初心者アンチの質問＆相談に答えるスレ27
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1354489994/
314+5 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/08(火) 23:57:48.82 ID:CTbCQkrN
「人間革命」などの書籍群が事実とは異なる"神話"であることは今ではかなり広まりましたが
知り合いから紹介された未活会員さんと話している中で、創価学会公式サイトにて、あたかも
それらが"真実の歴史"であるかのように堂々と掲載されていることを知りました。
たとえば、「出獄と入獄の日に師弟あり」で(内部的には)有名な「大阪事件」。
"同月同日"のみならず、いつのまにか"同時刻"にまでなっています。
創価学会公式サイト 7月の広布史 大阪大会 記念日
http://www.sokanet.jp/kaiin/kofushi/07.html
戸田氏の出獄は午後８時ですし、池田氏は３日夜自宅で逮捕→４日拘置所入り(入獄)でしょう。
つまり「夕張から羽田経由で大阪に向かう」も嘘なら、連鎖式に戸田氏の見送りも当然嘘です。
年月が経ち、突っ込まれることが少なくなったのを良いことに言いたい放題ですね。
315+1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2013/01/09(水) 07:15:19.95 ID:ll+UV5BA
>>314
あのわざわざ同じページの中で「コラム」として分けてある部分の事ですか
そうやって分けてあるのも意味があるんでしょうね
>師の言葉通り、晴れて無罪判決を勝ち取ったのは、それから4年半後の1962（昭和37）年1月25日のことです。
>この判決によって、学会の正義が満天下に示され、事件は学会の大勝利で終わったのです。
たしか実働部隊の人達の有罪は確定してたと思いますが、
他の人はどうなっても池田大作が無罪ならOKってことなのかな？
318 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/09(水) 19:03:47.94 ID:o0q1XRO3 (1/3)
>>315 さん
「コラム」もそうですが、冒頭の「池田青年室長」からいきなり嘘ですからね。
当時の池田氏の役職は「青年部参謀室長」です。「青年室長」なんて存在すらしていません。
「渉外部長」も兼任している頃ですが、こちらは設置されて間が無く、役割も活動実績も不明。
当時の機関紙などでも「参謀室長」表記です。教学畑や聖教編集といった王道・本流ではなく、
要は「選挙対策部長 兼 各種イベント実行委員長」みたいなものだったようです。
※ うろ覚えですが、当時の青年部長は辻武寿氏、男子部長は牛田寛氏だったはずです。
「参謀」と「青年」との語感の違いも狙ったのでしょうが、他にも当時をよく知らない会員などが
「青年室長」と聞くと、まるで青年部の代表であったかのような印象を受けるかもしれません。
それによって、戸田氏の正統後継者としてのイメージを補強しようとしているのでしょうね。
もっとも、今となっては公式サイトを書いた本人も事実と信じているのかもしれませんが。
320+4 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/09(水) 20:56:50.97 ID:aCqYEie8 (1/4)
>>314 ただ その疑惑話は 確認が出来ていない部分があって もうちょっと裏付けがほしいところです
どうも調べてみると 初出は黒川さんが書いた新人間革命批判だとはおもわれるのですが
ところが執筆者が法華講の黒川さん故に 創価よりのフェイクなど富士宮の連中は
黒川の法螺話で物事を片付けていて 信用していない様子です。
321+3 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/09(水) 21:01:48.42 ID:aCqYEie8 (2/4)
>>320のつづき
但し もっと掘り下げると そのスレッドが立った当時 著作の引用に対する扱いに いろいろ不備な点があって
それを良い事に 著作権の侵害を盾に出して創価学会側が訴訟を起こしてしまい
スレッドの内容に関しては 暈されてしまった部分があった事を記憶しております。
※余談
だから富士宮ボーイの「あべひ」氏は2010年ごろから
菊川さんを始めとした創価系のブログに対し著作権の事で糾弾したわけですよね
何せ 創価の会員自身が黒川さんと同じことをやって ぶ～めらんで返ってきたわけですから・・・
322+2 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/09(水) 21:04:16.03 ID:aCqYEie8 (3/4)
>>320-321のつづき
本当は 墜落した際の身元が解らなくなるので 飛行機に乗る際は 搭乗名簿が記載することが義務付けられるので
当然 搭乗者名簿には偽名を使わない限り池田大作の名前がある筈で
従って疑惑が出てきている以上 裏付けを示す為にも
昭和32年の7月3日に 羽田から大阪 札幌から羽田へ向かう飛行機の搭乗者名簿の中に
池田大作の名簿が記載されているのか？如何か？も示して反論しなければいけないのに
創価学会自身は その証拠を示さないまま 人格攻撃や著作権で物事を片付けようとしている点はいたい。
323+1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2013/01/09(水) 21:06:41.76 ID:XcK3ZKEJ
戸田会長質問会集を読んでるけど
まさに「きちがいの書」
324+2 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/09(水) 21:11:28.34 ID:aCqYEie8 (4/4)
>>320-322の総括
そういった意味でも昭和32年7月3日の札幌から羽田へ行く飛行機の搭乗者名簿と
羽田から大阪までの飛行機の搭乗者名簿の中に池田大作の文字があるのか？
確認してほしいのと（これは難しいかな）
まぁ・・・一番 手取り早いのは 聖教新聞に「その記録」が残っているのか？
或いはニュースにもなっているくらいの事件なので
他紙の記録を示せば 事実と違う裏付けも出来るのですが
その辺を確認の為に出していただくとありがたいです。
326 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/09(水) 22:06:10.67 ID:o0q1XRO3 (2/3)
>>319 さん
以前ならここで書いた途端に猛反発を受け、デマ認定されていたような内容が、
今ではブログなどネットのあちこちでごく普通に語られていますからね。
ただ、今でも時折信じられないくらいの妄信者さんは来ますよ。
>>320-322・>>324 eco さん
＞ 黒川氏、菊川氏、あべひ氏、法華講掲示板、フェイク、富士宮ボーイ、他
私は基本的に他所は見ませんし、ましてや安易な受け売りなどもしませんから、
初出だの著作権だのと言われても、私やこのスレには全く関係ないと思います。
詳しく検証しても良いのですが・・・あ、搭乗者名簿は不要ですよ。
入手可能な昨今の資料だけで十分に立証できます。
327+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/09(水) 22:19:51.36 ID:o0q1XRO3 (3/3)
>>323 さん
まぁ、そうなんですけどね。
ただ、善し悪しを抜きにするなら、戸田氏の場合はあれだけの内容を100％アドリブで
やってのけているわけで、さすがに戦後最大の宗教企業である創価学会を立ち上げた
だけのことはあると思うのです。やはりある種の強烈なカリスマ性がありますよ。
「口先八丁・舌先三寸」などといいますが、教師出身だからなのか天性の講談師なのか
とにかくその場その場の語り口と勢いで、内容抜きについ引き込まれてしまうような人です。
池田氏ではこうはいきません。
329+2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2013/01/09(水) 23:21:23.93 ID:68e8QwxF
この問題は、確か特撮ヲタさんが詳しく書いてなかったっけ？
ただ、穴が少しあって気になってたが、そのまま中途半端に終わったような・・・。
資料屋さんも、ｌｏｇ残してないだろうな。
333 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 00:15:14.59 ID:jfkM4Zvy (1/6)
>>329 さん
そうでしたか。特撮ヲタさんの検証を超える自信は皆無ですが、もしその"穴"を
挙げてもらえたら、私なりの意見を根拠を添えて書いてみようとは思います。
>>330 さん >>331 さん
ありがとうございます。久しぶりに古典的な中傷レスを見て笑ってました(笑
>>332 さん
終わってはいませんが、かつての勢いは望むべくもなく・・・といった感じです。
それでも一定の勢力は保っているようですよ。先の選挙では約700万票でしたね。
新入会員の獲得が難しいので、近年は親子間の信仰継承に注力しているようです。
「我が家の宗旨なのだから、勝手にやめたりするな！」というわけです。
かつてはそういう反対を押し切って折伏(布教)していたのですけどね。
339 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/10(木) 02:43:21.12 ID:Wsd5x6ki
>>327 >>329
7月3日に自宅で逮捕された その説については
下記のスレッドだとは思うのですが 確か このスレッドが結局 著作権法か何かに引っ掛かって
創価学会側に訴えられて 中断してしまった側面もあったような気がします。
ｈｔｔｐ：//www16.ocn.ne.jp/~a1133/925_1052105523.html
但し その事を執筆していたのは 黒川本人じゃなく 別の人で
黒川氏が生贄にされたような感が否めません。
しかも このスレッドの内容を創価サイドは 「正宗が組織ぐるみで流したデマ」と捉えているようで
>>324で述べていた事や人間革命11巻での夕張炭労事件が発生し池田氏が介入した時期と
夕張から直接大阪へ向かった時期が一致しておらず辻褄が合っていない事などについては
一切 反論がありません。
もっとも そのスレッドによれば 当時の聖教新聞にも7月4日に逮捕された事が掲載されているようですし
一般紙も それを報じているようですね。 それは確認してみようかと思います。
357+3 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:41:53.62 ID:jfkM4Zvy (2/6)
【大阪事件まとめ(１)】 当時のマスコミ報道(１)
「渉外部長も逮捕 創価学会の選挙違反」 昭和32年７月４日付 毎日新聞
大阪の参院補選違反を追及中の大阪府警捜査二課では三日午後七時、東京大田区本蒲田
創価学会渉外部長兼参謀室長、池田大作（二九）を公選法違反容疑で逮捕した
「創価学会渉外部長も逮捕」 昭和32年７月４日付 朝日新聞夕刊
大阪府警捜査二課では三日夜、東京大田区調布小林町、創価学会渉外部長池田大作(二九)を
公職選挙法違反の疑いで逮捕した
※ 以上は北林芳典氏の「地涌」第417号(http://www.houonsha.co.jp/jiyu/12/417.html)でも引用。
※ ただし、「逮捕＝入獄」ではありませんし、正確には「拘置＝入獄」でもありません。
358+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:42:34.00 ID:jfkM4Zvy (3/6)
【大阪事件まとめ(２)】 当時のマスコミ報道(２)
「創価学会渉外部長を逮捕 公選法違反の疑い」 昭和32年７月４日付 日経新聞夕刊
(大阪発)さる四月の参院大阪地方区補選の際の創価学会選挙違反を追及している大阪府警
捜査第二課は、三日夜、東京都大田区小林町三八八 創価学会渉外部長池田大作(二九)を
公選法違反の疑いで自宅で逮捕した。
※ 「大阪府警」と、>>357の二紙には記述が無い「自宅(東京都)で逮捕」がキーワードです
※ 池田氏の逮捕が７月３日の午後７時頃であることは間違いないといえます
※ しかし、この時点で既に「飛行機を乗り継いで自ら出頭した」が嘘であることも分かります
※ 上記の「地涌」第417号で、北林氏はこの記事のみを除外しています。おそらくは意図的に
359+3 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:43:06.60 ID:jfkM4Zvy (4/6)
【大阪事件まとめ(３)】 当時のマスコミ報道(３)
YouTube 創価学会 (朝日ニュースプレビュー映像) ２分10秒～
http://www.youtube.com/watch?v=ZMf6IB9XKQI&fmt=18#t=2m10s
※ 画面中央上端に大阪城天守閣が見えます (２分10～13秒頃)
※ 同じ場面で、短時間ながら車から降りる池田氏の影が車体に映っています
※ 建物入り口の看板が「大阪府警本部第二別館」のように読めます (２分14～17秒頃)
※ 池田氏が手錠をしていない(＝まだ拘置前＝７月３日か４日である)ことが分かります
※ こうやって挙げると即座に削除されるケースが多いので、早めにご覧下さい
次レスへ続きます。
360+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:43:42.85 ID:jfkM4Zvy (5/6)
【大阪事件まとめ(４)】 当時のマスコミ報道(４)
>>359のつづき
※ 当時の大阪府警本部(のちの大阪市立博物館)は、天守閣のほぼ真南にありました
(参考) http://ja.wikipedia.org/wiki/大阪市立博物館 (大阪市中央区大阪城1-1)
※ 仮に第二別館が現在の府警本部周辺であっても、天守閣から南南西に位置します
(参考) http://ja.wikipedia.org/wiki/大阪府警察 (大阪市中央区大手前3丁目1-11)
※ つまり、影と建物の位置関係から、この場面は７月４日の午前中でほぼ確定します。
(映像では太陽の光が東から射しているということ。少なくとも日中で間違いありません)
※ 以上から考えられるのは、「３日夜に自宅で逮捕→夜行列車で大阪へ→４日朝大阪着
→府警本部へ移送→拘置」という流れです。別に飛行機でもフェリーでも良いですが。
361+2 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:44:14.47 ID:jfkM4Zvy (6/6)
【大阪事件まとめ(５)】 当時の創価学会の報道 ※ 日付部分のみ抜粋
「４日」 (昭和32年７月７日付 聖教新聞)
「３日」 (昭和32年７月21日付 聖教新聞)
「４日」 (昭和33年 大白蓮華２月号)
「３日」 (昭和41年 立正安国論講義) ※ 以後、「３日」で固定
「出獄と 入獄の日に 師弟あり」 (昭和45年 第12回学生部総会)
※ 昭和32年頃の聖教新聞は週刊発行でした (初出が７日付なのはそのため)
※ ３日逮捕→４日拘置なら、当時の報道技術的にも上記の錯綜ぶりはうなずけます
とりあえずここまで。疑問・反論・突っ込み等お気軽にどうぞ。転載などもいつも通りで。
362+2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [↓] ：2013/01/11(金) 20:12:41.81 ID:lab1H7qs
夜行列車って言葉にノスタルジーを感じます
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~mucha-07/grandluxe/amanotsui/shindai/asakaze2.html
>「３日夜に自宅で逮捕→夜行列車で大阪へ→４日朝大阪着
>→府警本部へ移送→拘置」という流れです。別に飛行機でもフェリーでも良いですが。
急行「早鞆（はやとも）」 東京発20:15－大阪着 翌7:23
急行「筑紫（つくし）」 東京発21:30－大阪着 翌8:40、ぐらい？
フェリーは何時間かかってたんでしょうね・・・
363+2 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/11(金) 21:48:49.65 ID:y4JMdC8x
【大阪事件まとめ(６)】 昭和30年代の移動手段 (「飛行機乗り継ぎ」は事実か)
>>362 さん
長距離航路が整備されたのは昭和40年代に入ってからだそうですから、結局は陸路が
メインになると思います。特に夜間の長距離移動の手段としては現実的ではないですね。
また、ちょうどよく引用先のサイトにて空路についても言及されていますが、まさにそれも
私の突っ込みたかった点(＆おそらく夜行列車であろうと思われる点)のひとつです。
「北海道→東京→大阪と飛行機を乗り継いだ場合、いったいいくらかかるのか」
大卒初任給1万2,907円、東京－福岡が1万1,520円。まぁ、あまり変わらないでしょうね。
大蔵商事の営業部長には何ともない額でも、刑事や警察官の経費としては非現実的です。
バブル期以前、少なくとも昭和50年代まで庶民の長距離移動は夜行列車が主でしたね。
364+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/12(土) 00:27:36.21 ID:XA9Ehpj6 (1/7)
【大阪事件まとめ(７)】 訂正とお詫び (留置・拘置は「入獄」か)
警察署内や拘置所内での留置・勾留段階においては、まだ被疑者・被告であることから
>>357において「拘置＝入獄」ではない旨を記述しましたが、ふと気になって確認しました。
Wikipedia 刑事施設
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E4%BA%8B%E6%96%BD%E8%A8%AD
いわゆる「代用監獄」も「監獄」の一種として規定されていますので、この池田氏のケース、
つまり俗に言う「ブタ箱入り」を「入獄」と呼んでも間違いではないということになりそうです。
(ただし、牧口・戸田両氏のような「受刑者」の「入獄」とは意味合いが異なります)
大変失礼しました。
365+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/12(土) 00:28:30.25 ID:XA9Ehpj6 (2/7)
【大阪事件まとめ(８)】 戸田氏の出獄時刻
公式サイト・「人間革命」(第１巻)他、池田氏以降の創価学会は「午後７時」としています。
しかし、当の戸田氏は著書「若き日の手記・獄中記」において「午後八時」と記述しています。
この書は初版は昭和45(1,970)年ですが、日記(大正３年９月～同11年４月)・獄中書簡(大正
18年９月～同20年５月)・所感短文集(昭和20年７月～同28年)の三部構成で戸田氏の記述を
収めたものです。いわゆる「獄中の悟達」などについても氏の言葉で書かれています。
ただ、同じ書籍でも重版などの際に内容を都合よく書き換えるのが創価学会の十八番です。
また、牧口・戸田関連の他、破門前の書籍は次々と廃刊となっているようです。
Amazonに青娥書房刊行の初版本があるようですが・・・かなり高価ですね。
366+1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [↓] ：2013/01/12(土) 15:46:35.80 ID:X6XCCZ9q (1/2)
どうせ調べるわけがないのだからと平気で嘘ついて。
こんな団体、本当にやめてよかったと思いますよ。
いまだに学会員やって最高の人生送っていると勘違いしている信者を多数知っていますが、
彼らの自信満々の顔が滑稽でなりませんね。
本当に気づいてよかった。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2013/01/12(土) 18:15:09.73 ID:13DiP4e4
たしかに。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [↓] ：2013/01/12(土) 18:23:58.11 ID:X6XCCZ9q (2/2)
学会員やってる＝自分はバカですと自白してるようなもの
ならぬことはならぬのです
369+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/12(土) 20:24:57.03 ID:XA9Ehpj6 (3/7)
>>366 さん
「知らぬが仏」・「鰯の頭も信心から」 － 昔から色々あったのでしょうね。
本人(達)が幸福だと思って生きてゆく分には、それはそれでも良いのですけどね。
そうは思っていない家族や親戚、知人に他人まで巻き込むのが問題なわけで。
あわせて、問題を起こしてもそれを解決する力の無い人が増えましたね。
教義的な主張も人によってまちまち、解釈段階にいたってはてんでバラバラです。
ご近所さんを見ても、ただ漠然と所属し続けている会員が増えたように思います。
創価学会自体が、かつて口を極めて批判していた「葬式仏教」化していますね。
370+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/12(土) 20:25:41.89 ID:XA9Ehpj6 (4/7)
【大阪事件まとめ(９)】 「衰弱した戸田氏の抗議」は本当か (１)
公式サイト(>>314)他では、戸田氏自ら衰弱した体をおして地検に抗議に向かっています。
また、その伏線なのか「人間革命(第11巻)」では４月30日に戸田氏が倒れたとの記述があります。
ですが、当時の記録から大きな会合だけを見ても、直後の５月３日の第16回春季本部総会(東京)
５月12日の北海道第１回総会でそれぞれ長編の戸田節が炸裂しています。また、戸田氏本人が
自身の体調について、当時以下のように発言しています。
＞ ぼくは今度病気をした。ちょうど二週間やられた。皆がやれ病院へいけとか、やれ名医にかかれとか、
＞ うるさくてしようがない。だが私には確信がある。絶対死なないという確信がある。死んでたまるものか。
＞ そこが確信の問題だ。 (昭和32年６月12日 男子青年部幹部会)
つまり、戸田氏が体調を崩したのは５月末、遠めに見積もっても５月半ば以降ということになります。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1354489994/
314+5 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/08(火) 23:57:48.82 ID:CTbCQkrN
「人間革命」などの書籍群が事実とは異なる"神話"であることは今ではかなり広まりましたが
知り合いから紹介された未活会員さんと話している中で、創価学会公式サイトにて、あたかも
それらが"真実の歴史"であるかのように堂々と掲載されていることを知りました。
たとえば、「出獄と入獄の日に師弟あり」で(内部的には)有名な「大阪事件」。
"同月同日"のみならず、いつのまにか"同時刻"にまでなっています。
創価学会公式サイト 7月の広布史 大阪大会 記念日
http://www.sokanet.jp/kaiin/kofushi/07.html
戸田氏の出獄は午後８時ですし、池田氏は３日夜自宅で逮捕→４日拘置所入り(入獄)でしょう。
つまり「夕張から羽田経由で大阪に向かう」も嘘なら、連鎖式に戸田氏の見送りも当然嘘です。
年月が経ち、突っ込まれることが少なくなったのを良いことに言いたい放題ですね。
315+1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2013/01/09(水) 07:15:19.95 ID:ll+UV5BA
>>314
あのわざわざ同じページの中で「コラム」として分けてある部分の事ですか
そうやって分けてあるのも意味があるんでしょうね
>師の言葉通り、晴れて無罪判決を勝ち取ったのは、それから4年半後の1962（昭和37）年1月25日のことです。
>この判決によって、学会の正義が満天下に示され、事件は学会の大勝利で終わったのです。
たしか実働部隊の人達の有罪は確定してたと思いますが、
他の人はどうなっても池田大作が無罪ならOKってことなのかな？
318 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/09(水) 19:03:47.94 ID:o0q1XRO3 (1/3)
>>315 さん
「コラム」もそうですが、冒頭の「池田青年室長」からいきなり嘘ですからね。
当時の池田氏の役職は「青年部参謀室長」です。「青年室長」なんて存在すらしていません。
「渉外部長」も兼任している頃ですが、こちらは設置されて間が無く、役割も活動実績も不明。
当時の機関紙などでも「参謀室長」表記です。教学畑や聖教編集といった王道・本流ではなく、
要は「選挙対策部長 兼 各種イベント実行委員長」みたいなものだったようです。
※ うろ覚えですが、当時の青年部長は辻武寿氏、男子部長は牛田寛氏だったはずです。
「参謀」と「青年」との語感の違いも狙ったのでしょうが、他にも当時をよく知らない会員などが
「青年室長」と聞くと、まるで青年部の代表であったかのような印象を受けるかもしれません。
それによって、戸田氏の正統後継者としてのイメージを補強しようとしているのでしょうね。
もっとも、今となっては公式サイトを書いた本人も事実と信じているのかもしれませんが。
320+4 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/09(水) 20:56:50.97 ID:aCqYEie8 (1/4)
>>314 ただ その疑惑話は 確認が出来ていない部分があって もうちょっと裏付けがほしいところです
どうも調べてみると 初出は黒川さんが書いた新人間革命批判だとはおもわれるのですが
ところが執筆者が法華講の黒川さん故に 創価よりのフェイクなど富士宮の連中は
黒川の法螺話で物事を片付けていて 信用していない様子です。
321+3 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/09(水) 21:01:48.42 ID:aCqYEie8 (2/4)
>>320のつづき
但し もっと掘り下げると そのスレッドが立った当時 著作の引用に対する扱いに いろいろ不備な点があって
それを良い事に 著作権の侵害を盾に出して創価学会側が訴訟を起こしてしまい
スレッドの内容に関しては 暈されてしまった部分があった事を記憶しております。
※余談
だから富士宮ボーイの「あべひ」氏は2010年ごろから
菊川さんを始めとした創価系のブログに対し著作権の事で糾弾したわけですよね
何せ 創価の会員自身が黒川さんと同じことをやって ぶ～めらんで返ってきたわけですから・・・
322+2 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/09(水) 21:04:16.03 ID:aCqYEie8 (3/4)
>>320-321のつづき
本当は 墜落した際の身元が解らなくなるので 飛行機に乗る際は 搭乗名簿が記載することが義務付けられるので
当然 搭乗者名簿には偽名を使わない限り池田大作の名前がある筈で
従って疑惑が出てきている以上 裏付けを示す為にも
昭和32年の7月3日に 羽田から大阪 札幌から羽田へ向かう飛行機の搭乗者名簿の中に
池田大作の名簿が記載されているのか？如何か？も示して反論しなければいけないのに
創価学会自身は その証拠を示さないまま 人格攻撃や著作権で物事を片付けようとしている点はいたい。
323+1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2013/01/09(水) 21:06:41.76 ID:XcK3ZKEJ
戸田会長質問会集を読んでるけど
まさに「きちがいの書」
324+2 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/09(水) 21:11:28.34 ID:aCqYEie8 (4/4)
>>320-322の総括
そういった意味でも昭和32年7月3日の札幌から羽田へ行く飛行機の搭乗者名簿と
羽田から大阪までの飛行機の搭乗者名簿の中に池田大作の文字があるのか？
確認してほしいのと（これは難しいかな）
まぁ・・・一番 手取り早いのは 聖教新聞に「その記録」が残っているのか？
或いはニュースにもなっているくらいの事件なので
他紙の記録を示せば 事実と違う裏付けも出来るのですが
その辺を確認の為に出していただくとありがたいです。
326 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/09(水) 22:06:10.67 ID:o0q1XRO3 (2/3)
>>319 さん
以前ならここで書いた途端に猛反発を受け、デマ認定されていたような内容が、
今ではブログなどネットのあちこちでごく普通に語られていますからね。
ただ、今でも時折信じられないくらいの妄信者さんは来ますよ。
>>320-322・>>324 eco さん
＞ 黒川氏、菊川氏、あべひ氏、法華講掲示板、フェイク、富士宮ボーイ、他
私は基本的に他所は見ませんし、ましてや安易な受け売りなどもしませんから、
初出だの著作権だのと言われても、私やこのスレには全く関係ないと思います。
詳しく検証しても良いのですが・・・あ、搭乗者名簿は不要ですよ。
入手可能な昨今の資料だけで十分に立証できます。
327+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/09(水) 22:19:51.36 ID:o0q1XRO3 (3/3)
>>323 さん
まぁ、そうなんですけどね。
ただ、善し悪しを抜きにするなら、戸田氏の場合はあれだけの内容を100％アドリブで
やってのけているわけで、さすがに戦後最大の宗教企業である創価学会を立ち上げた
だけのことはあると思うのです。やはりある種の強烈なカリスマ性がありますよ。
「口先八丁・舌先三寸」などといいますが、教師出身だからなのか天性の講談師なのか
とにかくその場その場の語り口と勢いで、内容抜きについ引き込まれてしまうような人です。
池田氏ではこうはいきません。
329+2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2013/01/09(水) 23:21:23.93 ID:68e8QwxF
この問題は、確か特撮ヲタさんが詳しく書いてなかったっけ？
ただ、穴が少しあって気になってたが、そのまま中途半端に終わったような・・・。
資料屋さんも、ｌｏｇ残してないだろうな。
333 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 00:15:14.59 ID:jfkM4Zvy (1/6)
>>329 さん
そうでしたか。特撮ヲタさんの検証を超える自信は皆無ですが、もしその"穴"を
挙げてもらえたら、私なりの意見を根拠を添えて書いてみようとは思います。
>>330 さん >>331 さん
ありがとうございます。久しぶりに古典的な中傷レスを見て笑ってました(笑
>>332 さん
終わってはいませんが、かつての勢いは望むべくもなく・・・といった感じです。
それでも一定の勢力は保っているようですよ。先の選挙では約700万票でしたね。
新入会員の獲得が難しいので、近年は親子間の信仰継承に注力しているようです。
「我が家の宗旨なのだから、勝手にやめたりするな！」というわけです。
かつてはそういう反対を押し切って折伏(布教)していたのですけどね。
339 ：eco ◆Smw69BiSBo [] ：2013/01/10(木) 02:43:21.12 ID:Wsd5x6ki
>>327 >>329
7月3日に自宅で逮捕された その説については
下記のスレッドだとは思うのですが 確か このスレッドが結局 著作権法か何かに引っ掛かって
創価学会側に訴えられて 中断してしまった側面もあったような気がします。
ｈｔｔｐ：//www16.ocn.ne.jp/~a1133/925_1052105523.html
但し その事を執筆していたのは 黒川本人じゃなく 別の人で
黒川氏が生贄にされたような感が否めません。
しかも このスレッドの内容を創価サイドは 「正宗が組織ぐるみで流したデマ」と捉えているようで
>>324で述べていた事や人間革命11巻での夕張炭労事件が発生し池田氏が介入した時期と
夕張から直接大阪へ向かった時期が一致しておらず辻褄が合っていない事などについては
一切 反論がありません。
もっとも そのスレッドによれば 当時の聖教新聞にも7月4日に逮捕された事が掲載されているようですし
一般紙も それを報じているようですね。 それは確認してみようかと思います。
357+3 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:41:53.62 ID:jfkM4Zvy (2/6)
【大阪事件まとめ(１)】 当時のマスコミ報道(１)
「渉外部長も逮捕 創価学会の選挙違反」 昭和32年７月４日付 毎日新聞
大阪の参院補選違反を追及中の大阪府警捜査二課では三日午後七時、東京大田区本蒲田
創価学会渉外部長兼参謀室長、池田大作（二九）を公選法違反容疑で逮捕した
「創価学会渉外部長も逮捕」 昭和32年７月４日付 朝日新聞夕刊
大阪府警捜査二課では三日夜、東京大田区調布小林町、創価学会渉外部長池田大作(二九)を
公職選挙法違反の疑いで逮捕した
※ 以上は北林芳典氏の「地涌」第417号(http://www.houonsha.co.jp/jiyu/12/417.html)でも引用。
※ ただし、「逮捕＝入獄」ではありませんし、正確には「拘置＝入獄」でもありません。
358+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:42:34.00 ID:jfkM4Zvy (3/6)
【大阪事件まとめ(２)】 当時のマスコミ報道(２)
「創価学会渉外部長を逮捕 公選法違反の疑い」 昭和32年７月４日付 日経新聞夕刊
(大阪発)さる四月の参院大阪地方区補選の際の創価学会選挙違反を追及している大阪府警
捜査第二課は、三日夜、東京都大田区小林町三八八 創価学会渉外部長池田大作(二九)を
公選法違反の疑いで自宅で逮捕した。
※ 「大阪府警」と、>>357の二紙には記述が無い「自宅(東京都)で逮捕」がキーワードです
※ 池田氏の逮捕が７月３日の午後７時頃であることは間違いないといえます
※ しかし、この時点で既に「飛行機を乗り継いで自ら出頭した」が嘘であることも分かります
※ 上記の「地涌」第417号で、北林氏はこの記事のみを除外しています。おそらくは意図的に
359+3 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:43:06.60 ID:jfkM4Zvy (4/6)
【大阪事件まとめ(３)】 当時のマスコミ報道(３)
YouTube 創価学会 (朝日ニュースプレビュー映像) ２分10秒～
http://www.youtube.com/watch?v=ZMf6IB9XKQI&fmt=18#t=2m10s
※ 画面中央上端に大阪城天守閣が見えます (２分10～13秒頃)
※ 同じ場面で、短時間ながら車から降りる池田氏の影が車体に映っています
※ 建物入り口の看板が「大阪府警本部第二別館」のように読めます (２分14～17秒頃)
※ 池田氏が手錠をしていない(＝まだ拘置前＝７月３日か４日である)ことが分かります
※ こうやって挙げると即座に削除されるケースが多いので、早めにご覧下さい
次レスへ続きます。
360+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:43:42.85 ID:jfkM4Zvy (5/6)
【大阪事件まとめ(４)】 当時のマスコミ報道(４)
>>359のつづき
※ 当時の大阪府警本部(のちの大阪市立博物館)は、天守閣のほぼ真南にありました
(参考) http://ja.wikipedia.org/wiki/大阪市立博物館 (大阪市中央区大阪城1-1)
※ 仮に第二別館が現在の府警本部周辺であっても、天守閣から南南西に位置します
(参考) http://ja.wikipedia.org/wiki/大阪府警察 (大阪市中央区大手前3丁目1-11)
※ つまり、影と建物の位置関係から、この場面は７月４日の午前中でほぼ確定します。
(映像では太陽の光が東から射しているということ。少なくとも日中で間違いありません)
※ 以上から考えられるのは、「３日夜に自宅で逮捕→夜行列車で大阪へ→４日朝大阪着
→府警本部へ移送→拘置」という流れです。別に飛行機でもフェリーでも良いですが。
361+2 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/10(木) 21:44:14.47 ID:jfkM4Zvy (6/6)
【大阪事件まとめ(５)】 当時の創価学会の報道 ※ 日付部分のみ抜粋
「４日」 (昭和32年７月７日付 聖教新聞)
「３日」 (昭和32年７月21日付 聖教新聞)
「４日」 (昭和33年 大白蓮華２月号)
「３日」 (昭和41年 立正安国論講義) ※ 以後、「３日」で固定
「出獄と 入獄の日に 師弟あり」 (昭和45年 第12回学生部総会)
※ 昭和32年頃の聖教新聞は週刊発行でした (初出が７日付なのはそのため)
※ ３日逮捕→４日拘置なら、当時の報道技術的にも上記の錯綜ぶりはうなずけます
とりあえずここまで。疑問・反論・突っ込み等お気軽にどうぞ。転載などもいつも通りで。
362+2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [↓] ：2013/01/11(金) 20:12:41.81 ID:lab1H7qs
夜行列車って言葉にノスタルジーを感じます
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~mucha-07/grandluxe/amanotsui/shindai/asakaze2.html
>「３日夜に自宅で逮捕→夜行列車で大阪へ→４日朝大阪着
>→府警本部へ移送→拘置」という流れです。別に飛行機でもフェリーでも良いですが。
急行「早鞆（はやとも）」 東京発20:15－大阪着 翌7:23
急行「筑紫（つくし）」 東京発21:30－大阪着 翌8:40、ぐらい？
フェリーは何時間かかってたんでしょうね・・・
363+2 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/11(金) 21:48:49.65 ID:y4JMdC8x
【大阪事件まとめ(６)】 昭和30年代の移動手段 (「飛行機乗り継ぎ」は事実か)
>>362 さん
長距離航路が整備されたのは昭和40年代に入ってからだそうですから、結局は陸路が
メインになると思います。特に夜間の長距離移動の手段としては現実的ではないですね。
また、ちょうどよく引用先のサイトにて空路についても言及されていますが、まさにそれも
私の突っ込みたかった点(＆おそらく夜行列車であろうと思われる点)のひとつです。
「北海道→東京→大阪と飛行機を乗り継いだ場合、いったいいくらかかるのか」
大卒初任給1万2,907円、東京－福岡が1万1,520円。まぁ、あまり変わらないでしょうね。
大蔵商事の営業部長には何ともない額でも、刑事や警察官の経費としては非現実的です。
バブル期以前、少なくとも昭和50年代まで庶民の長距離移動は夜行列車が主でしたね。
364+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/12(土) 00:27:36.21 ID:XA9Ehpj6 (1/7)
【大阪事件まとめ(７)】 訂正とお詫び (留置・拘置は「入獄」か)
警察署内や拘置所内での留置・勾留段階においては、まだ被疑者・被告であることから
>>357において「拘置＝入獄」ではない旨を記述しましたが、ふと気になって確認しました。
Wikipedia 刑事施設
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E4%BA%8B%E6%96%BD%E8%A8%AD
いわゆる「代用監獄」も「監獄」の一種として規定されていますので、この池田氏のケース、
つまり俗に言う「ブタ箱入り」を「入獄」と呼んでも間違いではないということになりそうです。
(ただし、牧口・戸田両氏のような「受刑者」の「入獄」とは意味合いが異なります)
大変失礼しました。
365+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/12(土) 00:28:30.25 ID:XA9Ehpj6 (2/7)
【大阪事件まとめ(８)】 戸田氏の出獄時刻
公式サイト・「人間革命」(第１巻)他、池田氏以降の創価学会は「午後７時」としています。
しかし、当の戸田氏は著書「若き日の手記・獄中記」において「午後八時」と記述しています。
この書は初版は昭和45(1,970)年ですが、日記(大正３年９月～同11年４月)・獄中書簡(大正
18年９月～同20年５月)・所感短文集(昭和20年７月～同28年)の三部構成で戸田氏の記述を
収めたものです。いわゆる「獄中の悟達」などについても氏の言葉で書かれています。
ただ、同じ書籍でも重版などの際に内容を都合よく書き換えるのが創価学会の十八番です。
また、牧口・戸田関連の他、破門前の書籍は次々と廃刊となっているようです。
Amazonに青娥書房刊行の初版本があるようですが・・・かなり高価ですね。
366+1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [↓] ：2013/01/12(土) 15:46:35.80 ID:X6XCCZ9q (1/2)
どうせ調べるわけがないのだからと平気で嘘ついて。
こんな団体、本当にやめてよかったと思いますよ。
いまだに学会員やって最高の人生送っていると勘違いしている信者を多数知っていますが、
彼らの自信満々の顔が滑稽でなりませんね。
本当に気づいてよかった。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2013/01/12(土) 18:15:09.73 ID:13DiP4e4
たしかに。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [↓] ：2013/01/12(土) 18:23:58.11 ID:X6XCCZ9q (2/2)
学会員やってる＝自分はバカですと自白してるようなもの
ならぬことはならぬのです
369+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/12(土) 20:24:57.03 ID:XA9Ehpj6 (3/7)
>>366 さん
「知らぬが仏」・「鰯の頭も信心から」 － 昔から色々あったのでしょうね。
本人(達)が幸福だと思って生きてゆく分には、それはそれでも良いのですけどね。
そうは思っていない家族や親戚、知人に他人まで巻き込むのが問題なわけで。
あわせて、問題を起こしてもそれを解決する力の無い人が増えましたね。
教義的な主張も人によってまちまち、解釈段階にいたってはてんでバラバラです。
ご近所さんを見ても、ただ漠然と所属し続けている会員が増えたように思います。
創価学会自体が、かつて口を極めて批判していた「葬式仏教」化していますね。
370+1 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [] ：2013/01/12(土) 20:25:41.89 ID:XA9Ehpj6 (4/7)
【大阪事件まとめ(９)】 「衰弱した戸田氏の抗議」は本当か (１)
公式サイト(>>314)他では、戸田氏自ら衰弱した体をおして地検に抗議に向かっています。
また、その伏線なのか「人間革命(第11巻)」では４月30日に戸田氏が倒れたとの記述があります。
ですが、当時の記録から大きな会合だけを見ても、直後の５月３日の第16回春季本部総会(東京)
５月12日の北海道第１回総会でそれぞれ長編の戸田節が炸裂しています。また、戸田氏本人が
自身の体調について、当時以下のように発言しています。
＞ ぼくは今度病気をした。ちょうど二週間やられた。皆がやれ病院へいけとか、やれ名医にかかれとか、
＞ うるさくてしようがない。だが私には確信がある。絶対死なないという確信がある。死んでたまるものか。
＞ そこが確信の問題だ。 (昭和32年６月12日 男子青年部幹部会)
つまり、戸田氏が体調を崩したのは５月末、遠めに見積もっても５月半ば以降ということになります。
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