取られており、事務事業に影響が出ている状況について告白されたこと。

（4）さらには、地元の寺有地の件で、岡田市長の所有土地について、不透明な登記がなされている経緯があるとの当会の指摘に対して、岡田市長から、公図に拘った釈明があったこと。

　などなど、短時間でしたが密度の濃い、有意義な対話となりましたので、皆様にその内容について以下のとおりご報告いたします。

■なお、市長との対話中、テーブルの下のほうから、カチ、カチというシャッター音のような小さな音がしきりに聞こえてきました。会話が録音されている可能性がありますが、もしそれが事実だとすれば、現在、フリマ中止で係争中の安中市が、市長と市民との話については、証拠として残しておいたほうがよいとの判断が背景にあるかもしれません。このことは、今後、市長対話に参加される場合、市民の皆さんも、事前に承知しておく必要があると思われます。もちろん当会は、岡田市長との対話の内容についてできる限り正確を期しています。


↑5月23日に市長対話が開かれた安中市役所松井田支所↑


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＜市長対話の日＞
5月23日（土）支所　第2会議室
受付時間：午前10時～正午

【市民】お忙しいところすいません。話というのは、例の公社の件なんですけど。ご案内のように、10年間また群銀とね、延長されるということで話をされていましたよね。一方今度は、市長さんですけど、（公社の）理事長さんもやっているから、要するに払うほうではなく、取るほうですね。元職員の件ですが、たしか記憶によると、5月31日が、10年前の5月31日が判決でしたよね？

【市長】ああ、はあはあ、まあ判決はないわけですよね。和解ですから。

【市民】違いますね。岡田さんのほうが、当時は違うが、債務保証をして土地開発公社のほうが元職員を損害賠償請求をしましたよね。その件です。当時は県議でいらっしゃったので詳しい経緯は・・・。

【市長】22、あの22億・・・ん？

【市民】23億円くらい。22億3千万くらいでしょ？

【市長】ええ、ほどの。あの、もとの、ええ。

【市民】多分、訴状とか判決文をお持ちだと思う。公社として。

【市長】ええ、そりゃあ、そうですね。それは永久保存でなければならないはずですから。

【市民】そうですね、請求権にかかわるものですから。その請求権ですが、民法により、とりはぐれるということが、10年たつといわゆる時効というやつがある。その時効の時期だが、もう10年たつんですよね。

【市長】ええ、そうですね。

【市民】それが5月31日なのか、6月14日なのか、あるいは広報にあったように6月18日なのか、法的にはちょっとわからないが、いつだと認識されていますか？

【市長】あのう、今ご指摘いただいた件も含めて、今協議中です。失効しないように。それがひとつ。それからあの18号の、役所の西の、あそこで、えーと、（タゴが）店やってましたね。

【市民】あの、要するに「珈琲ぶれいく」というやつですよね？

【市長】ああ、「珈琲ぶれいく」っていうんですか、名前はよく知らないんですけど。

【市民】そのあと、韓国料理屋が一時使っていて。

【市長】うんうん、それを売却、それを強制執行かけたわけですよね。

【市民】ええ、そうでしょうかね。私は途中まで情報公開でお願いして、たしか、あそこも（競売に）もうかけられたのではないですかね。

【市長】そう、それで・・・。

【市民】もう数年前ではなかったですかね。前市長さんのときではなかったでしたっけ？

【市長】いや、一昨年ですね。それで、それがあるものだから、そういう事案も含めて、ありますから、いま、法律の専門家と協議中です。

【市民】えーと、時間があまり残されてないと思うんですよね。とくに一番重要なところ。

【市長】ええ、ですから、その強制的に売却をさせたものだから、裁判所で競売かけたわけだから・・・。

【市民】ほかとの兼ね合いもあって一部しか取れなかった。とれなかったのですか？それともまだ決まっていないんですか？

【市長】なにがですか？

【市民】私がお聞きしたときは、競売にかけて、ほかにいろいろ参加者が居て、例えば国税とかね。

【市長】それで何度もかけたんだけど、落札者がでなかったわけですよ。落札者が。5回くらいかけたかなぁ。

【市民】あそこの、韓国料理屋というのは、あれは借りていたんですか？

【市長】韓国料理屋とは？　あの、役所から西に向いて18号と、こう斜（はす）のようにぶつかりますよね？　ここの、そこ国道に出て、すぐに僅か20ｍくらい行った左ね。

【市民】一時サランバンとかいう看板が立っていましたよね。確か去年の2月から、ことしの2月くらいになったらもうたたんでいましたけどね。

【市長】うん、それで、そこを・・・あのう。

【市民】競売かけてた？

【市長】そこを裁判所の許可を得て、それで競売にかけたわけですね。で、5回くらいかけたが落札者が出ない。で、1回かけると、なにか50万くらいかかるらしいんですよ、費用が。漏れ聞くところによると。だけどまあ、落札者が出ないものだから、それを何回か繰り返しているうちに落札されたんですね。1200万くらいだったかな。それでまず、税金を先に引かなくちゃならない。それで、残りを公社に入ったわけですね。残りを。

【市民】いくらくらいだったんですか？

【市長】しっかり覚えはありませんけども、事前にそういう連絡をいただければ調べておいたんですけど。300万くらいのちょっとだと思いましたよ。

【市民】時期的には一昨年？

【市長】一昨年だと思いますよ。

【市民】ようやく落札したときですよね。おととしね。多分そうだと思いますよ。それで韓国料理屋ね。家庭風料理屋というのが一時看板を立てていましたが、ただ、そこが落札者だったかどうか私も確認していないけどね。

【市長】おそらく買った人が直接じゃなくて、テナントみたいにしたのかもしれませんね。ええ。

【市民】なるほど。

【市長】で、そういうことがあるから、その辺の10年の失効の問題も、微妙なところがありますから。

【市民】といいますと？

【市長】そこで一旦、多い少ないは別として、入れていますから。その22億3千万円ほどの。だからそこの関係でいま法律の専門家と・・・。

【市民】継続はしていると、つまりそこからスタートしているということですか？

【市長】それとの関連がどうなるかという、細かい法律的な文書論でしっかりしていかなければいけないと、こういう指示をしてまして、いま法律の専門家とそのところをやっております。ほかを含めて。

【市民】ええ。ただ、最初に裁判で勝ち取ったと言うことだけではダメでしてですね。

【市長】そう。

【市民】毎年、内容証明か何かで、きちんと債務の確認をしておかなければいかんということらしいんですよ。他の自治体で似たような事件があったときに聞いたんだが。それをされています？

【市長】あのう、確認してみないと断言はできないが、そういうのを含めて法律の専門家と協議中だということですね。

【市民】あの顧問弁護士の渡辺さんあたりと話をしているんですか？

【市長】うんまあ、法律専門家です。ええ。

【市民】で、あと岡田さんが答弁されていたが、と思うが、あの目の前の、元職員の自宅ですよね。まあ彼の自宅の名義じゃなさそうですけども・・。

【市長】だから、それも含めてです。

【市民】あれはなぜ？　調べた（議会での）やり取り見ると、なんか（タゴの）配偶者が、多分名義人だと思いますけど、いろいろ四の五の言っているというのは、要するに手放したくないというか、財産権は別らしいから。

【市長】民法上は違うんでしょうね。

【市民】だから、あえて離婚もしないしね。自分として権利があるから、通常、かなりお金があそこに、奥さんのほうにも行っていたようですけどね。

【市長】まあ、それも含めて法律専門家といま協議中です。

【市民】で、いくらぐらい回収できる見込みが今おありだと考えています？

【市長】見込みって言うのは、いろいろきちっと詰めてきなければ、簡単にはいくら回収ができるかどうかというのは断言できないし、ですね。今日、きょうの段階ではね。

【市民】まあ、ご案内のように、配偶者のかたも、刑事事件の証人尋問のときに、裁判官に対して、裁判長に対してね。要するに「あらゆる事を尽くして、償ってゆく」という意味のことは言っているんですよ。にもかかわらず、そうした経緯があったというのが事実だとすると、これはやはりもっと市民に広報をして、具体的な名前を出す必要はないかもしれないが、まあ親族のかたが、要するに言葉を選ばすに言えば、妨害している、というふうに、そういう情報開示も必要ではないですか？

【市長】あのう・・・。

【市民】説明責任も含めてね。

【市長】あのう、ボクは妨害があるかどうか判りませんけども、妨害は一切気にしておりません。要は法治国家ですから、民法なりきちっとした法律のもとで、その、ビシビシ整理していくと、こういう考えです。そんなに妨害が、たとえば今お話のようなことが今後起きても、それに怯むということはありません。

【市民】ふむ。それから、他県でのこうした同種の巨額詐欺横領事件ですね、まあ横領事件ですけども、いろいろその損害の回収には、もとより、当事者の元職員に対する、いまのような損害賠償の請求を法的に執るというのは必要だが、もう一方で、あの事件に関係されたいろいろな方々。これについてもね。もう（事件から）10数年経ちますけど、やはり道義的な観点から、何らかの対応をとるという姿勢が必要ではないかと私は思うが、その点は岡田さんはどう思われます？

【市長】あのう、求償権の問題ですけども、これはタゴ以外がもう失効です。法律からは、民法上からはもうできませんね。

【市民】失効なんですけど、要するに、お金の流れを見ますと、いろいろなところに行っているわけですよ。それで、他のケースの場合は、土地開発公社が主体的に、市役所の中の職員も含めて、要するに職員の中には、ほかのケースですと、「申し訳ないことをしたから」ということで自発的に寄付と言うか、弁済と言うかその関与した人も含めて相当額を支払ったケースもあります。いずれにしても、それを真似しろというワケではないけれど、そういうケースもある。

【市長】それは安中市以外？

【市民】以外です。ほかの地区です。例えば、飲ませにいってもらったとか、茶碗をもらったとか、いろいろ便宜を図ってもらったと。それに対して（市民に）申し訳ないということで、いずれのケースも弁済しているんですよ。まあ額からすれば事件の規模は（安中タゴ事件の）4分の1くらい、それ以下ですけども。事件の規模からするとね。安中市の場合は何もしていないでしょう？

【市長】うんまあ、現段階では・・・ないと見るのが正しいんでしょうねぇ。

【市民】私どもは、公社の責任を問うために裁判を起こしました。ほかの地区では、公社のケースもありますし、市自体の中でおきたケース。今回は別法人という特別法人の中で起きましたけど、そこが主体的に動いて、当時の関与された、つまり責任のある表見代理、いろいろ責任のあった方々に対して賠償請求の訴訟を起こしているんですよ。で、安中市は1回だけ起こしたが、その回収に対して、同時に関与した歴代の理事の方々、職員、幹部の方々ね。こういう人たちには何にもしていないんですよね？

【市長】ただ、その前にしっかりとした証拠が固まらないと、今度は人権侵害になりゃあしないんかね？　あの、噂だけじゃあとても。

【市民】いやいや、噂だけじゃあなくて。いろいろ、その求償権の行使にはいろいろあるんですよ。いま、私が申し上げているのは、たとえばアニータ事件と言われているところですね。これは元青森県の住宅供給公社の監事、理事、歴代の理事長を含めて、役員に対して、その事件が起きたときの就任されて、それなりの監督責任があった方々。この人たちに全額、ほぼ（事件と）同額の訴訟を起こしているんです。

【市長】だから、それはですね。市民の皆さんからそういった提起を、求償権の請求の提起が起こされることが、まず第一段階として必要だと思っていますよ。

【市民】いえいえ、それを起こしたんですよ。私らそれを起こしたんですけども、岡田さんが、いや別法人だから・・・とね。

【市長】いつ起こした？

【市民】えっ・・・(苦笑)、要するに公社の方々に対して、歴代の24名の方かな。私ども当時起したんですよ。

【市長】ああああ。

【市民】で、あれはなぜ起こしたのかというと、本来、土地開発公社のほうがやるべきだったんだけど、さっぱり動かなかったんですよね。で、私どもが起こしてから3週間後に土地開発公社のほうが、元職員だけを相手に起こしたんですよ。

【市長】うむうむ。

【市民】損害賠償請求を。で、結局ご案内のように・・・。

【市長】で、起こしたっていったって、それを和解しちゃうというところが、僕にはよく分からないよね。

【市民】あの時の和解というのは、ほらご存知だったでしょう。要するに、最高裁の件で特別法人に対して、求償権は一般市民には及ばないということを裁判の途中で、要するに安中市がずっと主張したわけですよ。当時。で我々も具体的にカネの流れがどうだったということは、当時はね。刑事記録は我々は見たけども、公社の内部資料というのはないんですよね。殆どないんです。聞くところによると、群馬銀行に差し出した例の金証、金銭貸借証書？

【市長】うん。

【市民】途中でほら、岡田さんおっしゃっていたが、小さなところに不自然な字で（金額を）書き入れたと、元職員がね。あれ私も全く同感なんですよ。あれをなぜ群銀が見抜けなかったということがね。同感なんですけど、そういうものしかなくて、要するに公社内部の責任問題というのは、我々、証拠の入手がなかった。だからあの時、証拠、だから別法人だと主張された。いやそうではないんだと。つまり安中市が併設しているものだから、例えば群銀との民事訴訟にしても、いろいろな職員の方がそれに関与して、人件費やら、あるいはこういういろいろなペーパー代など、何らかの損害が発生しているというふうに主張せざるを得なくなったんですよ。で、どんどん訴額が・・・、弁護士も訴訟指揮もありましたから。それは裁判長の訴訟指揮もあったかもしれない。私はその時日本に殆どいなかったのでね。で、結局「悪うございます」と言うので、お一人を除いて皆さん「もう二度とこういうことはしません」という話をしていると、私は（弁護士から）聞いていたので、じゃあ任せる、といったが、結果的にはほら、新聞記者から電話があって「いや市民の方、負けましたよ」という知らせがあって「えっ」と思ってよくまた電話で聞いたら、岡田さんだけが今のように「白黒はっきりつけなければいかん」とこういう話をしているので、というので和解というは成り立たなかったときいているんですけども。たしかそうですよね？　９．１１かなにかの時に、私たまたま日本にそのために来ましたけど、東京高裁での1回目ね。裁判長からから「もうこれで結審するんだ」とこう言われて敗訴、つまり却下したんですけども、そういう事情というはご存知なかった？

【市長】そういう事情とは？

【市民】要するに、今の一連の、市民が、要するに、土地開発公社が、少しも責任の追及をしなかった、明確化を図らなかった。だから私どもが、「いや監督責任がちゃんとあるんですよ」というふうにして、訴訟を提起しましたよね？

【市長】うん。

【市民】それはシロクロはっきりつけると。つまり我々は、市民にとって、安中市は訴えられるんだけれども、土地開発公社のほうから「安中市に損害がない」というふうに、公社が主張すれば、私らはその損害を立証できないんですよ。だから、土地開発公社を、つまりこの件を訴えられるというのは土地開発会社か、もしくは保証人になっている市長さんしかいないんです。市民にはもうできないんです。そういう意味で、私もこの間、住民監査請求をしましたけども、今回も同じように市民は、例えば、岡田市長さんに理事長、つまり同じですけど、「理事長として、元職員をきちんと再提訴しなさいよ」と言ったときに、「そもそも皆さんは市長さんにそういうことを促すと、指示するというそういう訴えはできませんよ」というふうに監査委員から返事が来た。それも途中で、審査の途中でね。もうだから門前払いなんですよね。それはお聞きになっていると思うが。

【市長】うんうん。

【市民】だから当時と同じなんですよ。事情は。この辺はほかの（事件の）ところと全く違う。公社の監督責任のあった方々は何も責任を取っていないんです。

【市長】うん、だから、そこのところは、保証しているだけだから。

【市民】保証？

【市長】うん、市が、債務保証しているだけだから。だから、実質・・。

【市民】でも資本金出しているよね？

【市長】えっ？

【市民】資本金出しているよね？　100％ね？

【市長】うん、500万円ね。でもそれとこれは違うから。

【市民】保証している？

【市長】債務保証をしているわけです。債務を保証をして、その債務を保証したものが、返済不可能だと。で、相手、借り入れを起こしたところから、提起されたと。そーれで、行政側が皆さんの税金をそこへ返済に充てたと。こういう事案じゃないですから。最終的・・・

【市民】ではどういう事案なんですか？

【市長】最終的には、たとえば1億と言えば1億。それが公社が返済不能になって、市がいうなれば首長が、それを税金で、その金融機関に、返済として、充てたと、いう場合に・・・。

【市民】精算時だけだというわけですね？

【市長】うん、あのう、市民の皆さんから求償権が出てくるわけですよね。まだそこまで行ってませんから。公社の中の、タゴと、市民の皆さん対行政という形の中では、一切、市民の皆さんには、１円たりとも現段階において、税金は支出してませんから。

【市民】ホントですか？

【市長】うん。してません。これだけです。だから今の、法律の中では、失礼な言い方になるけど、小川さんが負けっちゃうんですよ。そこまで。

【市民】うーん、負けるかどうかはやってみないとわからないんですけどね。またあの、当時と違いますから。いろいろと、公有地の拡大に関する、公拡法についてもだいぶ解釈が違いますから。

【市長】税金を支出した、公社に。それで初めて・・・。

【市民】それは分かりますよ、ずっと主張されているからね。だけどタゴ事件では、3億数千万円はきちんと公金から、つまり安中市のお金から抜かれているんですよね、これは刑事記録をみれば歴然としているけども。

【市長】その3億いくらというのは何に支出されたのか？

【市民】要するに、安中市から、事務費とか、そういうもので金を支払った時に、それをそのままここ（懐）に入れちゃったんですよ。事務費のほかにもいろいろありますよ。

【市長】あのう・・・。

【市民】それはご存知ですよね？

【市長】事務費は、3％というのは、県下は殆どが3％なんですよね。

【市民】当時は5％という話もあったが、今は3％なんですか？

【市長】うん、３％。当時はいくら払ったか分かりませんが。

【市民】5％ということは、私はずーっと認識していましたけど、じゃあ、今は減らしたんだ。このご時世だから。

【市長】全然取引はないわけですから。

【市民】取引がないというと、今は払っているんですか？　事業があるたびに事務費として。

【市長】そうじゃなくて、そんなに公社が土地を買い入れて保有するっていう、そういったことは、目的がしっかりして、言うなれば、思惑で、買うということは、ないっていう。

【市民】まあ、買えないでしょうね。いずれにしてもね。まあ、一部こっそり買っているかもしれないけど、それはわかりませんけども。

【市長】それはこっそり買ったというのは・・・あの山ですよ。

【市民】うん。例の秋間の（山林）ですよね？

【市長】うん。

【市民】あれはいわゆるスポーツセンターがどうのこうのというやつで、後付けでこういろいろ書いてあったようですけども。

【市長】でも、どういう構想があったにせよ、それと行政手続、公序というものは別ですから。

【市民】まあいいや。いずれにしても、横領金というのは3億。私も（正確な）数字を控えていないが、ネットを見れば出ているが、それをきちんとお持ちであると思うが。刑事記録の中にもありますから。で、なぜその時に、少なくとも3億数千万というのは安中市に損害があったわけですよ。

【市長】うんうん。

【市民】警察がそういうふうに認定してますから。それを隠して、当時の方々は、これは詐欺事件だというふうに言い換えているわけですよ。

【市長】ううん。

【市民】横領という言葉は外しているんです。ごらんになっていただければ分かるように、一度も横領という言葉は入っていないんですよ。それは多分そういうふうな作戦でね、当時から来ていると思うが、実際には億単位のカネが横領されている。だから、それを隠して詐欺事件で。だから今のように「これは純然たる公社の問題で、安中市に損害が１銭もなかった」と、こういうふうに皆さんは主張している。だから私はそうじゃないとずっと主張しているが、残念ながらその証拠というのが分析が遅れて、私も外国に居たので、遅れてしまったが。もし、今回同じことがあれば私はそこの所を突くつもりでいる。

【市長】うん。

【市民】だからそういうことがないように、きちんとやってもらうことが第一なんですよ。で、ほかの自治体に比べてあまりにもこの事件を隠そう、覆い隠そうという今までの勢力。市長さんの前の方々の体制時代ですけどね。これを一気に打ち破ってもいたい、というので私ども期待していたんですけど。なんか、本来ほら、理事長と市長は併任するということは、これはマズイということで、だいぶこれは反省しているはずでしたけれども。が、ご就任になって、岡田市長がご就任になって、「いや、オレが乗り込んで全部やるんだ」というふうに、そういうふうにとれたから、期待していたが、お聞きするように、毎年内容証明で一回も出してないでしょう。だから、これ、心配なんですよ。

【市長】で、なんで？

【市民】要するに、タゴに対して、本当に取りはぐれないように、きちんと、とことんやる、どこまでもやるんだというね。

【市長】あ、これはもうあれですよ。タゴが生存する限り、やらなけりゃあ、市民の皆さんに顔向けならないですよ。

【市民】やりますね？

【市長】やりますよ。

【市民】ちょっと不安なところがあるんですけども？

【市長】どこが不安だと思っているか分かりませんけども、それは言えますよ。

【市民】こういう情報があるんですよ。こういう情報が。

【市長】何だい？

【市民】こればタゴ運輸のタンクローリーなんです。私のところにね。情報が。

【市長】この×××××××ってえのは？

【市民】うん、だから××さんの名前があるからさ。ビックリしたんです。私も。「ホントかやあ」て、思わず口走りましたよ。

【市長】・・・・・・。

【市民】同姓同名かもしれませんよね。

【市長】同姓同名だんべね。だって、今まではここいなんか行っちゃあいないですよ。

【市民】でしょう？

【市長】あのう、あれですよ。あのう・・・・・・・・倉庫会社に行ってたんですよ。退職して。

【市民】えーと、＊＊＊＊＊＊社におられたというのは知っていますよ。

【市長】ええ。＊＊＊＊＊＊社から、倉庫、高崎の倉庫会社に行って、なぜ倉庫会社に行ったかというと、あのう、なんだっけ、×××××××社で・・・。

【市民】ええ、×××××××社で物流やってましたよね、彼はね。

【市長】あのう、外資ですから、非常にそこが高度なんですよ。

【市民】言ってましたよ。それは私も以前＋＋＋の時にお聞きしています。

【市長】その能力を買われて、あのう、××××××社からそっちに移ったわけですよ。

【市民】高崎のどこですか？

【市長】・・・・それで。

【市民】これも高崎なんですよね。このタゴ運輸も、ご案内のように。

【市長】これは箕郷（みさと）とです。箕郷でしょう？

【市民】うんだから、高崎市内だから。

【市長】ふーん、あそこは高崎かね、あの新幹線の・・・。

【市民】でもだって倉渕まで一緒になっているんじゃないですか？

【市長】うんうん、そうだけどさ、もとでさ。もとの合併前の。・・・それで、あのう・・・・・今は、また××××××社で、ぜひまた来てくれと、いうことで、週に２回かくらいか３回くらい、毎日じゃあないけども、その、社員指導に行っているんです。

【市民】なるほど、いや。だから・・・。

【市長】場合によっちゃあ調べてみますけども。

【市民】これはあれですね？　同姓同名だからですね？　なにせびっくりしたと、連絡があったものだから。しかもそういう証拠もあるので、驚きましたよ。

【市長】あの、あのう、聞いてみますけどね。こりゃあ人が違うと思いますよ。

【市民】ああそうですか。

【市長】知ってる限り、こんな、あそこへ席を置こうと、・・・あの、日にち時間の、空白はないですから。

【市民】はああ。いやこれはもう、すぐ最近ですから。まあ、見てもらえば分かるんですけども。

【市長】・・・つい最近とは。

【市民】だから、つい最近これを付けて走っていたという情報があるわけですよ。

【市長】うんうん。世の中には同姓同名があるからね。

【市民】もちろんおっしゃるとおりです。

【市長】うん、だから、これを、よく調べねえでものを言やあ、ちょっとまずいよ。

【市民】ああそうですよね。

（【職員】杉本様がお待ちで・・・）

【市民】ああそうですか。分かりました。同姓同名なんで、そのへんはしっかりしておかないといけないな、というつもりなんですよ。もし本当だとしたら、これは由々しき問題ですよね。

【市長】うん。

【市民】もし、本当だったら、どうされます？　レバタラの話はあんまりしたくないけど。

【市長】まあ。そういう想定仮定ではものは言えませんし。

【市民】なるほど。

【市長】というんで。あとなにか？

【市民】あと？

【市長】うん。

【市民】あとはね、えーとね。アッ、あとね。ほら、この間、念称寺の話。念称寺の件で、まあ余り出てないと思うが、いつも奥さんが出てくるから。で、念称寺の排水の問題でさあ。

【市長】念称寺の排水じゃねえですよ。

【市民】どこの排水？

【市長】ずーっと北側から流れてくるものを、流末がちゃんとしてねえから、あの、小川さんの、あの役所に送ってきた、あのあれも読みましたけど。

【市民】ええ。ええ。

【市長】岡田薫さん家なんか、大雨のとき入っちゃうわけですよ。

【市民】えーと、だけどあの流末のせいじゃあないですよ。要するに念称寺の排水、暗渠排水。

【市長】そんなこたあないよ。

【市民】で、あれ表流水、いま暗渠はたぶん詰まっていると思うんだね。で、表流水で相当流れるんですよ。うちも困っているんですよ、あれは。だから、大雨の時でしょ？今おっしゃったように？

【市長】そうそう。

【市民】大雨の時に、あそこの念称寺の庭、あれ困るよほんとに。

【市長】だって、小川さん。道路のさ。皆、村の人が黙っているからいいけどさ、道路を小川さんが土（ど）を盛ってさ、あれじゃ道路の形態をなしてないよ。

【市民】私は何もしていませんよ。なにもしてません。

【市長】そんあこたぁないでしょう？

【市民】なにもしてないし。

【市長】ああいうふうなことをしちゃあだめだよ、小川さん。

【市民】私は何もしてませんよ。それよりもね。あそこをずっと通通になっているところ、いろいろ、御庁の土木課の、たぶん、ひとでしょう。いろいろ調べてもらった。それで、いつのまにか岡田さんのになっているじゃないですか？

【市長】裁判したほうがいいよ。

【市民】いや、裁判には行けないです。だってもう時効なんだから。

【市長】裁判してもいいよ。

【市民】してもいいですかね？

【市長】ああ。いいよ。

【市民】だって、時効なんですから、要するに不法に・・・。

【市長】あのう、ワリぃけど、小川さん、うちは19代続いているんですよ。

【市民】知ってますよ、福十さんの頃から、私だって。

【市長】19代続いているんに、時代が変わろうと、世の中が代わろうと、公図は正直なんですよ。

【市民】公図は正直ですよね、うん。だけどあの・・・。

【市長】もうこれ以上申し上げるあれはない。

【市民】わかった。私も申し上げることはないんだけれど、あの不自然な、面積的にも不自然なことは、やはりこれはきちんと説明しなければいかんですよ。

【市長】あの、裁判したほうがいいよ。

【市民】いや、裁判できないんです。無駄なことは、私も裁判しませんよ。ほんとに。だって、どんなに、どんな件でも、居座ったって、居座って10年たてば、もうそれで権利が発生しちゃうわけでしょ？　最長、民法で20年ですよ。いずれにしても。

【市長】あのう、公図は、時代が変わろうと人が変わろうと、正直ですから。小川さん。

【市民】いや、裁判しようというんならしてもいいんだけど、勝ち目がないやつを、最初から裁判する必要は、私はございませんし。私は。しかもそれは・・・。

【市長】だから、19代ずーっと続いているものを・・・。

【市民】私の直接のね、あれ（保有土地）ではないから。お寺さんの土地だったところがね。何かおかしくなっているということなんで、私は同じ檀家だからそれを申し上げてるだけなんだけどね。

【市長】あのう、公図は正直ですから。小川さんがどんなに後付け的に言ったって、歴代の公図はそうなっているわけですから。

【市民】でも歴代の公図がそうなっているっても、そのいわゆる閉鎖登記のやつも見せてもらいましたけども、そのときの転記の時のね。

【市長】転記じゃない。国調の前のがそうなっているということは、歴代もそうなってきているということでしょう。だから。

【市民】うん、それは誰も分からないんですよ。分かったとしても、もう10年以上のことは・・・。

【市長】分かったって・・。

【市民】もう居座ったらね。

【市長】小川安一さんに、あの国調前の公図は保管していると思うんですよ。歴代区長さんのとこに、こういうのは引き継ぎになっていないようですから。

【市民】まあ次の人がいろいろ首長くして待っているからね。私もそれ以上追及しないけども。お寺さんのことだからバチが当たらないようにしてね。

【市長】小川さん、畑を、転用しないで、杉植えといたんじゃあまずいですよ。

【市民】どこの？　どこの話？　どこ？

【市長】皆さんが言っているよ。

【市民】どこの話？

【市長】よく調べたほうがいいよ。ちゃーんと手続踏んだほうがいいよぉ。

【市民】だからどこの話？　ちゃんと言ってくださいよ。そうすりゃ転用するから。

【市長】そーんな、言われて転用するようでは。ひとのことをめったさ、言うよりも自分の足元をちゃんと固めたほうがいいよ。

【市民】はあーん？

【市長】それ言っているよ、皆さんが。

【市民】皆さんって誰？　また、あのフリーマーケットと同じに、岡田さんの言っている「皆さん」という言うのはよくわからないんですよ。はっきり誰がどう言ったとね。

【市長】小川さんのところに言ってく人がないかもしんないけど。

【市民】いや、ちゃんとコサ切りしてくれとか、いっぱい言ってきますよ。

【市長】コサ切りと、あれですよね、それは小川さんが調べれば分かるんじゃないんですか？　保有している畑に転用しないで杉を植えているというのは。

【市民】畑に転用？　原野にしているはずだけどね。

【市長】やっぱり人のことを、あるいは市の事を言うんだったら、自分のことはきちーんとしなけりゃあ。あのう、フリーマーケットの話が出たから申し上げますけども、違反なんですよ。

【市民】あれは、私が直接タッチしているわけではなくて。

【市長】そんな条例違反を、それもひとつやふたつではないですよ。

【市民】公園条例ね？

【市長】条例違反をして、それを、今までの首長が、きちんとできねえということは、不公平、不平等行政をやっているということですから。

【市民】ふんふん、そうですよ。だからそれは更正しなければいけないから、それをいま法廷でやっているようですからね。それをシロクロきちんと付けるように私も関心を持って見ていますけども。

【市長】あのう、小川さんのいっていることはね。

【市民】うんうん。

【市長】ボクは大変警鐘を市に対して鳴らしていただいている、という受け止め方をしている。

【市民】まあ、そうですね、私はそういう活動をしてきたもんですから。

【市長】そういう意味で、評価はしているんです。

【市民】はい、ありがとうございます。

【市長】評価を。そういう指摘者がいねえから、裏で・・。

【市民】あのような事件がおきたと？

【市長】そう。

【市民】あるいは、おっしゃるような、いろんな不平等な事例が出てくると。

【市長】うん、うん。

【市民】そう思いますよ。それは確かに監視システムがないとね。

【市長】で、そこは評価しているんだけども、・・・19代続いて来ているんですから、で公図が・・・。

【市民】あっ、そこの話ね。（苦笑）

【市長】うん、その公図をだいね。いちゃもんつけるっていうんだというなら証拠を出してからいちゃもん付けたほうがいいよ。

【市民】だから証拠はあそこで書いたでしょう。私も。おかしいですよねと。

【市長】おかしいっちゅうんなら、証拠がなくておかしいっていうのは。

（【職員】すいません。次の方が・・）

【市民】（情報開示審査会長の）采女さんも弁護士さんだからその辺は触らずに、現状は要するに名実ともに時効も来ているし、よもやそういうことがあったとしてもね、時効もあるから、今の現状の所有者に対して、しかも個人情報だから、ね。そこには、もうそれ以上タッチしないというふうに書いてあるでしょう？　ただ、あの情報の開示の手続きには１年半も2年もかかっているわけですよ。2年はかかっていないかな。要するにそんなになぜ・・私は再三、秘書行政課に言いましたよ。それでもどんどん遅れるわけですよ。土木課かなんか。注意しているんだけど、必要書類を出してこないんだと。だからそこが問題なんですよ。

【市長】ボクはね。

【市民】私はルールにのっとって、やっておりますから、もしそうでなかったらどんどんご指摘いただきたいんですけど。

【市長】いや、そういう意味でなくて、どんどんやれと。スピードアップしろと。こういう指示を全てに対して。

【市民】でもあれは逆行してますよね？

【市長】それで、まあよく解釈すれば、それだけに職員の皆さんはかかっているわけじゃねえから。あの、細かく言えば、6万4千（人）の中の小川さんのひとつの指摘ですから。

【市民】いやいや、指摘というのは、数的にはたしかにそうだけど。

【市長】となると、そんなに短期間に運ぶっていうことも、しなくちゃならないでしょうけども、できないという面も、あるかもしれませんよね？

【市民】あっ、そうするとあれですかね。情報公開は、やっぱり特定のひとが数多くしてはいかんというふうなお考え？

【市長】いやそういう意味じゃない。

【市民】いや秘書行政課に聞いたんだけども、どうも私がやっている（情報公開請求という）のは、ほとんど8割がたが私だっていう話を言っていたものですから。

【市長】いや、8割じゃなくて9割がそうだよ。

【市民】あっ9割がそうですか？

【市長】それで、もう役所の中、限られた職員の数でもって、もうほんとに他の仕事を置いて、書類作りをしているんですよ。それからあの・・・。

【市民】いやあ、（秘書行政課の情報公開の担当の）田島さんなんか、私は高く評価しているんですけども。吉田さんも。

【市長】あのう、グチをいっているんじゃないけども、

【市民】いや、私は評価しているんですよ。それ事実なんでしょう。じゃあ、どのくらい負担になるのかを、また今度情報公開できいてもいいんだけど、そうするとまた、今のような話になるから、今度行ったときに、担当者の皆さんに聞いておきますけども。市長さんとして、どのくらい市民からの情報公開に対する職員の負担増というのは、感じていらっしゃいます？　公約でもおっしゃっていましたけど、説明責任だと。

【市長】いや、負担増はないと思います。

【市民】ああそうですか、じゃあかまわないですね？

【市長】他の仕事が、停滞すると、遅れると・・・。

【市民】ほう、具体的にどの案件ですかね？　土木課ですか？　やっぱり？

【市長】いや、それぞれ所管がみんな違ってくる。

【市民】そうですか？　いや、具体的にきいておかないと、こっちもある程度コントロールはしておかなければならないと思っているんですけれども。

【市長】ですから、具体的にいえば、こちらから開示して、それで、小川さんの、まあ手落ちと言うか、で、また、その開示の請求がきているのもありますよね？

【市民】ないですよ。・・・ああ、例の件ですか？

【市長】ありますよ。

【市民】あれはね、群馬銀行との場合。

【市長】そういうことをしないでよーく精査をしてもらわねえと。

【市民】「一切の情報」というのは、あれはきちんと経緯を全部教えてください、というふうにお願いしたのに、何度も言ったのに、10月14日前ね。一番肝心な、つまりタゴにそういうふうに、今はだいぶ本気でやられようとことのようだけでも、あの時は群銀に集中してたわけでしょう？　ずーっと。、公務をさておき、頭取のほうまで複数回行かれましたでしょう？

【市長】だって、それは交渉だもの。一番、小川さんも知ってるように、ご指摘のように。市民の皆さんにいかに、負担がかからない、心配かけない、それをするには当然でしょう？

【市民】その過程を見せて欲しいなと期待したのに、そこのところをそっくりないものだから、あれは私の手落ちですか？

【市長】あのことを言っているんじゃない。その前ですよ。

【市民】その前？　何だっけ？　忘れた。

【市長】具体的には、・・・・。

【市民】大丈夫ですかね。私もこれから帰って草刈をしなけりゃあならない。（次の順番待ちの人に）申し訳ない。市長さんも次の予定が・・・。

【市長】よくこちらから役所から送ったものは、よく精査してもらわないとね。それで・・。

【市民】ああ、あの請求書をなくしたっていうやつね？

【市長】ここでは申し上げられませんけども、それはいいけども。無くさないように。小川さんの行為は必要だというんで、あの、好意に受け止めているんで、議論は議論で。やっぱしあの徹底討論をして。その、今までは余りにもなさすぎた。いうなれば事なかれ主義だった。それから、こういう受け止め方をしているからいいんだけども、まあ二重に（情報開示請求を）しねえでください。よく精査して。

【市民】分かりました。無くすことのないように気をつけます。いずれにしても首長さんとして説明責任、情報公開を御旗に掲げて当選されたわけですから、そこのところをきちんと実行するように。私もはたで見ていますからね。

【市長】あの、監視して頂きたいと思いますが。

【市民】監視というかモニターでね。

【市長】あの、ぜーんぶを表に出せば、ぜーんぜん、くたびれねえよ、小川さん。

【市民】そうなんです。そのとおりなんです。

【市長】それを後ろに置いとくから、いつでも神経がピリピリピリピリしている。そっちのほうに神経が行くから、新しい時代を拓く発想にはつながらないんです。うん。

【市民】その通りです。後ろ向きのエネルギーを使うようなシステムはよくないが、そのとおりです。

【市長】小川さんには申し訳ないが、正直に言ったが、群馬大学と、報道機関が共同して市民の皆さんに世論調査を毎年しているんですよ。

【市民】住み続けたいというやつね。

【市長】それが今までは下位にあったんです。一躍第二位ですから。一躍第二位。これは群馬大学と報道機関だから、まったく色の付いてない、中でやったこと。

【市民】そうですね、

【市長】それも、それもですよ、小川さんが常に警鐘を鳴らしていただいている。そういうものも、透明度の高い、ね。不公平、不平等な行政を無くしていくんだという、小川さんの警鐘もそこへ、岡田カラーの中に、応分のところは、岡田が、明日に向かって、きょうどこを変えるのか。そういうんに、あのう、小川さんのお気持ちも反映してはおるんです。小川さんがどう言おうと、何を書こうとそれは自由だからいいんだと。

【市民】そうなんですよ、だから私もね、いろいろそういう税金の使い道というのは昔から関心がございましたし、いま、いろいろな経緯があり、いま群馬県のオンブズマンの代表をさせてもらってますけれど。そのせいかどうか、ここで申し上げますとね、いまオンブズマンで全国調査で、今年は、市も入れてやろうと。要するに、これまでは政令都市までを含た都道府県だけだった。今年は12市でやったんです。これは12市で趣旨を申し上げて、12市全部、つまり全国の市全部なんですけどね。首長の交際費と、それとA4のコピー用紙、これについてお願いしたんですね。多分、今まだ集計の途中なんだけど、かなりいい線いっている感じ。まだ最後までやっていないので、確かなことはいえないが。こういう結果が出たのは、それは担当者だけがやった結果ではなくて、岡田市長のね。当然「真摯に対応しなさい」という指示がなければ、そういう結果になりませんから、これは私としても評価したいと思うんですよ。

【市長】あのね、小川さんね。今までの情報公開。見せない、聞かせない、触らせない。これを市民の皆さんが黙っていること自体、不自然なんです。ボクはずーっとそういう想いで、うん。

【市民】今回、たまたま、いいテーマなので、かなりいい線で来てますから、このあと（市長が挨拶でその結果を）使えるようにできればしたいと思うが、まだ計算段階なので、これからどうなるかわからないが。

【市長】あのね、小川さんね、素直な言い方をしているんですけども、小川さん、もってぇない人間、人材だなあと言っているんですよ、もったいない人材だと。もったいないと言うのはあの出雲の市長とおなじなんだよ。もったいない。いま少し多く、さっき言ったように、時代が変わろうと人が変わろうと、公図を・・・まげて。

（【同席職員一同】（笑い））

【市長】公図を曲げて、理屈付けなんかするからだめなんだよ、小川さん！

【市民】その話しかね。そんなに気になさっているんですか？

【市長】いや気にじゃない。ここに来たから一度は言いたかった。

【市民】ああ分かりました。私は、一度この間の（念称寺の総会の）席でも、和尚が、「なにか気の付くことはないか？」というので私が提起したんですけども。

【市長】あまりにも、あんまりにも、辻褄に合わないことを言いだすから、小川さんはダメなんだよ。やっぱり辻褄は合うようにしなけりゃあ。

【市民】なるほど、公文書にちゃんとそういうふうな履歴があると、そういうふうなことですね？

【市長】ワリィけど、19代うちは続いているんだから、

【市民】それにしては・・・。

（【職員】ほかのひとが待っているんで）

【市民】まあいいや。わかりました、もう次の人が待っているからこれで。じゃあ公社の件よろしくね。

【市長】はい。

【市民】どうもありがとうございました。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

【ひらく会事務局】