新型コロナウイルス感染拡大が収束せず、より感染力が高いと言われるデルタ株など変異株がさらに猛威を振るい始めています。そんななか、菅政権は多くの国民が中止した方がいいと世論調査でも判明しているのに、東京五輪を強行しようとしています。｢コロナ禍でも五輪すらやめられない｣のはなぜか？――経済優先の資本主義ではもはや人類社会を維持できない状況が様々な分野で垣間見られ、それに代わってコミュニズムのシステムも見直され始めています。特に「コモン」型社会に移行していくべきとの主張が語られています。この主張は、コロナ禍や地球温暖化への世界の対応を示唆する大変興味深い内容なので、2021年6月26・27日配信「PRESIDENT Online」から記事を転載させていただき、紹介することにします。（サイト管理者）
※以下、転載はじめ↓
＜｢コロナ禍でも五輪すらやめられない｣資本主義の暴走を止めなければ人類は滅びる＞
――｢中間層を増やせばいい｣は間違い――
■斎藤 幸平（大阪市立大学大学院経済学研究科准教授）
■古川 元久（衆議院議員）
■水野 和夫（法政大学法学部教授（現代日本経済論）／博士（経済学））
コロナ禍の最中に日本ではオリンピックが開催されようとしている。なぜそうなってしまうのか。『人新世の「資本論」』（集英社新書）著者の大阪市立大学大学院の斎藤幸平准教授と、共著『正義の政治経済学』（朝日新書）を出した衆議院議員の古川元久さん、法政大学の水野和夫教授の鼎談をお届けしよう――。（前編／全2回）
■経済の目的を「成長」から「幸せ」へ
【古川元久（以下、古川）】斎藤さんの『人新世の「資本論」』（集英社新書）を拝読し、こういう形でマルクスを理解するアプローチがあることを学ばせてもらいました。斎藤さんはこの本で、「資本主義では現代の諸課題は解決できない」ことを語り、「脱成長」を理念とする新しいコミュニズムの必要性を説いておられます。
私も、経済成長が自己目的化した現在の資本主義は、さまざまな弊害やひずみを生み出していると思っています。本来、経済成長の目的は成長そのものではなく、成長の先に目指している幸せのほうです。
だとすれば、資本主義やコミュニズムという社会システムの仕組みも大事だとは思いますが、その前提として、私たちが求める幸せとは何なのかということを、あらためて考えなければいけないように感じています。
【斎藤幸平（以下、斎藤）】私も、幸せを重視する経済に移行していく必要があることはまったく同感です。ただその場合に、手段も同時に考えなければなりません。たとえば、ステーキを食べるときにはフォークとナイフを使いますが、納豆を食べるのにフォークやナイフを使ったらうまく食べられませんよね。それと同じように、経済の目的を「成長」から「幸福」に変えるならば、多少改良したところで既存のシステムを手段としてもうまくいきません。つまり、資本主義という社会システムの中に私たちがいる限り、幸せという目的は絶えず遠ざかっていくのではないでしょうか。
■資本主義というシステムを維持するのは不合理
【斎藤】というのも、資本主義の本質が、際限のない利潤追求だからです。
マルクスが『資本論』で書いているように、資本の目的は「蓄積せよ、蓄積せよ」、つまり「世界中の富をひたすら蒐集せよ」ということです。先進国の生活だけを見れば、資本主義は私たちを豊かにしたかもしれません。しかし、植民地で奴隷のような過酷な環境で人々を働かせて搾取した歴史もあれば、現代でも社会に過剰な負荷をかけてグローバル経済はまわっている。日本でも、コロナの感染拡大がわかっているのに、資本主義のために、五輪をやめることさえできずにいます。
そしてもうひとつは環境の問題です。現代は人類の経済活動が地球を破壊しつくす「人新世」の時代に突入しています。環境危機を引き起こした犯人は資本主義です。もはや、経済成長を目的とした資本主義というシステムを維持していくことは、まったくもって不合理です。
古川さんと水野さんは『正義の政治経済学』（朝日新書）という共著において、「定常型の経済に移行していくしか道はない」という話をされています。資本の利潤追求にストップをかけ、経済をスローダウンさせるには、市民が、もっと積極的に公共財・共有財（＝「コモン」）を管理する「コモン」型社会に移行していくべきです。これは国家が計画・管理をするソ連型の共産主義とは違う、下からのコミュニズムです。
■パンデミックで「経済格差＝命の格差」になった
【水野和夫（以下、水野）】資本主義が「蓄積至上主義」だというのは、そのとおりだと思います。実際、資本主義は「蓄積」はうまくやった。旧ソ連のように国家が所有するのではなく、富の蓄積を市場に任せるほうが、はるかに効率がよいことを証明したわけです。
人々が資本主義にこれまで異を唱えなかったのは、資本が蓄積されれば、数年後にはもっと豊かな生活ができる、あるいは有事のような例外状況では蓄積されたお金で救済してもらえると思っていたからです。
ところが現実は、そのどちらも叶わない。資本主義は21世紀において、絶望的な二極化世界を生み出してしまいました。スイス金融大手UBSの2020年の報告によれば、世界の富豪2189人の財産総額は、最貧困層46億人の財産より多く、しかも4月から7月のコロナ禍のせいで、富裕層の資産は27.5％増え、10兆2千億ドルに達したといいます。
つまり、パンデミックという緊急事態においても、資本主義経済はなんら善行をなしえず、経済格差が命の格差になってしまっている。これは、資本を蓄積する正当性がなくなったということですから、過剰な資本に対しては、金融資産税や内部留保税、相続税などの税制を強化して分配するしかないんじゃないでしょうか。資本主義は成功したがゆえに、もうその役割を「終えた」と見るべきです。
■「資本主義か？ コミュニズムか？」は現実的ではない
【古川】斎藤さんや水野さんがおっしゃる資本主義は西洋的な資本主義で、明治から始まった日本の資本主義の場合には、もともとは西洋とは異なる発想があったんじゃないでしょうか。たとえば、近江商人の時代から、「売り手よし、買い手よし、世間よし」という「三方よし」でないと、商売は成功しないという考え方がありました。
また、大河ドラマで注目が集まっている渋沢栄一は、日本の「資本主義の父」と呼ばれていますが、彼自身は、資本主義という言葉は使わず、「合本主義」という言葉を使っていました。合本主義とは、公益を追求するために、人材や資本を集めて事業を進めるという考え方です。これを資本主義の一形態と考えれば、斎藤さんのコミュニズムにも通じるところがあるんじゃないかと思います。よき資本主義、ということです。
こうしたかつての日本の知恵も踏まえながら、斎藤さんも『人新世の「資本論」』で述べられていた、協同組合のような仕組みを拡充させていく。2020年末には国会でも労働者協同組合法が成立し、「協同組合を見直していこう」という機運が高まりつつあります。
ですから、「資本主義か？ コミュニズムか？」というイズムの論争をするよりも、目指すべき方向に近づく具体的なアクションを一つひとつ実現していくほうが現実的ではないかと思うんですが。
■「中間層が増えればいい」という話ではない
【斎藤】そこが難しいところです。はたして、「よき資本主義」が本当に存在するのか、と疑問を感じるんですね。
たとえば、行き過ぎたグローバル化による新自由主義が問題だという考え方がありますよね。新自由主義をやめ、金融資産に課税したり民営化を見直したりして、「もっとマシな資本主義を目指そう」という主張はよく耳にします。日本では、渋沢栄一や松下幸之助の精神に範をとった「日本的資本主義」という話になるし、アメリカでも経済学者のジョセフ・E・スティグリッツが、格差を是正して中間層を厚くする「プログレッシブ・キャピタリズム」を目指そうと言っています。
しかし、かつてのよき資本主義の時代でも、豊かな生活を享受していたのは先進国における一定以上の階層の人々に過ぎません。当時も資本主義は、植民地から富やエネルギー、労働力を非常に暴力的に収奪し続けていました。この構造は『正義の政治経済学』にも書かれていますし、水野さんがよく指摘されているように、資本主義を駆動させる資源は、海賊的なものだったわけです。いわば、先進国の労働者たちは、南から収奪した富を資本家たちと山分けして中産階級になったのです。
抜本的にそれらを見直すとすれば、定常経済に移行するだけでなく、保障や支援も含めてグローバルサウスに富を戻していくことも検討していかなければいけないと思います。だから一国の中で、「新自由主義を批判して中間層が増えればいい」という話ではないんですね。
■エリートの意識改革程度で、よき資本主義は実現しない
【古川】『人新世の「資本論」』を読んで、斎藤さんと渋沢には共通した考え方があるように私は感じたんです。マルクスと渋沢は、生きた時代が半分ぐらい重なっています。渋沢が『論語と算盤』を出版したのは大正時代、第一次世界大戦の大戦景気でバブルに沸いていた頃です。
当時の日本は渋沢の思いとは裏腹に、西洋式の荒々しい資本主義が浸透し、大資本が産業を牛耳り、資本家と労働者との分断、格差が広がっていました。こうした光景を目の当たりにして渋沢は危機感を抱いたのでしょう。そこで、倫理感を持たなければ、算盤だけではおかしくなるという警鐘を鳴らしたのです。そこが、マルクスが『資本論』を書いて、資本主義の暴力を批判するのと通底しているように思えたんです。
【斎藤】渋沢の時代は、まだ資本主義の勃興期だったので、モラルエコノミー的な議論にも説得力があったかもしれません。ただ、マルクスは渋沢のように、倫理や経営者のマインドで資本主義の力を抑えられるとは考えなかったんですね。資本には個人の意志を超えた力があるというのが、マルクスの物象化論です。
その後の資本主義の暴力を考えれば、マルクスの認識は正しいと思います。経営者や株主、政治家、エリートが意識を少し変えたところで、抜本的な改革は実現しません。みんながSDGsを心がけるぐらいで、よき資本主義に変えられるほど資本主義は甘っちょろいものではないと思います。
■経営者や資本家に正義を求めるのは無理
【水野】私も斎藤先生と同じような認識です。経営者や資本家に正義を求めるのは、どだい無理な話でしょう。ケインズだってモラルエコノミーを訴えたのに受け入れられず、経済学は手段遂行の学問になってしまいました。SDGsという昨今の動きも、17世紀、18世紀に資本家の倫理を求める運動があったのと同じで、多くの経営者や企業は国際的な世論も高まっているから、「ちょっとお行儀よくしないとナ」という程度の認識でしょう。
実際、株主や経営者は、ROE（自己資本利益率）の目標は取り下げないわけですよね。ROEの目標を取り下げず、「SDGsもがんばりましょう」なんて不可能です。SDGsを本気でやろうとしたら、ROEは現在の地代（リートの利回り）以下、つまり3％以下を目標にすべきです。でも、そんな経営者はいませんから、経営者の倫理に期待はできません。
だとすると、資本主義を終わらせるためには、外部からの政治的な強制力が必要でしょう。企業は1年ごとに、リートの利回りを超えた分の利益は、最高税率を99％として累進課税として徴税する。そのぐらいしないと、抜本的な改革なんてできっこありません。
■労働者自身による「コモン」が必要ではないか
【斎藤】問題はそういう強制力をどう作るかです。経営者に働きかけて労働者の声に耳を傾けさせるとか、経営者に利益を分配させるというのではなく、労働者自身が実質的な管理権限をもって、「コモン」を自主的に運営するような仕組みを拡張していくべきだと私は考えています。その一例が、さきほど古川さんが指摘された労働者協同組合ですね。
【古川】斎藤さんも著書で触れられていましたが、宇沢弘文先生が唱えた社会的共通資本の仕組みをつくっていくということですね。それは私も大賛成です。
【斎藤】たしかに、私の言う「コモン」は、宇沢さんの社会共通資本と近い考え方です。ただ少し違うのは、宇沢さんの場合には階級闘争のような議論は入ってこないんですね。私は、労働者が「コモン」を自主管理するためには、階級闘争的な運動がどうしても必要になってくると思うんです。
■民主主義を企業内にも徹底させる方法
【古川】現状の経営者や資本家はたしかに問題があります。でも、はたして現在の労働者たちが今の経営者や資本家を追い出して、代わりに自分たちがその立場に立ったら、本当に公平な社会が実現するかというと、私は少し疑問です。政治の世界でも、苦労人で成り上がった人が権力者になった途端に権力をふりかざす例は、歴史上いくらでもあることです。
結局、権力闘争で今の社会の仕組みをひっくり返していこうとすると、一時は変わっても、再び勝者と敗者を生み出すことになりはしないでしょうか。やはり一人ひとりの意識が変わらないと、本当の意味で社会は変わらないと思います。
【斎藤】階級闘争という点で言いたいのは、むしろ民主主義をもたらしたいわけです。古川さんは、『正義の政治経済学』の中で、「民主主義はどんな人間も自らの欲を完全にコントロールができないという性悪説に立ったシステムである」とおっしゃっています。私も同じ考え方です。だからこそ、所得税や法人税、労働法などによってさまざまな縛りをかけたり、株主たちによる非民主的な会社経営の防御策として、たとえば従業員の持ち株制度をつくったりして、株式会社の中でも民主主義を徹底させる仕組みをつくっていくべきだと考えています。（後編に続く）
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＜｢世界全体が富裕層に甘すぎる｣自家用ジェットやスポーツカーは全面禁止にすべきだ＞
――欲望を煽る経済システムはもう限界――
■斎藤 幸平（大阪市立大学大学院経済学研究科准教授）
■古川 元久（衆議院議員）
■水野 和夫（法政大学法学部教授（現代日本経済論）／博士（経済学））
二酸化炭素の削減は、いまや全人類の課題のひとつだ。ところが、人類の排出する二酸化炭素の約半分は、世界のトップ1％の富裕層が排出しているという。なぜそこまで偏っているのか。『人新世の「資本論」』（集英社新書）著者の大阪市立大学大学院の斎藤幸平准教授と、共著『正義の政治経済学』（朝日新書）を出した衆議院議員の古川元久さん、法政大学の水野和夫教授の鼎談をお届けしよう――。（後編／全2回）
■GDPはもう賞味期限切れ
【水野和夫（以下、水野）】資本主義を終わらせるためには、近代社会の宗教である「成長教」を捨てなければなりません。近代資本主義は人と自然から収奪することで、経済成長に躍起になってきました。そして、成長教の根っこにあるのは数字信仰です。そのもとでは、人間の行為をことごとく数量化し、その数値によって社会が正しく機能しているかどうかを判断します。
その最たる指標がGDPです。現代の国家は、GDPが右肩上がりに増えていけば、国も豊かになっているとみなします。しかし、それは幻想です。電気洗濯機も冷蔵庫も、液晶テレビも、先進国にはすでに広く行き渡っている。若い世代は、前の世代に比べて所有欲も薄いという話もよく耳にします。
GDPで国の豊かさを測るというのは、近代成長教の教義であって、もう賞味期限は切れているわけです。ならば、内閣府はGDPを発表するのをやめたらどうかと私は思うのですが、斎藤先生はGDPについてどうお考えですか。
【斎藤幸平（以下、斎藤）】GDPが意味をなした時代がかつてあったから、これだけ浸透しているのだと思います。しかし、それは終わりました。経済成長が生み出してきた負の要素が、いまや気候危機やコロナなどはっきりと目に見える形であらわれてきた以上、GDPで国の豊かさを測る意味は見出せません。とはいえ、GDPを別の指標に置き換えて、ウェルビーイングや幸福度を判断するのも難しいでしょう。各人の幸福は数値で測れるものではありませんから。
■「週24時間の労働」で先進国の最低ニーズは回る
【水野】私もそう思います。幸福を数量化したら、とんでもないことになります。たとえば、メンタルの安定度を数値化して、低かったら薬を飲ませて安定させるなんてことにもなりかねません。個々人の幸福に関しては、政府は関与しないほうがいいですね。
【斎藤】むしろ、各人が自分の好きなことをできる余地を拡大していくような方策に転換していく必要があります。そのためには、「労働時間の短縮」が不可欠です。世の中には、デヴィッド・グレーバーが「ブルシット・ジョブ」と呼んだ、不要な仕事がまだまだたくさんあります。
それを社会から削り、農業やケアワークのような仕事を拡張して、みんなでシェアする。これらは資本主義のもとでは生産性が低いと言われていましたが、本来重要かつ不可欠な仕事です。そうすれば、ケインズが予測した15時間程度の週労働で十分にやっていけるのではないか。仮にそれが極端だとしても、フィンランドが目指している週24時間程度で、先進国の最低限のニーズは回せると思います。
そうすれば、人々は残りの時間を、スポーツや趣味、家事など、別の活動に充てることができます。社会の豊かさとは、こうして生まれるものではないでしょうか。
■「足るを知る」のは分かち合うこと
【古川元久（以下、古川）】斎藤さんのご指摘は、『正義の政治経済学』（朝日新書）でも書かせていただいた、「足るを知る」に通じることだと思いました。
古来、中国では丸は「天」を表し、四角は「地」を表すと言われています。本には、「吾唯足知（われ、ただ、足るを知る）」のデザインを掲載しましたが（図1※）、このデザインの丸と四角の間、すなわち「天」と「地」の間にある空間が私たちが生きる社会を意味し、その社会を調和のとれたものにするためには「足るを知る」ことが必要であるのをこのデザインは示唆している、私はこう解釈して、その必要性を事あるごとに説いているんです。
「足るを知る」と言うと、ただ単に現状に満足することだと思われがちなんですが、私は「足るを知る」とはそうではなく、他者の存在なしでは生きていけないこの社会で、他者のことを思いやり、生きていく上で必要なものを独り占めするのではなく「分かち合う」ことだと考えています。
この「分かち合い」は、前の世代や次の世代といった、世代を超えた分かち合いも意味します。その意味で、不要な仕事をなくし、未来の地球や人類のために必要な仕事をシェアするという斎藤さんの指摘は、私の考える「足るを知る」に非常に近いと感じます。
※以下、転載はじめ↓
＜｢コロナ禍でも五輪すらやめられない｣資本主義の暴走を止めなければ人類は滅びる＞
――｢中間層を増やせばいい｣は間違い――
■斎藤 幸平（大阪市立大学大学院経済学研究科准教授）
■古川 元久（衆議院議員）
■水野 和夫（法政大学法学部教授（現代日本経済論）／博士（経済学））
コロナ禍の最中に日本ではオリンピックが開催されようとしている。なぜそうなってしまうのか。『人新世の「資本論」』（集英社新書）著者の大阪市立大学大学院の斎藤幸平准教授と、共著『正義の政治経済学』（朝日新書）を出した衆議院議員の古川元久さん、法政大学の水野和夫教授の鼎談をお届けしよう――。（前編／全2回）
■経済の目的を「成長」から「幸せ」へ
【古川元久（以下、古川）】斎藤さんの『人新世の「資本論」』（集英社新書）を拝読し、こういう形でマルクスを理解するアプローチがあることを学ばせてもらいました。斎藤さんはこの本で、「資本主義では現代の諸課題は解決できない」ことを語り、「脱成長」を理念とする新しいコミュニズムの必要性を説いておられます。
私も、経済成長が自己目的化した現在の資本主義は、さまざまな弊害やひずみを生み出していると思っています。本来、経済成長の目的は成長そのものではなく、成長の先に目指している幸せのほうです。
だとすれば、資本主義やコミュニズムという社会システムの仕組みも大事だとは思いますが、その前提として、私たちが求める幸せとは何なのかということを、あらためて考えなければいけないように感じています。
【斎藤幸平（以下、斎藤）】私も、幸せを重視する経済に移行していく必要があることはまったく同感です。ただその場合に、手段も同時に考えなければなりません。たとえば、ステーキを食べるときにはフォークとナイフを使いますが、納豆を食べるのにフォークやナイフを使ったらうまく食べられませんよね。それと同じように、経済の目的を「成長」から「幸福」に変えるならば、多少改良したところで既存のシステムを手段としてもうまくいきません。つまり、資本主義という社会システムの中に私たちがいる限り、幸せという目的は絶えず遠ざかっていくのではないでしょうか。
■資本主義というシステムを維持するのは不合理
【斎藤】というのも、資本主義の本質が、際限のない利潤追求だからです。
マルクスが『資本論』で書いているように、資本の目的は「蓄積せよ、蓄積せよ」、つまり「世界中の富をひたすら蒐集せよ」ということです。先進国の生活だけを見れば、資本主義は私たちを豊かにしたかもしれません。しかし、植民地で奴隷のような過酷な環境で人々を働かせて搾取した歴史もあれば、現代でも社会に過剰な負荷をかけてグローバル経済はまわっている。日本でも、コロナの感染拡大がわかっているのに、資本主義のために、五輪をやめることさえできずにいます。
そしてもうひとつは環境の問題です。現代は人類の経済活動が地球を破壊しつくす「人新世」の時代に突入しています。環境危機を引き起こした犯人は資本主義です。もはや、経済成長を目的とした資本主義というシステムを維持していくことは、まったくもって不合理です。
古川さんと水野さんは『正義の政治経済学』（朝日新書）という共著において、「定常型の経済に移行していくしか道はない」という話をされています。資本の利潤追求にストップをかけ、経済をスローダウンさせるには、市民が、もっと積極的に公共財・共有財（＝「コモン」）を管理する「コモン」型社会に移行していくべきです。これは国家が計画・管理をするソ連型の共産主義とは違う、下からのコミュニズムです。
■パンデミックで「経済格差＝命の格差」になった
【水野和夫（以下、水野）】資本主義が「蓄積至上主義」だというのは、そのとおりだと思います。実際、資本主義は「蓄積」はうまくやった。旧ソ連のように国家が所有するのではなく、富の蓄積を市場に任せるほうが、はるかに効率がよいことを証明したわけです。
人々が資本主義にこれまで異を唱えなかったのは、資本が蓄積されれば、数年後にはもっと豊かな生活ができる、あるいは有事のような例外状況では蓄積されたお金で救済してもらえると思っていたからです。
ところが現実は、そのどちらも叶わない。資本主義は21世紀において、絶望的な二極化世界を生み出してしまいました。スイス金融大手UBSの2020年の報告によれば、世界の富豪2189人の財産総額は、最貧困層46億人の財産より多く、しかも4月から7月のコロナ禍のせいで、富裕層の資産は27.5％増え、10兆2千億ドルに達したといいます。
つまり、パンデミックという緊急事態においても、資本主義経済はなんら善行をなしえず、経済格差が命の格差になってしまっている。これは、資本を蓄積する正当性がなくなったということですから、過剰な資本に対しては、金融資産税や内部留保税、相続税などの税制を強化して分配するしかないんじゃないでしょうか。資本主義は成功したがゆえに、もうその役割を「終えた」と見るべきです。
■「資本主義か？ コミュニズムか？」は現実的ではない
【古川】斎藤さんや水野さんがおっしゃる資本主義は西洋的な資本主義で、明治から始まった日本の資本主義の場合には、もともとは西洋とは異なる発想があったんじゃないでしょうか。たとえば、近江商人の時代から、「売り手よし、買い手よし、世間よし」という「三方よし」でないと、商売は成功しないという考え方がありました。
また、大河ドラマで注目が集まっている渋沢栄一は、日本の「資本主義の父」と呼ばれていますが、彼自身は、資本主義という言葉は使わず、「合本主義」という言葉を使っていました。合本主義とは、公益を追求するために、人材や資本を集めて事業を進めるという考え方です。これを資本主義の一形態と考えれば、斎藤さんのコミュニズムにも通じるところがあるんじゃないかと思います。よき資本主義、ということです。
こうしたかつての日本の知恵も踏まえながら、斎藤さんも『人新世の「資本論」』で述べられていた、協同組合のような仕組みを拡充させていく。2020年末には国会でも労働者協同組合法が成立し、「協同組合を見直していこう」という機運が高まりつつあります。
ですから、「資本主義か？ コミュニズムか？」というイズムの論争をするよりも、目指すべき方向に近づく具体的なアクションを一つひとつ実現していくほうが現実的ではないかと思うんですが。
■「中間層が増えればいい」という話ではない
【斎藤】そこが難しいところです。はたして、「よき資本主義」が本当に存在するのか、と疑問を感じるんですね。
たとえば、行き過ぎたグローバル化による新自由主義が問題だという考え方がありますよね。新自由主義をやめ、金融資産に課税したり民営化を見直したりして、「もっとマシな資本主義を目指そう」という主張はよく耳にします。日本では、渋沢栄一や松下幸之助の精神に範をとった「日本的資本主義」という話になるし、アメリカでも経済学者のジョセフ・E・スティグリッツが、格差を是正して中間層を厚くする「プログレッシブ・キャピタリズム」を目指そうと言っています。
しかし、かつてのよき資本主義の時代でも、豊かな生活を享受していたのは先進国における一定以上の階層の人々に過ぎません。当時も資本主義は、植民地から富やエネルギー、労働力を非常に暴力的に収奪し続けていました。この構造は『正義の政治経済学』にも書かれていますし、水野さんがよく指摘されているように、資本主義を駆動させる資源は、海賊的なものだったわけです。いわば、先進国の労働者たちは、南から収奪した富を資本家たちと山分けして中産階級になったのです。
抜本的にそれらを見直すとすれば、定常経済に移行するだけでなく、保障や支援も含めてグローバルサウスに富を戻していくことも検討していかなければいけないと思います。だから一国の中で、「新自由主義を批判して中間層が増えればいい」という話ではないんですね。
■エリートの意識改革程度で、よき資本主義は実現しない
【古川】『人新世の「資本論」』を読んで、斎藤さんと渋沢には共通した考え方があるように私は感じたんです。マルクスと渋沢は、生きた時代が半分ぐらい重なっています。渋沢が『論語と算盤』を出版したのは大正時代、第一次世界大戦の大戦景気でバブルに沸いていた頃です。
当時の日本は渋沢の思いとは裏腹に、西洋式の荒々しい資本主義が浸透し、大資本が産業を牛耳り、資本家と労働者との分断、格差が広がっていました。こうした光景を目の当たりにして渋沢は危機感を抱いたのでしょう。そこで、倫理感を持たなければ、算盤だけではおかしくなるという警鐘を鳴らしたのです。そこが、マルクスが『資本論』を書いて、資本主義の暴力を批判するのと通底しているように思えたんです。
【斎藤】渋沢の時代は、まだ資本主義の勃興期だったので、モラルエコノミー的な議論にも説得力があったかもしれません。ただ、マルクスは渋沢のように、倫理や経営者のマインドで資本主義の力を抑えられるとは考えなかったんですね。資本には個人の意志を超えた力があるというのが、マルクスの物象化論です。
その後の資本主義の暴力を考えれば、マルクスの認識は正しいと思います。経営者や株主、政治家、エリートが意識を少し変えたところで、抜本的な改革は実現しません。みんながSDGsを心がけるぐらいで、よき資本主義に変えられるほど資本主義は甘っちょろいものではないと思います。
■経営者や資本家に正義を求めるのは無理
【水野】私も斎藤先生と同じような認識です。経営者や資本家に正義を求めるのは、どだい無理な話でしょう。ケインズだってモラルエコノミーを訴えたのに受け入れられず、経済学は手段遂行の学問になってしまいました。SDGsという昨今の動きも、17世紀、18世紀に資本家の倫理を求める運動があったのと同じで、多くの経営者や企業は国際的な世論も高まっているから、「ちょっとお行儀よくしないとナ」という程度の認識でしょう。
実際、株主や経営者は、ROE（自己資本利益率）の目標は取り下げないわけですよね。ROEの目標を取り下げず、「SDGsもがんばりましょう」なんて不可能です。SDGsを本気でやろうとしたら、ROEは現在の地代（リートの利回り）以下、つまり3％以下を目標にすべきです。でも、そんな経営者はいませんから、経営者の倫理に期待はできません。
だとすると、資本主義を終わらせるためには、外部からの政治的な強制力が必要でしょう。企業は1年ごとに、リートの利回りを超えた分の利益は、最高税率を99％として累進課税として徴税する。そのぐらいしないと、抜本的な改革なんてできっこありません。
■労働者自身による「コモン」が必要ではないか
【斎藤】問題はそういう強制力をどう作るかです。経営者に働きかけて労働者の声に耳を傾けさせるとか、経営者に利益を分配させるというのではなく、労働者自身が実質的な管理権限をもって、「コモン」を自主的に運営するような仕組みを拡張していくべきだと私は考えています。その一例が、さきほど古川さんが指摘された労働者協同組合ですね。
【古川】斎藤さんも著書で触れられていましたが、宇沢弘文先生が唱えた社会的共通資本の仕組みをつくっていくということですね。それは私も大賛成です。
【斎藤】たしかに、私の言う「コモン」は、宇沢さんの社会共通資本と近い考え方です。ただ少し違うのは、宇沢さんの場合には階級闘争のような議論は入ってこないんですね。私は、労働者が「コモン」を自主管理するためには、階級闘争的な運動がどうしても必要になってくると思うんです。
■民主主義を企業内にも徹底させる方法
【古川】現状の経営者や資本家はたしかに問題があります。でも、はたして現在の労働者たちが今の経営者や資本家を追い出して、代わりに自分たちがその立場に立ったら、本当に公平な社会が実現するかというと、私は少し疑問です。政治の世界でも、苦労人で成り上がった人が権力者になった途端に権力をふりかざす例は、歴史上いくらでもあることです。
結局、権力闘争で今の社会の仕組みをひっくり返していこうとすると、一時は変わっても、再び勝者と敗者を生み出すことになりはしないでしょうか。やはり一人ひとりの意識が変わらないと、本当の意味で社会は変わらないと思います。
【斎藤】階級闘争という点で言いたいのは、むしろ民主主義をもたらしたいわけです。古川さんは、『正義の政治経済学』の中で、「民主主義はどんな人間も自らの欲を完全にコントロールができないという性悪説に立ったシステムである」とおっしゃっています。私も同じ考え方です。だからこそ、所得税や法人税、労働法などによってさまざまな縛りをかけたり、株主たちによる非民主的な会社経営の防御策として、たとえば従業員の持ち株制度をつくったりして、株式会社の中でも民主主義を徹底させる仕組みをつくっていくべきだと考えています。（後編に続く）
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＜｢世界全体が富裕層に甘すぎる｣自家用ジェットやスポーツカーは全面禁止にすべきだ＞
――欲望を煽る経済システムはもう限界――
■斎藤 幸平（大阪市立大学大学院経済学研究科准教授）
■古川 元久（衆議院議員）
■水野 和夫（法政大学法学部教授（現代日本経済論）／博士（経済学））
二酸化炭素の削減は、いまや全人類の課題のひとつだ。ところが、人類の排出する二酸化炭素の約半分は、世界のトップ1％の富裕層が排出しているという。なぜそこまで偏っているのか。『人新世の「資本論」』（集英社新書）著者の大阪市立大学大学院の斎藤幸平准教授と、共著『正義の政治経済学』（朝日新書）を出した衆議院議員の古川元久さん、法政大学の水野和夫教授の鼎談をお届けしよう――。（後編／全2回）
■GDPはもう賞味期限切れ
【水野和夫（以下、水野）】資本主義を終わらせるためには、近代社会の宗教である「成長教」を捨てなければなりません。近代資本主義は人と自然から収奪することで、経済成長に躍起になってきました。そして、成長教の根っこにあるのは数字信仰です。そのもとでは、人間の行為をことごとく数量化し、その数値によって社会が正しく機能しているかどうかを判断します。
その最たる指標がGDPです。現代の国家は、GDPが右肩上がりに増えていけば、国も豊かになっているとみなします。しかし、それは幻想です。電気洗濯機も冷蔵庫も、液晶テレビも、先進国にはすでに広く行き渡っている。若い世代は、前の世代に比べて所有欲も薄いという話もよく耳にします。
GDPで国の豊かさを測るというのは、近代成長教の教義であって、もう賞味期限は切れているわけです。ならば、内閣府はGDPを発表するのをやめたらどうかと私は思うのですが、斎藤先生はGDPについてどうお考えですか。
【斎藤幸平（以下、斎藤）】GDPが意味をなした時代がかつてあったから、これだけ浸透しているのだと思います。しかし、それは終わりました。経済成長が生み出してきた負の要素が、いまや気候危機やコロナなどはっきりと目に見える形であらわれてきた以上、GDPで国の豊かさを測る意味は見出せません。とはいえ、GDPを別の指標に置き換えて、ウェルビーイングや幸福度を判断するのも難しいでしょう。各人の幸福は数値で測れるものではありませんから。
■「週24時間の労働」で先進国の最低ニーズは回る
【水野】私もそう思います。幸福を数量化したら、とんでもないことになります。たとえば、メンタルの安定度を数値化して、低かったら薬を飲ませて安定させるなんてことにもなりかねません。個々人の幸福に関しては、政府は関与しないほうがいいですね。
【斎藤】むしろ、各人が自分の好きなことをできる余地を拡大していくような方策に転換していく必要があります。そのためには、「労働時間の短縮」が不可欠です。世の中には、デヴィッド・グレーバーが「ブルシット・ジョブ」と呼んだ、不要な仕事がまだまだたくさんあります。
それを社会から削り、農業やケアワークのような仕事を拡張して、みんなでシェアする。これらは資本主義のもとでは生産性が低いと言われていましたが、本来重要かつ不可欠な仕事です。そうすれば、ケインズが予測した15時間程度の週労働で十分にやっていけるのではないか。仮にそれが極端だとしても、フィンランドが目指している週24時間程度で、先進国の最低限のニーズは回せると思います。
そうすれば、人々は残りの時間を、スポーツや趣味、家事など、別の活動に充てることができます。社会の豊かさとは、こうして生まれるものではないでしょうか。
■「足るを知る」のは分かち合うこと
【古川元久（以下、古川）】斎藤さんのご指摘は、『正義の政治経済学』（朝日新書）でも書かせていただいた、「足るを知る」に通じることだと思いました。
古来、中国では丸は「天」を表し、四角は「地」を表すと言われています。本には、「吾唯足知（われ、ただ、足るを知る）」のデザインを掲載しましたが（図1※）、このデザインの丸と四角の間、すなわち「天」と「地」の間にある空間が私たちが生きる社会を意味し、その社会を調和のとれたものにするためには「足るを知る」ことが必要であるのをこのデザインは示唆している、私はこう解釈して、その必要性を事あるごとに説いているんです。
「足るを知る」と言うと、ただ単に現状に満足することだと思われがちなんですが、私は「足るを知る」とはそうではなく、他者の存在なしでは生きていけないこの社会で、他者のことを思いやり、生きていく上で必要なものを独り占めするのではなく「分かち合う」ことだと考えています。
この「分かち合い」は、前の世代や次の世代といった、世代を超えた分かち合いも意味します。その意味で、不要な仕事をなくし、未来の地球や人類のために必要な仕事をシェアするという斎藤さんの指摘は、私の考える「足るを知る」に非常に近いと感じます。
（画像＝『正義の政治経済学』）
■自由でのんびりする未来としての「コミュニズム」
【斎藤】そうですね。私が主張している脱成長コミュニズムへの転換も、必ずしも欲望を否定するものではありません。資本主義のもとでは、GDPやお金儲けのために効率化をめざして、小さいころから勉強漬けにされ、会社に入っても長時間労働を強いられてしまう。本当はもっとダラダラしたいとか、家族と楽しく過ごしたいと思っているのにそうはできない。コミュニズムは、資本主義のもとで疎外されている根源的な欲望を解放するものでもあります。
だから私の描くコミュニズムは、抽象的な正義や平等を振りかざして人々を抑圧するものではない。かつての共産主義のイメージとは違い、もっと自由でみんなでのんびりするような未来を構想しよう、ということなんですね。
しかし、本当は豊かな生活を実現するための「足るを知る」ことが、今の経済システムのもとでは非常に難しくなっているのも事実です。広告やプロモーション、計画的陳腐化など、いろんな手段で私たちの欲望を絶えずあおるようなシステムが、マーケティングを通じてできあがってしまっているわけですね。この中でいくら足るを知ろうとしても、本当にそれこそ聖人みたいな人でなければ、やはりまた何か買おうかなと思ってしまう。
■ファストフード禁止ぐらいやらないと間に合わない
【水野】「足るを知る」を実現するためには、要らないものを大胆に手放さないといけませんね。食品ロスの実態や、過剰なまでのコンビニ数でも一目瞭然ですが、私たちの社会は要らないものを作り続けています。図らずもコロナ禍でオンラインのコミュニケーションも普及しましたから、新幹線で日帰りしなければならない急用なんてそこまでないはずです。
【斎藤】同感です。ですから、「足る」を強制的に覚えさせるぐらいしないと。これは日本の話だけではなく、世界全体は今の富裕層に甘過ぎるし、彼らに「足るを知れ」と言ったところで、「我々は寄付をしているから」と言い逃れをするでしょう。
その程度では「足るを知る」とは言えません。たとえば、プライベートジェットの禁止、スポーツカーやヨットの禁止ぐらいは当然です。世界のトップ1％の人たちの二酸化炭素排出量は、世界の半分の人たちの排出している量と同じです。
私たちも、近距離の飛行機移動を禁止したり、ファストフードやファストファッションを禁止することも含めて、もっと抜本的に今の生活を見直す必要があるでしょう。それぐらいしないと間に合わないところまで環境危機は迫っているのに、そこに向き合わないのが昨今のグリーン・ニューディールや緑の経済成長理論だと思うんですね。
■タバコをやめるように経済成長をやめよう
【斎藤】「足るを知る」、あるいは経済成長をやめるイメージとして、禁煙を思い浮かべるとわかりやすいんです。禁煙は、最初はつらいんですね。一日中、タバコのことを考えてしまう。でも、1カ月、2カ月、半年と禁煙をすると、もうタバコのことなんてほとんど考えなくなるし、その結果、ごはんがおいしくなったり、子どもが近くに寄ってきたりとポジティブな変化が起こる。それによって初めて、「ああ、やめておいてよかった」ということを実感するわけです。
【古川】要らないものをなくしていくための我慢は大事だと思います。ただ、「これは駄目だ」と頭ごなしに言われても、なかなか人間はやめることができないし、かえって反発を生んでしまうのではないでしょうか。
まずは不都合な真実から目を背けずにそれを直視することが大切です。人間100％の善人もいなければ、100％の悪人もいない。人間の欲求は放っておくと際限なく大きくなる可能性がありますが、それを追求していくと自分たちの生存自体が危うくなるという不都合な真実がわかれば、「これはやめなきゃいけないな」と自ずから思うようになると思うんですね。だから、私たちにとって不都合な真実や未来を隠さずにきちんと知らせたうえで、必要な制約をかけていく。それが政治の役目だと思います。
■日本国民の20％は「ゼロ資産」
■自由でのんびりする未来としての「コミュニズム」
【斎藤】そうですね。私が主張している脱成長コミュニズムへの転換も、必ずしも欲望を否定するものではありません。資本主義のもとでは、GDPやお金儲けのために効率化をめざして、小さいころから勉強漬けにされ、会社に入っても長時間労働を強いられてしまう。本当はもっとダラダラしたいとか、家族と楽しく過ごしたいと思っているのにそうはできない。コミュニズムは、資本主義のもとで疎外されている根源的な欲望を解放するものでもあります。
だから私の描くコミュニズムは、抽象的な正義や平等を振りかざして人々を抑圧するものではない。かつての共産主義のイメージとは違い、もっと自由でみんなでのんびりするような未来を構想しよう、ということなんですね。
しかし、本当は豊かな生活を実現するための「足るを知る」ことが、今の経済システムのもとでは非常に難しくなっているのも事実です。広告やプロモーション、計画的陳腐化など、いろんな手段で私たちの欲望を絶えずあおるようなシステムが、マーケティングを通じてできあがってしまっているわけですね。この中でいくら足るを知ろうとしても、本当にそれこそ聖人みたいな人でなければ、やはりまた何か買おうかなと思ってしまう。
■ファストフード禁止ぐらいやらないと間に合わない
【水野】「足るを知る」を実現するためには、要らないものを大胆に手放さないといけませんね。食品ロスの実態や、過剰なまでのコンビニ数でも一目瞭然ですが、私たちの社会は要らないものを作り続けています。図らずもコロナ禍でオンラインのコミュニケーションも普及しましたから、新幹線で日帰りしなければならない急用なんてそこまでないはずです。
【斎藤】同感です。ですから、「足る」を強制的に覚えさせるぐらいしないと。これは日本の話だけではなく、世界全体は今の富裕層に甘過ぎるし、彼らに「足るを知れ」と言ったところで、「我々は寄付をしているから」と言い逃れをするでしょう。
その程度では「足るを知る」とは言えません。たとえば、プライベートジェットの禁止、スポーツカーやヨットの禁止ぐらいは当然です。世界のトップ1％の人たちの二酸化炭素排出量は、世界の半分の人たちの排出している量と同じです。
私たちも、近距離の飛行機移動を禁止したり、ファストフードやファストファッションを禁止することも含めて、もっと抜本的に今の生活を見直す必要があるでしょう。それぐらいしないと間に合わないところまで環境危機は迫っているのに、そこに向き合わないのが昨今のグリーン・ニューディールや緑の経済成長理論だと思うんですね。
■タバコをやめるように経済成長をやめよう
【斎藤】「足るを知る」、あるいは経済成長をやめるイメージとして、禁煙を思い浮かべるとわかりやすいんです。禁煙は、最初はつらいんですね。一日中、タバコのことを考えてしまう。でも、1カ月、2カ月、半年と禁煙をすると、もうタバコのことなんてほとんど考えなくなるし、その結果、ごはんがおいしくなったり、子どもが近くに寄ってきたりとポジティブな変化が起こる。それによって初めて、「ああ、やめておいてよかった」ということを実感するわけです。
【古川】要らないものをなくしていくための我慢は大事だと思います。ただ、「これは駄目だ」と頭ごなしに言われても、なかなか人間はやめることができないし、かえって反発を生んでしまうのではないでしょうか。
まずは不都合な真実から目を背けずにそれを直視することが大切です。人間100％の善人もいなければ、100％の悪人もいない。人間の欲求は放っておくと際限なく大きくなる可能性がありますが、それを追求していくと自分たちの生存自体が危うくなるという不都合な真実がわかれば、「これはやめなきゃいけないな」と自ずから思うようになると思うんですね。だから、私たちにとって不都合な真実や未来を隠さずにきちんと知らせたうえで、必要な制約をかけていく。それが政治の役目だと思います。
■日本国民の20％は「ゼロ資産」
【水野】『正義の政治経済学』でも語ったことですが、まっとうな民主主義を実現するなら、世の中の平等性を確保する必要があります。現状の日本はどうでしょうか。1987年、1988年には国民の3％がゼロ資産でしたが、それが現在は20％にまで増えています。「貯蓄残高ゼロ世帯」が2割にのぼるのです。
一方で、日本の富豪上位50人の資産は約27兆円にものぼり、2020年から48％も増えたといいます。これだけ広がってしまった格差は、ドラスティックに是正しない限り、次の新しい時代には入れません。そのためには、税制を使うしかありませんが、今の政府にそれができるとは思えません。この点について、斎藤先生はどうお考えですか。
【斎藤】格差是正もそうでしょうし、リニアは要らない、オリンピックもやらなくていいという市民の声もあります。だとしたら、それを引き受けて立ち上がる政治家が必要になる。でもまずは、それを支える市民運動がないと政治家も判断できません。
だから僕は、政治家が変わらなきゃいけないという方向ではなく、スペインの市民運動から生まれた「バルセロナ・イン・コモン」という地域政党などの例を紹介しながら、一人ひとりの声から生まれる社会運動をつくっていこうと話しているんです。例えば、バルセロナでは、市民が自分たちで立候補者を選んでいます。
■ヨーロッパの自治体が目指す「恐れぬ自治体」
【斎藤】今、ヨーロッパの自治体は、単にグローバルな大企業とか、欧州連合の言いなりになることをやめて、「フィアレス・シティ（fearless city）」、つまり「恐れぬ自治体」として市民のためのまちづくりをする方向に舵を切っています。こういう動きを日本の自治体にも波及させていきたいわけです。
実際、コロナ対応においては、自治体に権限があることがはっきりして、自治体の首長のリーダーシップの重要性が可視化されました。だから、いいリーダーを立てて、そこから変えていく。そして、そのうねりを国会までもたらそうと。コロナの1年はその可能性を感じさせる1年だったとも思っているんです。
【古川】ヒーロー的な政治家を待望するのではなく、市民運動によって新しい政治のうねりをつくりだしていこうというのが斎藤さんの主張ですね。私も民主主義社会では、政治家が一方的にリードするのではなく、お互いに意見を交わし、いい影響を与え合いながら、自分たちにとって望ましい社会をつくっていくのが、本来のあり方だと思います。
今日この場で数字信仰の話が出ましたが、世の中には数字だけでは決められないことがたくさんあります。政治の世界でも、多数決で決めないほうがいいことがそれこそ数多くあります。
社会の構成員の過半数が反対しても、すべき議論やなすべき政策はありますし、そうした少数であっても真にやるべき政策を訴える声をどう掬い上げていくかが、コロナ後の社会ではさらに必要になっていくでしょう。政治家としてあらためてその重要性を実感した座談でした。こうして常に話し合っていきましょう。
■【斎藤 幸平（さいとう・こうへい）】大阪市立大学大学院経済学研究科准教授
1987年、東京都生まれ。日本「MEGA」編集委員会編集委員。ベルリン・フンボルト大学哲学科博士課程修了。博士（哲学）。専門は経済思想、社会思想。著書に『大洪水の前に』（ドイッチャー記念賞受賞作“Karl Marxʼs Ecosocialism”の日本語版、堀之内出版）、『人新世の「資本論」』（ 集英社新書/2020年新書大賞受賞）、編著に『未来への大分岐』（集英社新書）、訳書にマルクス・ガブリエル＆スラヴォイ・ジジェク『神話・狂気・哄笑』（堀之内出版）など。
■【古川 元久（ふるかわ・もとひさ）】衆議院議員
1965年、愛知県生まれ。88年、東京大学法学部卒業後、大蔵省（現・財務省）入省。米国コロンビア大学大学院留学。94年、大蔵省退官。96年、衆議院議員選挙初当選。以降8期連続当選（愛知二区）。内閣官房副長官、国家戦略担当大臣、経済財政政策担当大臣、科学技術政策担当大臣などを歴任。著書に『はじめの一歩』、『財政破綻に備える』など多数。
■【水野 和夫（みずの・かずお）】法政大学法学部教授（現代日本経済論）／博士（経済学）
1953年、愛知県生まれ。埼玉大学大学院経済学科研究科博士課程修了。三菱UFJモルガン・スタンレー証券チーフエコノミストを経て、内閣府大臣官房審議官（経済財政分析担当）、内閣官房内閣審議官（国家戦略室）などを歴任。主な著書に『資本主義の終焉と歴史の危機』、『終わりなき危機』など。近著に『閉じてゆく帝国と逆説の21世紀経済』がある。
【出典】2021年6月26・27日配信「PRESIDENT Online」
※いま新たな「安倍９条改憲反対！改憲発議に反対する全国緊急署名」にご協力を。
署名はこちら＝＞ ＝＞http://kaikenno.com/?p=255
（安倍９条改憲ＮＯ！全国市民アクション）
■これまで取り組んできた「３０００万署名」にかえ、あらためて「安倍９条改憲反対！改憲発議に反対する全国緊急署名」に取り組みます。
※「唯一の戦争被爆国 日本政府に核兵器禁止条約の署名・批准を求める署名」
http://www.antiatom.org/Gpress/wp-content/uploads/2020/10/08e558ee75f3516054b5145b2b1b9440.pdf
2021年1月22日、核兵器禁止条約が発効へ！
引き続き署名国・批准国を増やし、実効性ある条約に！
♯日本政府は核兵器禁止条約に背をむけるな
♯米国など核保有国は核兵器禁止条約に参加、署名・批准を
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＊「とだ九条の会」ブログは2014年11月10日、上記アドレスに引越しました。
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