2012年12月議会一般質問＆答弁

〇質問通告

１成年後見制度の費用補助等について

「成年後見制度利用支援事業として、成年後見制度の申し立てに要する経費（登記手数料、鑑定費用等）及び後見人等の報酬等）の全部または一部を補助する。」との2012年年4月5日付厚生労働省社会・援護局　障害保健福祉部長通知がなされている。第4次地域福祉計画では、2017年までに「市民後見人の活用や法人後見監督等の制度の適正実施について研究を進めていきます。」となっている。そんなにゆっくりしておれないと考え以下伺う。

①成年後見制度利用支援事業の具体的な通知の内容について伺う。

②この通知の強制力について伺う。

③対象者は、知的障害者又は精神障害者のみでいいと考えるのか伺う。

④現状の事業をどのように変えるべきと考えるか伺う。

⑤市長申し立てについて

（１）平成20年度から平成24年11月1日までの間に市長申立は12件あり、いったん市で申立費用を負担して支払い能力がある場合は、追って求償している。このうち7件の申立費用は、求償していない。市長申立てに係る要領には、市の負担で申立てることの記載がないが、歳出の根拠条文は何か伺う。また、2012年度予算額はいくらか伺う。

（２）市長申立てに係る要領第2条（３）本人の親族の意思の確認とあるが、親族が反対しても必要性があれば市長申立てするのか伺う。

（３）現状は、いったん市で申立費用を負担している。家庭裁判所が鑑定必要と判断した場合、その鑑定費用も市がいったん負担すると考えていいのか伺う。また、その限度額はあるのか伺う。

（４）鑑定費用が別途、数万円かかることを考えると、要介護認定の主治医意見書に要後見の記載があればいいと考えるがいかがか伺う。

（５）市長申立てに係る要領には、後見報酬助成についての記載がない。上記「成年後見制度利用支援事業」との兼ね合いからも、後見報酬助成制度が必要と考えるがいかがか伺う。

（６）後見報酬助成を行う場合、例えば東大和市では、ひと月に施設入所の場合1万8千円、居宅の場合2万8千円という一律助成を行っているが、年間限度額は同じでも、専門性と時間数を考慮した業務内容による「実施後見業務比例方式」はとれないか伺う。

①後見実施機関の設置について、社会福祉協議会に限らずできるところがあれば実施していくべきであると考える。例えば、地域包括やシルバー人材センター等。そのニーズと支援策について伺う。

②市民後見推進モデル事業を使うことにより、地域に新しい仕事を創ることができると考えるがいかがか伺う。また、近隣市の状況を伺う。

③成年後見に積極的な自治体の意見として、後見制度が使われることで、生活保護や介護保険の運用が適切に行われる。また、後見人が本人に代わって税金を納めるようになる。といったものがあるが、どのようにとらえるか伺う。

④措置から契約になったために、本人が後見相当の状況にある場合の介護保険における契約を他人が署名する行為は、民法上無権代理行為となり、本人の追認は期待できないといった現状をどのようにとらえているか伺う。

⑤上記①から⑨の答弁を踏まえて総括して伺う。

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＜質問通告＞

２リサイクルセンター建設工事入札に関して

先日の11月５日の臨時議会の質疑・答弁の中でいくつかの疑問点が残った。
性能発注という特殊性から予定価格の算定にあたり、今回入札に参加した協和エクシオ、メタウォーター、新明和、極東開発に見積もりを取っている。

しかし、実際の入札では、協和エクシオのみが、予定価格内で落札率99.9％であった。予算が約12億6千万円しか通っていないのに、№３新明和・４極東開発は税込で15億円を超えている。また、9月議会初日の補正予算で「ペットボトルを民間委託し、缶ビンの処理ラインを2本を1本にすることによって約1億円くらい減額される」との答弁にも関わらず、№２メタウォーターは税込12億4372万5千円という金額を入札している。この点につき、再度以下伺う。

①市長は、この点の質疑に「業者が予算を知っていたとは、限らない」と答弁している。しかし、当初予算の約12億6千万円、また変更後の予定価格の場合も入札参加業者に見積もりを取っているが、なぜこのような答弁ができるのか伺う。

②予定価格の算定のために入札参加業者に再度見積もりを取った額は、１３億５２００万円から１９億４２００万円と幅があるものであった。しかし、入札結果は、協和エクシオのみが、予定価格内で落札率99.9％の11億670万円といったものであった。とても、不思議に感じるが、再度見解を伺う。

③上記①②の答弁を踏まえて総括して伺う。

2012年12月議会一般質問＆答弁

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今回から一問一答方式が試行的に実施されたため、大変わかり易くなっています。

＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　今回、大きく２点についてお伺いをいたしております。１点目は成年後見制度の費用の補助等について、大きな２点目といたしましては、リサイクルセンターの建設工事の入札に関してでございます。質問通告に従いまして質問させていただきます。

　成年後見の制度利用の支援事業として、成年後見制度の申し立てに要する費用のうち、登記手数料、鑑定費用等及び後見人等の報酬等の全部または一部を補助するとの2012年４月５日付の厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長の通知がなされています。

また、24年４月に老人福祉法が改正されまして、第32条の２なんですけれども、後見等に係る体制の整備等というのがありまして、市町村はこの後見に関して、「人材の育成及び活用を図るため、研修の実施、後見等の業務を適正に行うことができる者の家庭裁判所への推薦その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」という法律になっております。

しかしながら、平成24年から29年、2012年から2017年の私ども東村山市の第４次地域福祉計画の中の41ページ、成年後見の推進のところでありますが、そこには「市民後見人の活用や法人後見監督等の制度の適正実施について研究を進めていきます」となっております。そんなにゆっくりはしておれないと考えて、以下、質問いたします。
　　①、この成年後見制度利用支援事業の具体的な通知の内容についてお伺いいたします。

○健康福祉部長（菊池武君）　厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長名によります「地域生活支
援事業の実施について」という通知文書の中で、市町村地域生活支援事業の一つといたしまして成年後見制度利用支援事業が挙げられております。障害者自立支援法における障害福祉サービスの利用の観点から、成年後見制度を利用することが有効であると認められる知的障害者または精神障害者であり、後見人等の報酬等、必要となる経費の一部につきまして、補助を受けなければ当該制度の利用が困難であると認められる者に対し、申し立てに要する経費―内訳が登記手数料、鑑定費用等でございます―及び後見人等の報酬等の全部または一部を補助するという内容になっております。

○３番（奥谷浩一議員）　②、この通知の強制力についてお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　障害者自立支援法におけます地域生活支援事業実施要綱の中で、成年後見制度の利用に要する費用を支給する事業を必須事業としとの文言により、必ずしも強制というわけではございませんが、必須事業を実施しないことにより、地域生活支援事業の包括補助金が減額される等の可能性がございます。このことを受けまして、当市における事業実施について制度研究を進めているところでございます。

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＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　③、ここには対象者は知的障害者または精神障害者とありますけれども、それのみでいいと考えているのかどうかお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　必須事業となりました対象は、障害福祉サービスの利用の観点から成年後見制度を利用することが有用であると認められる知的障害者と精神障害者のみとなっておりますけれども、対象となった障害者が高齢になったときに補助の対象とならなくなるかという課題がございます。また、障害を持たない認知症高齢者等も成年後見制度の利用を必要としていることから、当市におけます対象範囲について、近隣市の動向を確認しつつ検討してまいりたいと考えております。

○３番（奥谷浩一議員）　今の答弁と重なるかもしれませんけれども、④、現状の事業をどのように変えるべきと考えているかお伺いいたします。

○健康福祉部長（菊池武君）　当市におけます成年後見制度の今後の展開につきましては、費用負担が難しい等の理由によります制度の利用が行えない等の課題を解決すべく、市民後見人の活用や後見人報酬助成の適正実施につきまして、関連する施策を統合的に捉えながら、第４次総合計画や第４次地域福祉計画に基づき研究を進めていきたいと考えております。○

３番（奥谷浩一議員）　⑤、市長申し立てについてお伺いしていきます。
（１）平成20年度から平成24年11月１日までの間に市長申し立ては12件あって、一たん市で申し立て費用を負担して、支払い能力がある場合は追って返還を求めています。このうち７件の申し立て費用はその返還を、死亡とか生活保護とか、いろいろな理由があってしていないということが情報公開でわかっております。この市長申し立てに係る要領には、市の負担で申し立てることの記載がありません。この歳出の根拠条文は何かをお伺いします。また、2012年度、本年度の予算額は幾らかをお伺いいたします。

○健康福祉部長（菊池武君）　東村山市成年後見制度における市長申立てに係る要領の中には記載がございませんけれども、成年後見制度の利用に当たりまして、必要となる費用を負担することが困難である者に対して行う助成について定めました東村山市成年後見制度推進事業実施要綱における取扱要領の中に、「助成対象費用は、成年後見等開始審判申立に要する費用の全部又は一部とする」との記載がございます。本人に資産がある場合につきましては、本人の財産管理ができる後見人がついた後、後見人を通じて本人に返還を求めるという流れをとっております。
平成24年度予算額につきましては、成年後見制度推進業務委託料の中に含まれておりまして、費用としては30万円計上しております。

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＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　再質問をさせていただきます。
今、ほかのところで決めているから、ここには条文は要らないんだというお話だったと思うんですけれども、それはちょっと不備じゃないですか。実際にこの成年後見における市長申し立てに係る要領、私はこれを情報公開したんですよ。市長申し立てに係る費用に関するものを出せということで、今、部長のおっしゃった文書はいただいていません。ということは、所管としては、市長申し立てに係るものはこれを出してきたわけです。そうすると、今の答弁のところは、ほかのところで決められているからいいんだというお話なんですね。でも、ちゃんとその分野のところには入っていない。これは条文的に私は不備があると思う。
　　
なおかつ、他市のものと比べました。お隣の東大和市があります。この中がどうなっているかというと、東村山は「審判申立に係る費用」と書いて、第６条には、実際にその審判に要した費用について「成年後見人等を通じ、本人の資産から当該費用の返還を求めることができる。」と書いてあるんです。出すという文章は一切ない。しかし東大和のほうは、ちゃんとこの求償の部分と費用負担の部分は分けて書いています。どうなっているかといいますと、審判の請求に係る費用の負担として、第４条に「家事審判法第７条において準用する非訟事件手続法第26条の規定により、審判の請求に係る費用を負担する。」と、ちゃんとこの要領の中に入っています。

なおかつ、今度は求償のほうです。審判の請求に係る費用の求償のところ、第５条に「当該費用の求償権を得るため、非訟事件手続法第28条の規定による命令に関する職権発動を促す申立てを家庭裁判所に対し行うものとする。」と、ちゃんと手続について述べられています。しかしながら、東村山のほうには返還を求めることができるとしかありません。これには根拠条文も入っていませんが、これについてはどのようにお考えになられますか。

　　まず、今のそういう根拠条文がないというのと、この求償のところも私は不備だと思う。返還を求める。どうやって求めるか書いていないじゃないですか。ちゃんとその前には家事審判法第７条と非訟事件手続法第26条が引用されて、お金を出す、審判に要した費用。この返還を求める場合も、家庭裁判所に申し立てないとできないんですよね。市が勝手に、このままだと成年後見人に対して請求するような形になりますけれども、求償権を得るために、非訟事件の第28条の規定によって職権発動を促さないといけないとなっているんですね。その辺はやはり不備じゃないですか。

○健康福祉部長（菊池武君）　ただいま御答弁申し上げました支援事業の内容でございますけれども、別記によって定められております。その中の事業内容につきましては、成年後見制度の利用に要する費用のうち、障害者自立支援法施行規則第65条の10の２に定める費用及び後見人等の報酬等の全部または一部を補助する等々、記入されておりますけれども、今、議員おっしゃられたとおり、条文の内容は、今後、見やすく、わかりやすく、使いやすい内容が適切であれば、所管としても見直しをさせていただきたいと考えております。不備の点につきましても、わかりやすいもので市の統一の条項もございますので、それらに合わせて見直しできれば、見直しをさせていただきたいと考えております。

○３番（奥谷浩一議員）　⑤、市長申し立ての２番目にいきます。市長申し立てに係る要領の第２条（３）のところに本人の親族の意思の確認とありますが、親族が反対しても、必要性があれば市長申し立てをするのかどうかお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　親族がいる場合には、親族による申し立てが基本となっております。親族が不在もしくは協力が得られない場合については、市における検討会議を踏まえまして市長が申し立てを行います。親族が申し立てに反対した場合であっても、申し立てを行わなければ本人の生命や財産にかかわるという事案につきましては、市長申し立てを行う場合もあり得るかと考えております。

なお、成年後見人の選任につきましては、家庭裁判所がこれらの状況を踏まえた上で最終的に決定することとなります。

2012年12月議会一般質問＆答弁

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＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　⑤の（３）へいきます。現状は、一たん市で申し立て費用を負担しています。家庭裁判所が鑑定が必要と判断した場合、その鑑定費用も市が一たん負担すると考えていいのか、また、その限度額はあるのかお伺いします。というのは、鑑定料というのは数万円から数十万円かかるということで、先ほどの予算額は30万円しかないというところなので、それとの兼ね合いでよろしくお願いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　鑑定費用につきましても市が負担しております。その後、本人に支払い能力がある場合については返還を求めております。限度額につきましては特にございません。先ほど予算額が30万円というお話でございますけれども、その額を超えた場合についてはそれなりの対応をさせていただきたいと考えております。

○３番（奥谷浩一議員）　それなりの対応をしてください。
　　⑤、市長申し立ての（４）、鑑定費用が別途で数万円かかることを考えると、要介護認定の主治医の意見書に、現在、書式にはありませんが、この要後見の記載があれば、別途この鑑定をしなくていいと考えるんです。そのためにこの主治医の意見書に要後見の記載があればいいと考えますが、いかがかお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　鑑定につきましては、制度利用者全てが行うわけではなく、申し立てを行った後、裁判所が必要と認めたケースにおきまして、本人の判断能力の程度につきまして医学的に確認するものでございます。要介護認定の主治医意見書とは内容が大きく異なります。また、主治医の診療科目も多岐にわたるため、全ての主治医が要後見の判断を行うことは困難と考えております。

○３番（奥谷浩一議員）　主治医のほうがよくわかると思うんです。鑑定は別に誰でもできるんですけれども、現状ではなかなか難しいということですね。
　　⑤の市長申し立ての（５）のほうにいきます。ナンバー２のところです。市長申し立てに係る要領には、後見報酬の助成についての記載がありません。先ほどの成年後見の制度利用支援事業との兼ね合いからも後見報酬助成制度が必要と考えますが、いかがかお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　第４次地域福祉計画におきましても、成年後見制度の推進が重点施策となっております。必要な方が制度を利用しやすくできるようにするためにも、低所得者への配慮として報酬助成制度の実施は有効であると考えておりまして、今後の研究課題と捉えております。

2012年12月議会一般質問＆答弁

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＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　⑤の（６）、後見報酬助成を行う場合、例えば先ほどの東大和市では、一月に、施設入所者の場合１万8,000円、居宅の場合は２万8,000円という一律助成を行っています、限度額としてね。年間の限度額は同じでも、この身上監護、また財産管理が毎月同じことをするとは限らないと思うんです。その場合、専門性と時間数を考慮した業務内容による実施後見業務比例方式という形があるとお聞きしていますけれども、そういった形はとれないか。これから東村山がする場合にそういったことも検討できないかなと思い、それについてお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　報酬助成制度を開始する際には、近隣市に限らず、議員御指摘の方式も踏まえまして、先進的な自治体の実施方式について確認した後、当市としての適性や実施方法を研究してまいりたいと考えております。

○３番（奥谷浩一議員）　再質問をさせていただきます。
東京都の補助制度を使えば、２分の１は東京都から出るんです。東京都の補助制度も使って、市長申し立てに限らず、この親族申し立ての場合も後見報酬助成というのが可能であり、なおかつ必要と考えます。

そして、今、市長申し立てのお話の中で、今後の課題でその後見報酬助成を考えるということですけれども、平成20年10月24日、事務連絡ということで厚生労働省の老健局の計画課長から、この成年後見制度利用支援事業に関する照会についての事務連絡が出ていますよね。

これによりますと、「成年後見制度利用支援事業において補助対象となるのは、市町村申立てに限るものなのか」という問いに関しまして、回答は「成年後見制度利用支援事業の補助は、市町村申立てに限らず、本人申立て、親族申立て等についても対象となりうるものである」ということが、もう既に平成20年10月24日の事務連絡で出ております。その辺について、親族申し立ての場合もこの補助が必要だと考えますが、それについてはいかがですか。

○健康福祉部長（菊池武君）　議員おっしゃるとおり、26市の内容も検討させていただいております。在宅の場合は月２万8,000円、施設の場合は月１万8,000円ということで、後見報酬助成制度を実施しているところは13市、実施していないところは13市という結果も検討させていただいて、あとは助成要件の対象種別、あるいは市長申し立てによる助成要件等を検討させていただきました。費用の関係等も含めまして、今後どのような対策がよろしいのか研究、検討させていただきたいと考えております。

2012年12月議会一般質問＆答弁

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＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　⑥に移ります。後見実施機関の設置について、社会福祉協議会に限らず、できるところがあれば実施していくべきであると考えます。例えば地域包括やシルバー人材センター等、そのニーズと支援策についてお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　成年後見制度推進機関の必須事業といたしまして、後見人サポート、地域ネットワークの活用、運営委員会等の設置といった３事業が位置づけられており、運営に当たりましては、これらの事業を円滑に推進するための人員、地域ネットワーク、地域権利擁護事業との連携が必要となってまいります。

多くの自治体におきましては、これらニーズに応えられる主体といたしまして社会福祉協議会が運営を行っており、当市においても東村山市社会福祉協議会へ成年後見制度推進機関の運営を委託しているところでございます。

成年後見制度推進機関につきましては、必須事業の性格上、複数箇所の幅広い設置ではなく、既存の機関の専門性を高めていくことが適切な支援につながるものと捉えております。その上で関連する事業所等との連携が重要となってくることから、ケース検討会議、ネットワーク会議を開催するなどして、成年後見に関するニーズの把握及び後見事務の円滑化を図っております。

○３番（奥谷浩一議員）　⑦にいきます。２年後には、現在、東京都で行われています地域後見型の後見人の養成講座が各市におりてくるとお聞きしておりますが、市民後見推進モデル事業というのがあります。これを使うことによって地域に新しい仕事をつくることができると考えますが、いかがかお伺いします。また、近隣市の状況もお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　成年後見制度の利用者が増加し、後見人の担い手が不足することが見込まれる中、後見人の担い手のすそ野を広げていくものとして、市民後見人の活用が期待されているところでございます。
　
　市民後見人を育成していくための事業として、厚生労働省で実施しております市民後見推進事業や東京都で実施しております東京都後見人等養成事業がございますが、市民後見人の活用に際しましては、後見人本人の適性だけではなく、その育成に当たって後見監督人となる推進機関側の適切な体制も必要となるため、当市における社会福祉協議会の体制整備を含めた市民後見人の活用のあり方について研究を進めてまいります。
　
　平成24年11月時点で、東京都の養成事業で選任されました社会後見型後見人は、13区12市の計25自治体に118名おり、近隣市では小平市が３名、清瀬市が２名、西東京市が３名となっております。

2012年12月議会一般質問＆答弁

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＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　⑧へいきましょう。成年後見に積極的な自治体の意見として、後見制度が使われることで生活保護や介護保険の運用が適切に行われる。また、後見人が本人にかわって税金を納めるようになるといったものがありますが、これについてどのように捉えているかお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　後見人がつくことによりまして、介護保険等の福祉サービスの適切な利用につながるほか、納税や光熱水費の支払い等も遅滞なく行われるといった面のほかにも、後見人がつくことによります本人の基本的な生活を支えていくことが重要ではないかと考えております。そのためにも、市民への一層の制度周知を進めるほか、必要とする方がより利用しやすくできるよう、制度の充実化を目指してまいりたいと考えております。


○３番（奥谷浩一議員）　⑨、措置から契約になったために、本人が後見相当の状況にある場合、介護保険による契約を他人が署名するという形になると思います。この場合、民法上、無権代理行為となり、本人の追認はもちろん後見相当ですからできませんので、そういった現状をどのように捉えているかお伺いします。

○健康福祉部長（菊池武君）　介護保険制度等を適切に実施していくに当たり、無権代理行為が行われないよう、成年後見制度の利用を推進していく必要があると捉えております。そのために本制度についての周知を適切に行うとともに、制度を真に必要とする方が利用できるような仕組みとして、成年後見制度市長申し立ての適正実施を進めるとともに、後見人報酬助成制度等の当市におけるあり方について研究を進めていく必要があると考えております。

2012年12月議会一般質問＆答弁

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＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　⑩、今①から⑨までお聞きしましたところで、成年後見制度の費用補助等について市長にお伺いします。既に24年４月５日に先ほどの通知が出ていますよね。ですから、これが必須事業で、これをやらないと包括補助金などが減額される可能性があるということで、これは毎年ローリングでどうするかというのを考えていくと思うんですけれども、ぜひともこの成年後見の費用補助等について、市長申し立てもありますが、それの後見の報酬助成、そしてまた親族の申し立ての場合の助成のほうもお考えいただきたいと思いますが、市長のお考えをお伺いします。

○市長（渡部尚君）　成年後見制度につきましては、奥谷議員御指摘のように、判断能力が不十分な方が地域で生活を継続される上で非常に重要な役割を果たしているものと認識しておりますし、これからますます高齢化が進んでいきますと、利用件数は今後拡大していくだろうということについて予測しているところでございます。半面、費用負担等の難しい問題があって、成年後見制度の活用が図られていない側面も否めない事実だと思っております。

今後、知的障害者、精神障害者への後見人報酬助成事業の必須化等を踏まえ、より利用しやすい制度への改善を早急に行う必要があるため、当市における適正実施について、御指摘を踏まえて、先ほど部長からも御答弁させていただきましたが、今後、十分検討させていただきたいと考えております。

2012年12月議会一般質問＆答弁

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＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　ぜひともよろしくお願いいたします。
　　大きな２番目、リサイクルセンターの建設工事の入札に関してお伺いしていきます。
　　先日の11月５日の臨時議会の質疑、答弁の中で、幾つかの疑問点が残りました。性能発注という特殊性から、予定価格の算定に当たり、今回入札に参加した協和エクシオ、メタウォーター、新明和、極東開発に見積もりをとっているわけです。しかし、実際の入札では協和エクシオのみが予定価格内で、落札率が何と99.9％というものでありました。予算が約12億6,000万円しか議会で通っていないにもかかわらず、ナンバー３の新明和、ナンバー４の極東開発は税込みで15億円を超えている。

また、９月議会の初日の補正予算で、ペットボトルを民間委託し、缶・瓶の処理ラインを２本を１本にすることによって約１億円ぐらい減額されるという行政側の答弁があったにもかかわらず、ナンバー２のメタウォーターは税込みで12億4,372万5,000円という金額を入札しています。
この点について、臨時議会のときもやらせていただきましたけれども、再度お伺いしたいと思います。全くわからないんでね。

　　①、市長は、この点について私はおかしいんじゃないですかというお話で質疑させていただきましたら、業者が予算を知っていたとは限らないという答弁だったんです。私どもの反対討論でもこれを使わせていただいて、予算を知らない業者がやっているような入札に関しては、入札ではないんじゃないかということで反対したんですけれども、実際、普通の契約案件であれば、契約課、所管が積算して、それに対して入札してくるわけですね。しかしながら、今回のこのリサイクルセンターというのは、何度も所管が言っています性能発注というもので、今までやったことがない。

そして、積算する、もちろんそういうものではなく、業者のほうから実際に見積もりをとって、それをまた精査してつくっているわけです、行政のほうでね。だから、当初予算の12億6,000万円とか、また変更後の予定価格の場合も、入札している業者が見積もりを先にしているというやり方をとっているので、何でこんな、予算を知っていたとは限らないという答弁ができるのかがわからないので、市長、もう一回お願いします。

○市長（渡部尚君）　奥谷議員から、11月の臨時議会で私が、業者が予算を知っていたとは限らないと答弁したという御指摘ですが、正確には、私が申し上げたのは、各業者が予算額を知った上で入札に参加しているかどうかということについては把握していないと申し上げたものでございます。これは、業者が当然、予算額を調べた上で入札しているだろうと推測はされますけれども、事実行為として、私どもとしては、各業者に予算を承知の上で入札したんですかという確認行為は行っていないということを申し上げたかったのであります。

2012年12月議会一般質問＆答弁

2012年12月議会一般質問＆答弁

＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　言い方もいろいろあるんですけれども、これは計３回、最初の予算のところで12億6,000万円、また変更後で、ペットボトルを民間委託して、ラインを２本から１本にしてということで、臨時議会のときには２回とっているんです。初めの予算、次の変更後の見積もりで２回やっていて、計３回、見積もりをとっているので、入札してくる限りは、当然、自分たちが出した金額もありますけれども、ちゃんと見て出してくると思うんです。今おっしゃった、事実行為としては把握していないというお話ですけれども、そんなことはあり得ないとまず思います。
　　②にいきましょう。予定価格の算定のために入札参加業者に再度見積もりをとった額が、13億5,200万円から19億4,200万円という幅があるものでありました。しかし、今回の入札結果は協和エクシオのみが―当然、協和エクシオも、どれかわかりませんが、最初に見積もりをとったときはすごく高い金額で出してきているはずなんです。にもかかわらず、入札の際にどんとすると、協和エクシオのみが予定価格内で、落札率が99.9％の11億670万円といったものでありました。これはとっても不思議なんですね。再度、見解をお伺いします。

○総務部長（當間丈仁君）　11月の臨時会でもお答えしていますけれども、本契約は定められた手続に従い行われた結果であり、入札参加業者がそれぞれ積算し、みずからが受注する場合の額を応札したものであると認識しており、結果として落札率が99％であったと考えております。

2012年12月議会一般質問＆答弁

2012年12月議会一般質問＆答弁

＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

○３番（奥谷浩一議員）　③へいきます。上記①、②の答弁を踏まえて、これはやはり市長にしか聞けないので、所管のほうから、さっきも言いましたように、最初の見積もりの金額は高かったわけです。どんと入札したときには受注する金額で、うまいことそこから何％か引いて入れてきたと。各業者が下がっているというのはあります。
しかしながら、協和エクシオだけが何でうまいこと、この99.99％みたいなところに入ってきたのかなというのがよくわからないんですよ。そういう計算方式が内部的にあるみたいなんですけれども、見積もりを出してきた企業の分と今回出てきた10億何がしの差額があり過ぎるので、３割も引いておられるということで、その辺も総括して市長にお伺いしたいと思います。

○市長（渡部尚君）　11月の臨時議会のときにも所管から御答弁させていただいていると思いますが、各者に対して見積もりをとらせていただいて、それに基づいて、市としてはコンサルにいろいろな情報をいただいて、査定をそれぞれさせていただいて、予定価格を決定させていただきました。
御指摘のとおり、確かに今回、予定価格以内で応札したところは１者だけで、しかもそれが99.9％と極めて予定価格に近似しているので、もしかすると事前に予定価格の漏えい等があったのではないかという御指摘かなと思いますけれども、私どもとしては、事務的には一切、適正に手続を進めてきたと思っております。
結果として、これは各者の考え方なので、そこまではわかりませんけれども、この件だけでなくて、明らかに公表されている予算額を超えて応札する業者も、ほかの契約案件でもないわけではありませんので、そこは大変申しわけございませんが、先ほど申し上げたように、確認を各者に対してしているわけではございません。我々としては、あくまでも先ほど申し上げたような、見積もりに査定を加え、いろいろな各市の状況等から勘案して、このぐらいは査定で入れられるであろうということで予定価格を積算いたしたものでございます。

平成25年 3月定例会・代表質問のインターネット録画配信がアップされました。

平成25年　3月定例会・代表質問インターネット録画配信がアップされました

＜以下、東村山市ＨＰより抜粋＞

奥谷　浩一（東村山を良くする会） 動画（48分）

http://www.city.higashimurayama.tokyo.jp/gikai/gikaijoho/gikai_21_rokuga/25_rokuga/2503daihyo_list/gikai2503_04.html

議会運営委員会で24請願第20号「市庁舎内での市議会生中継の迅速な実施を求める請願」が全員賛成で採択。

2013年3月7日（木）

議会運営委員会で24請願第20号「市庁舎内での市議会生中継の迅速な実施を求める請願」が全員賛成で採択されました。

　市庁舎1階ロビーの液晶テレビで市議会の本会議場の模様を生放送し、市役所に手続きや申請にお越しになる市民の方々に関心を高めていただき、市民に開かれた議会を目指します。

　方法論については、これから検討をし、できるだけ早くに実施していきます。

　例えば、現在、本会議場でインターネット録画配信用に撮影しているものから、有線でエレベーター横の配電盤から一階フロワーに配線をして、液晶テレビにつなげる方法があります。
この方法だと、配線工事に約60万円ほどの経費がかかります。

　しかし、本庁舎の耐震改装リニューアル計画にこれから取り掛かる段階なので、リニューアル時に一斉に新規導入をする方がいいのではないかという意見もありました。

　実際に、本会議場の音響設備はリース期間が3月末までですが、その計画がはっきりするのを待って実行に移すことになっています。それまでは、今の音響設備を何とか持たせながら、１年毎の再契約をしていきます。

　また、平成25年度９月議会の決算特別委員会から、ユーストリームによる配信が既に決まっています。実際に、ユーストリームでの配信を実施して、その結果を踏まえて本会議場でこの機器をそのまま使って、市庁舎1階ロビーの液晶テレビで市議会の本会議場の模様を生放送することもできるのではないかという意見もありました。

　確かに、リニューアル時に一斉に新規導入をすることは効率的だと言えそうです。

　しかし、それでは少なくとも2～3年先になってしまい、請願を採択した意味がありません。

　したがって、できるだけ早くに実施するために、まずは、平成25年度９月議会の決算特別委員会から実施が決まっているユーストリームによる配信の様子を見てみる。
　
　それが、本会議場での映像として使えるようであれば、その機器をそのまま本会議場で使ってユーストリーム配信をする。

　そうでなければ、本庁舎リニューアル工事までの2～3年間は、約60万円ほどの経費を使って配線工事をすることがいいのではないかと考えます。

　時期的には、請願が採択されてから1年以内に実行するべきだと思います。