■大澤知事のスキャンダラスな週刊誌記事掲載を発端に、知事公舎の不正使用問題が浮上したため、市民オンブズマン群馬では今年の7月下旬に、知事に対して情報開示請求を行っていましたが、ようやく、本日、10月21日(金)午後2時に、県庁2階の県民サービスセンターで情報開示が行われることになりました。
この情報開示に先立ち、先日、県庁に赴いた際に、知事公舎を所轄している管財課を訪れ、担当責任者である次長と面談して、この事案に関する意見を聴取するとともに、問題点について討議したので、その模様を次の通り報告します。内容をお読みいただくとよくわかりますが、県は、あるときは公舎は私人の住宅だから誰が訪れてもよいとし、一方で公人の滞在する場所だから第3者の立入は厳に禁止されるべきだとしており、ご都合主義が見て取れると思います。
■それでは、県民と次長とのやり取りをじっくりご覧ください。
県民：（この県知事による公舎の不正使用について）皆さんは目的外とは一概には言えないというが、内部がどうなっているのか見学会を開催させていただきたい。しかし見学会の類は治安の問題で認められない。知事が引っ越した後も、ダメと言う。それはいったいどういう観点なのか、分かりやすく説明してもらわないと、ただ警備上の観点から、と言う説明では会員に説明ができない。
次長：たしかに7月28日付だったでしょうかね。最初にね？
県民：いずれにしてもそのころ。（知事の）退去間近な時だった。
次長：まあ、文書で一度回答いたしまして、その、こちらの回答を受けて、そういう退去後であれば警備上の問題はなくなったのではないかということで、直接（市民オンブズマン群馬の）鈴木事務局長が来られまして、私がちょうど対応しましたけれど。当初から、最初の回答時から、「知事がいるから、警備上の問題があるから」ということではなくて、「知事公舎であるから」。中を公開するということは、そのことによって公舎の中の間取りがどうなっているのか、どういったその形で知事が居ることになるのか、と、そういった情報がわかると、まあ図面もそうですよね。そうすると警備上の問題、いま、あのう、犯罪的なですね、えー、知事のその、生命なり危害を及ぼす行為を招く恐れがあるということ。
県民：というと、つまりはテロ活動のたぐいを招くということのほうが、わかりやすいということですね。
次長：まあ、そういうことですよね。
県民：ということは県民の方がテロリストだという懸念があるから、そういうものは県民には見せないほうがいいと、こういうことですか。
次長：県民であるかどうか、県民がテロリストだとかという断定ではないが、そういう恐れもね、あるということでね。
県民：でもそういう意味ではこの間、第三者の方が（公舎に）入っているんですね。
次長：それはあのう。
県民：つまり、知事の家族ぐるみのお付き合いだということで週刊誌ではいっているが、いわゆる、有体にいえば愛人と言うこともされていますが、いわゆるプライベートの付き合いの方が、あそこに引き入れられたわけですよ。そういう意味では警備上の問題は無いのでしょうか？
次長：あのう、公舎の、そもそも公舎のその設置目的と言うのはですね。その職員、およびその職員と生計をね、えー、まあ・・・・・、言っているのは家族の方は入れると。
県民：もちろん、そうでしょうね。
次長：ええ、普通、生活の領域ということはありますよね。現に、えー、公選職であれ、公人であれ、まったく一切合財、そのプライベートの部分は無いわけではないわけで、で、しかもあそこの公舎というのは、一般の公邸ということではなくて、職員個人の住居ということで、もちろんそこでで、あのう、公務を遂行する場合もありますけれども、電話のやり取りをして、部下に指示を出すと、あるいは部下から報告ももらうと、いうこともあるでしょう。基本は、住居なんです。職員の、住居なんですよね。
県民：職員の住居？
次長：だから、公舎の管理規則を読んでいただければ分かるんですが、「公務の円滑な遂行のため」ということがあるが、それは要は、遠くからでは、いざというとき登庁するときには時間がかかって不便をきたすであろうと。ただ今は交通機関や通信手段も発達しているので、従来ほどそういうことではないんですが、やはり近くにあるというのは、その「公務の円滑な遂行」ということで、まあ、そういうあのう、究極的な目的があるんですが、直接的な目的は、「公務の円滑に資するために、職員の住居に供することをもって、県が設置している」ということなんですね。直接の目的は職員の住居。
県民：まあ、社宅みたいなものでしょう？
次長：ええ、そうです。この場合は知事のね。ですから社宅・・・、まあそうです。社宅と同じなんですが、ただ知事だけに、よりその、あのう、身辺警護と、いうことは比率は高いのでね。警備と言うのはね。いま実際に機械警備ということで、あのう、防犯カメラ等ということでね。いまは知事が住んでいませんのであれなんですが、その防犯カメラを設置するだとか、そういうあのう・・・。
県民：セコムと契約してやっているわけでしょう。
次長：そうですね。
県民：セコムの張り紙が（公舎の玄関脇に）してある。
次長：そうです。
県民：中には立ち入らせてもらえないが、周囲はよく観察させてもらったが、セコムとは引き続いて今も契約をしているのか？
次長：今もやっていますね。今、外部から中に入らないように。
県民：でも、使っていないんですからもったいないですね。
次長：使ってないんですが、いやあ、使っていないんで。それについては先程、えー、そういうご批判を招かないように管理はしていこうと考えていますが。
県民：また、2階とも断られたので、おそらく不特定多数の県民に対して公開をしてはならないという趣旨かもしれないが、では、特定のかたに対して、外部に対してのいわゆる縛りを入れて、その結果についての後輩について安全上の問題があるので外に話してくれるなと言うことも含めて上で中を見せていただくことはできませんか？
次長：これは文書で2回お答えしている通り、2回お答えしているとおり警備上の問題があるので、要するに見学会については・・・
県民：要するに何人（なんびと）に対しても見せないということ？
次長：まあ、何人にという抽象的・・・まああのう、・・・いずれにしてもいまのね、オンブズマンのかたなり、一般の方なりがですね、まあこれ、オンブズマンだから特別だというわけでなく、一般の県民も同じように申し入れる権利・・・、権利というか、申し入れることは妨げられませんけれども。
県民：我々、納税者の費用で賄われているということについては、否定はされないと思う。
次長：そうですよね。ただそのために情報公開請求制度ができた。
県民：それは別途やってもらっているが、不安になるのは今の次長の話ですと、ようするに個人情報だとか、いわゆるプライバシーに関することとか言って開示されないのではないかという不安もあるわけですよ。今チェックされていると思うが。
次長：まさにその、同時並行的に、えー、まあ、文書での、いわゆる情報公開請求と言うのは権利として何尾とも公開請求することができる。ただ、当然、個人情報ですとか不開示情報に該当すればね、それは開示することはできませんと、いうことになるが、開示に該当すれば開示しなければならないということで、そういう情報公開条例に基づいた権利としての請求と、今回の特別見学会の開催という、これはあくまでも権利、納税者ということですが、権利として認められているということではないと思う。
県民：権利として認められているかどうかという判断は、県民の権利だと思うが、私としては県民のかたがたから、おかしいではないか、中をみせても、特に改造したとか改修したという件について、この辺は細かいところは情報公開でどの程度出るのか分かりませんが、今の次長がおっしゃった原則開示の観点から、もし我々が開示すべきと思うところが開示されなかった場合には当然それは不服申し立てをさせてもらうから。
次長：まあ、もう弁護士にも相談の上で、対応しておりますし。
県民：まあ、県の御用弁護士さんのコメントと言うのは大体わかっているが、
次長：我々もいろいろな事例で調べますが。
県民：県の顧問弁護士がどういおうと我々は県民の常識的な意見を踏まえて行動させていただくわけだ。
次長：我々としても県の条例などをとって、全体として対応させていただきたいと思いますけれど。
県民：相談として改めてお願い年ですが、要するに、防犯上間取りがダメかどうかという範囲で、ここまで許されると言うところは無いんですか。要するに、構内そのものの、正門から一歩立ち入った時点で、もうそれさえダメだと、そういうことなのか。外回りはOKだとかね。
次長：やはりそれは警備上の話と言うことと同じなのではないのか。外を回るのは止められませんものね。
県民：塀の外をまわるということか。
次長；塀の外一般は周囲に道路があるが。
県民；ただ、今、誰もいらっしゃらないですよね。
次長：しかし、ただやはり一般常識にしたがってですね。ただ我々としては公道をどう歩いていいかということで、そこから、あのう、それ以上のことをするということがなければ、別にそれについてとやかくは言えないというのでしょうが、我々の管理権とすると、やはり敷地の中についてはね。
県民：だから、その中の、なんというか、実際に生活される場についてはいけないと。ただ、外部については、家の建物の外については問題は無いのではないか。だって、上のほうから全部丸見えですよ。
次長：写真でもインターネット上でも、あの、屋上というか、高い建物から撮った、撮影したものが出ていますので。
県民：望遠で撮ったとか、石ころのひとつひとつまで見えてますよね。だから、少なくとも、家の周りまではさしつかえないし、それは通常の、そのまわりを游歩、歩いていても見えますよね。
次長：いま、グーグルストリートビューと言うことで写真をとって載せたということで問題になっていることもあるますよね。
県民：あれば問題は一時なりましたけど、特段いまもストリートニューはやっていますよね。
次長：それは解決されたのかどうか分からないが。
県民：それは風景として撮影されているわけですから、ただ、お願いと言うのはあれもこれもダメということではなくて、ここまではいいですよ、ということはございませんかということを申し上げているんですよ。
次長：それはだから、基本的には我々としてもですね、そのう、抽象的な、その、まあ、あの、うん、具体的にどうだという仮定の話だが、いずれにしても見学会と言うことに対しては・・。
県民：見学会というスキームではなくて、いわゆる限られた人物で、言ってみれば、例えば、私とかこの間きた事務局長とか、そういうふうに、我々も遵法精神にのっとってやっているので、我々オンブズマンが違法行為をするわけにはいかないわけですよ。そういう意味で安心しろと言っても信用してくれるかどうかは分からりませんが。
次長：この人だから大丈夫だということではなくて、等しくですね、やっぱり、この人に見せただたとかそうするとまず警備上の理由と言うのは、ひろく普遍的な理由づけでね、やってますのでね、あのう、基本的には同じなんですよね。
県民：ああそうなんですか？
次長：ええ。あのう、人権・・・もちろん、あのう、そのう、しっかりしているから、信用できるから、見せる見せないという、そういうことではなく、
県民：そうですか。愛人なら見せてもいいわけだ。まあ、あの人は愛人ではなくて、（知事）ご自身の福祉法人の経理を担当されているということらしいですけども、そういう方はいいんですか。
次長：想像に基づいて、私どもの立場ではいえないんですが。
県民：想像じゃないですけど、そうなんですか。まあ、知事のいわゆる取り巻き…
次長：ただ、住居ですから、近所づきあいなんかも当然されることもあるんですよ。自治会とのですね、会合にも参加する、あるいはその人、・・まあ、これ一般論ですよ。言ってはいけないということは無いわけですよ。
県民：まあ、配り物がありますよね。自治会の。だから配り物は一切入らなくて、全部郵便受けなんですか。
次長：まあそれは、その住居をね、使用している人の範囲の、当然ね、判断と言うことでね。公舎だから、だれも家族以外は一切絶対入れてはいけない、ということもないんですよね「。
県民：今、誰もいらっしゃらないんですよ。だからね。たしかにいらっしゃればそのかたのプライバシーもあるでしょうから、一応そのかたのOKを取らなければならないと思って、だから知事あてにお願いをしたわけだが。
次長：だから知事と言うことではなくて、県の公舎としての警備上の問題だということなんですよね。
県民：それはちょっと勇み足にすぎませんか？
次長：あのう、だから、さきほども言ったように、それは弁護士にも相談しており、我々としても司法の判例とかね、実例を確認しております。
県民：どういう判例があるんですか。聞きたいくらいだが。
次長：あのう、オンブズマンさんのほうが詳しいのではないかと思う。
県民：詳しくは無いが、いつも裁判ではご指導いただいていて、皆さんのほうが勝訴されますから。
次長：情報公開請求については結構、蓄積がやっているでしょうから。判例もね。判断ですけどもね。だいたいご覧になればね。
県民：うん、まあ、その判断の線引きがいつも問題になるんですよ。原則開示という性格がなし崩しになっているわけです。
次長：まあ、不開示事項と言うのがあって、不開示事項に該当すればね。
県民：ただし書きに色々あるが、要するに公人の方だが、今誰もいないんですよね、いないのに誰に対して警護だということを、どういうふうに立証されるのか、別に我々は祭場の宅ですぐ裁判すると思われては心外だが。
次長：まあ、そういうことで・・・。
県民：見せたくないと、それも警護上の理由だと？
次長：それも、警護上ね。基本はね。ただ人が住んでいませんので、プライバシーはやはり住んでいる場合の最大の理由だが、そうでなくても、やはり知事という公職にある人のね、えー、まあ、つぶさにその、生活、公舎の生活状況を明らかにする、ということはね。
県民：別にね、どういう間取りについてね、この分だと間取りについての情報は今の話で開示されないのではないかと言う懸念を、今の次長の話だとそうなるんだと言う懸念がある。要するに我々も（この事件の報道をみて）仰天したわけですよ。ああいうことが白昼堂々と行われて、それをよりによって週刊誌のカメラマンに実写までされると、これは放っておけないんですよ、我々も。
次長：そのことについては、我々も逆になぜそういうことが、だいぶ、だから、
県民：マンションの４階か５階のかたから、あればみれば撮影した方角が判るでしょう。だから、目に余ったわけですよ。もちろん、我々マンションに入って当事者に聞いたわけではないが、ただ雑誌を見ただけだが。
次長：まあ、だけど、今ね、そのプライバシーの部分はね。えー。
県民：だけど、そこで県民が、なぜ（知事が）そんなことを行ったのかと。まあ、いろいろ改修したのが、この間の知事の応対ですと、「いや、私は入ってから改修していないんだ」というコメントをされていましたが、入ってから改修ではなくて、可いる前に改修したわけなのでその辺は詭弁だなと思っているんですが。せっかくのチャンスで、「いや、使用していたところは中はこういうことだったんだと」いうことで、普通であれば見せますよ。しかも、セコムがあるわけでしょう？だから、外から、例えばテロリストに爆弾を投げられて、いつもそこにいる可能性があるから、その居る場所が明らかになるから、そういう内部の情報、だからこの間のビンラーデンの殺害みたいね。あらかじめ
次長：いや、決してそんな極端なことを言っているのではなく。
県民：でも同じことでしょう。テロリスト呼ばわりされるのは困るんですよ。
次長：そうじゃなくて、要するに情報が漏れないということですね。
県民：情報って何ですかね。
次長：直接的にそういうことをやるから、請求する人がそういうことを目的とするから、ということじゃなくて、目的を、どういう目的であれ、一般のかたに、あのう、勿論我々見てますけども、我々には、守秘義務がありますから、そういうことの公開はできない。
県民：守秘義務はあるけれども、皆さんには、不正が行われた時には告発の義務もあるんですよ。ところが皆さんが告発したことは、我々にも告発情報は多くなっていますが、残念ながらみな匿名の情報だが、本来は司直に対して皆さんが目の前で違法・不当・不正が行われた場合は、報告義務があるんですよ。
次長：いや、あるんですよ。それは当然承知の上ですが、だから。
県民：守秘義務は私もうんざりするほど聞かされました。
次長：それは勿論我々守秘義務ということで、そのうえで、それを守らない人もいるかもしれないが。
県民：だから、不正があったら守秘義務は関係ないんですよ。今回は、皆さんは違法不当行為ではないとおっしゃるが、やはりおかしいでしょう。あれが刑事罰に値するのかどうか、私もよく分かりませんが。少なくとも皆さんが、知事が自分で作ったあの使用規則？
次長：自分で作ったわけではなくて、これはあのう、全国みんな一緒なんですよね。国の国家公務員のですね、宿舎法というのがあるんですよ。なべて、あのう、４７都道府県でも市などでも当然市長公舎の管理規則等というのを定めていますが、基本的には全部同じなんですね。
県民：若干変えていますけどね。
次長：まあ、細かい文言が違うのは当然そうだが、趣旨は同じですよね。住居目的。その市長也、特別職、まあ一般職もあるんですが、そういった職の、一定の職位の人のための住居目的で設置しているんですよ。第三者が入ったらまずいですということを書いている規則はないですね。あっ、その人がですよ。その人が住居に入っている間の話ですよ。
県民：第三者といっても、普通はたとえば、町内会の回覧板をもってきて、打合せで今度、一隻再札してくれないか、立ち話もなんだから中に入れると言うことは問題ないとおもう。
次長：問題ないとおもう。
県民：ところが、情報によると100回以上、週末に招き入れたというのは問題ですよ。
次長：そういった事柄はですね。あのう、そういう週刊誌では、そういった報道があったのかもしれませんけども。週刊誌をもとにして、調べるというのは逆に。
県民：ただ週刊誌をもとに、たしかに週刊誌にね。
次長：社宅の話をされましたが、社宅を誰かがうわさで、社宅の住人に対して会社がね。そういうことが犯罪に、むしろそれは問題にならないのか、と。
県民：社宅と言うとあれだが、昔でいうとこれは官舎ですよね。
次長：あのう寄宿舎なんかもありますけど、それは労働基準法が今ありますが、みだりに使用者が権限に基づいてね、侵してはならないという私的領域がね、そういった観点から週刊誌的な報道が、むしろ、いいのかどうか。
県民；私も、あすこにたしか幾つか不正確な記述があったと思う。例えば玄関わきのつい立が数メートルとあったが、あれをよく観察すると普通の垣根ですよね。そうでなければ数メートルあったらあの角度であのかたの姿は撮れませんよ。あれば間違いですよ。あれは私は訂正しなければならないと思っていますよ。あの高さは私の背丈よりちょっと高いようなので、1.9ｍから2.0ｍと訂正しなければならないと思っている。
次長：まあ、我々もいま一生懸命、担当者が情報公開請求に対して事務を、彼なんかも担当者なんだけど、膨大な量があるので、コピーが。おそらく、その辺の所は公開請求請求に対して開示する文書のなかで理解していただけるのではないかと思っている。工事についても、決して無駄にやったものは無いと。
県民：それは見せてもらえればわかる。ただし見せてもらったうえでの話であって、黒塗りとか白抜きになっていたり、あるいは不開示になっていると、そこはチェックのしようがない。そこのところを、消されたり見せなかったすると、これはやっぱり見せなかったということで公にしなければいけないし、会員に諮ってこのまま黙っているのかという声があれば、それなりの対応を取らざるを得ない。これは皆さまの誠意を信じているわけだが。ちょっと今、次長の話を聞くと不安になっちゃった。
次長：それは安心していてほしい。
以上です。
【市民オンブズマン群馬事務局からの情報による】
