平成２９年度一般会計決算審査の質疑＆答弁が東村山市HPにアップされました。
東村山市議会 立憲民主党の「憩いの家」部分を抜粋しました。
12月議会の一般質問では、「憩いの家」運営業務委託事業者に対して、契約不履行を理由として、委託料の「一部」返金を求めている旨の答弁が、総務部長および市長からありました。
「損害が算定できない」ので、委託料返金請求はしないという9月議会での態度からは一歩前進しました。
＜以下、東村山市HPから抜粋＞
○おくたに委員 ４番のシルバー人材センターはわかりましたので飛ばします。５番の233ページから235ページの憩いの家の施設費のところです。さきの委員のところで結構わかったんですけれども、お聞きしていきます。
①です。平成29年度の廻田、久米川、萩山、富士見憩いの家の業務委託の委託料は、満額、事業者に支払われたのかをまず確認させてください。
△津田健康増進課長 年度当初の契約額のとおりの支払いをいたしております。
○おくたに委員 ②です。仕様書に記載されている東村山市憩いの家運営委託業務の一部が、過去６年間、適切に実施されていなかったということがあります。仕様書というのは、この業務委託契約において、どのような意味を持つのか確認させてください。
△津田健康増進課長 一般的に仕様書は、受託者または請負者の業務範囲を明確化するもので、履行の条件、事業の内容、手順、実施条件等の業務に関する詳細を定めるものとなっております。
憩いの家の場合は、受託事業者に対し、憩いの家運営業務の事業目的である、高齢者等の相互の親睦と福祉の増進を図るを達成するための手法、またはその達成を確認するための指標を示したものであると認識いたしております。
○おくたに委員 そうですよね。契約内容で契約は締結するんですけれども、それ以外の部分で細かなことは仕様書に書いて、その仕様書に基づいて契約が履行されるというのが通常の流れですね。ですから、大変な重要な指標であるというのが、この仕様書になると思います。
そこで③です。東村山市憩いの家の運営業務委託の仕様書で、以前、予算のときにいただいた資料ですけれども、８ページのところに、14、管理運営の状況についての実施調査等、「（４）受託者は、施設の利便性向上等の観点から、施設利用者等の満足度調査やアンケート等を年１回以上実施し、その結果及び業務改善の状況等を市に報告しなければならない」というのが、なされていなかったということでありました。
仕様書の同じく６ページのところに、10番で損害賠償というのがあります。「（３）トラブルや苦情等については、迅速、適切かつ親切に対応処理すること。又、受託者や施設等への要望や苦情等については速やかに市へ報告すること」というところがなかったことですけれども、それの要望や苦情が市へ報告されていなかったということになります。
このことは、本来アンケートをしていれば、施設利用者等からの満足度調査やアンケートを実施していれば、その中で業務改善が行われるということが６年間考えられます。その利用者の利益を侵害したことになると私は考えます。
そこで、10の損害賠償責任、「（１）受託者の責に帰すべき事由により、市又は第三者─これは利用者です─に損害を与えた場合には、受託者がその損害を賠償すること」に当たると考えます。過去にさかのぼり損害賠償額を算定し、業務委託料と相殺すべきだったと考えますが、見解をお伺いします。
△津田健康増進課長 仕様書では、受託者から毎月報告いただく項目を「管理運営月報」及び「実施した事業の内容及び実績」といたしておりますが、受託者との間で様式は定めておらず、平成24年度から平成29年度までの間、管理運営月報という形での提出はございませんでした。また、施設利用者の満足度調査も行われてはおりませんでした。
しかしながら、口頭にて事業の実施状況の報告はいただいており、電子データにて館の利用人数や各種サービスの利用状況を把握することはできておりました。また、苦情やトラブルといった事態につきましては随時報告を受けておりまして、その都度、解決に向けて対応してまいったところでございます。
損害賠償は実際に損害が生じたということが必要となりますが、本件に関しましては、さきの理由から施設サービスに係る状況は把握しており、実際の憩いの家運営に損害が生じたとまでは言えないものと捉えているところでございます。
○おくたに委員 私の質疑では、今、苦情等はそのときそのときにトラブルを解決してきたという答弁があったんですけれども、さきの委員の答弁では、そういった苦情がなかったからというお話があったと記憶しているんですけれども、委員長、ここのところちょっと答弁を、整合性を図るために、時間をとって調整していただきたいと思います。
◎土方副委員長 休憩します。
午後２時47分休憩
午後２時48分再開
◎土方副委員長 再開します。
△津田健康増進課長 私、ただいま「苦情」という言葉を使って答弁してしまいましたが、いわゆる利用者の方々からの要望ですとか御意見、そういったものに対して、その都度対応するように努力してきたということでございます。大変申しわけございません。
○おくたに委員 ６年間アンケートや満足度調査をやってこなかったわけですから、業務が適正に運営されていたという今まで答弁もあったんですけれども、私はやはり利用者からの要望を聞きながら業務改善を重ねていくという施設の運営があったと思うんです。それに関して改善をしてこなかった点においては、やはり利用者に対しては損害があったと捉えるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
△津田健康増進課長 確かにアンケート調査等は行ってはおりませんでしたが、日々の運営の中で利用者の方々からさまざまな要望をいただいていたかと存じます。
実際、これは平成30年度に入ってからのことで大変恐縮ですが、私も憩いの家に巡回させていただくところで、御利用者の方々からいろいろ御要望をお伺いすることがありまして、その都度、例えばの話ですが、膝が悪い方がおっしゃったことですけれども、普通の椅子ではなくて、ちょっと低い椅子を入れていただきたいとか、そういったお声も直接お伺いしたところはございます。
そういったものに対しましては、そういったものを御用意させていただいて、先般、担当係長と一緒に憩いの家等を巡回するなどの対応をさせていただいておりまして、過去においてもそのように努めてきたものと推察しております。
○おくたに委員 今回、直営に戻ったじゃないですか。それで巡回されて、椅子が高いか低いかという話が耳に入ったから、すぐ改善できたと。でも、今まではそういうアンケートとか業務改善のところの苦情が、ちゃんと吸い上げるシステムがなかったわけです。
そのために６年間、言ってみれば、その方がどれぐらい利用されていたか知りませんけれども、行かれて、そのお耳に入ってすぐ対応するまでの間、その方はずっと不便な思いをされていたかもしれない。それが私は損害だと言うんです。市民が損害を受けていると言うんです。それについてはもう何回も今までの委員でやっていますから、次いきますけれども、平行線です。
私は、利用されている方たちが得るべき利益を享受できなかったという点に関しては、お金には換算はできないかもしれないけれども、満額払うというのは市民感情と乖離があるんじゃないかという立場です。
④です。東村山市憩いの家運営業務委託の仕様書の６ページ、先ほどの消防法の関係でありますけれども、（４）消防法第８条の規定に基づく防火管理者の配置及び避難訓練の実施がなされていなかった。このことにより、先ほど来、答弁では、火災なんかがなかったから、特に安全だったからという、人命の、生命・財産に危険を及ぼしていないというお話でしたけれども、このことにより、今までなかったわけですから、万一火災が発生した際の施設利用者等の生命・財産に危険を及ぼしたということになりますと私は考えます。
このことは、同じく損害賠償責任の「受託者の責めに帰すべき事由により、市又は第三者に損害を与えた場合には、受託者がその損害を賠償すること」に当たると考えます。過去にさかのぼり損害賠償額を算定し、業務委託料と相殺すべきだったと考えますが、見解をお伺いします。
△津田健康増進課長 仕様書に定める防火管理者の設置及び避難訓練の実施がなされていなかったということは事実でございます。しかしながら、損害賠償は実際に損害が生じたということが必要となり、本件に関しては、この間に火災等による被害を市または利用者等が実際には受けていなかったというところから、損害が生じたとまでは言えないと捉えているところでございます。
○おくたに委員 これに関しても今までずっと、さきの委員もやってこられましたので、平行線になりますけれども、実際に消防法に規定のあることがなされていなかったということのみで、やはり何かあった場合に危険が及ぶというところに関してはもちろんあるわけで、それを６年間も放置していたということは、やはり利用されている方が、何かあった場合に、その方はちゃんとした避難ができなかった可能性があるということで、やはり利用されている市民の方にはそれだけの損害を私は与えてきたと判断いたします。
そこで、今、損害賠償の額を算定できないからというお話がありました。損害賠償の金
額を幾ら幾らと細かく決めることはなかなか難しい。では仕様書のこれは幾らでこれは幾らという、そういう計算方法はしていないわけですから、それができていないから、その分で幾らマイナスにしようと、難しい話だと私も思います。
全員協議会の資料でも市長の初日の給料の減額のところでもそうですけれども、当然、市も責任があったんですよ、この件に関しては、行政側にもね。市においては、担当職員の異動や退職により仕様書の見直しの経過等に十分に認識されていなくて、引き継ぎもできていなくて、こういった書式を出しなさいということも言っていなかった。だから市にも当然責任があります。
しかしながら、普通、民間と業務委託契約を結んだ際に、その民間の事業者がこの大切な仕様書、業務において大変な指標となる仕様書を見ないで、ほったらかしにして、業務を運営するということは許されるものなんですか、普通は。
ほかの何百という事業が東村山であります。それは調べてもらいました。それについてはちゃんと仕様書に基づいてやっていますという答弁がありました。でもこの業務は、ここに書いています、読んでみましょうか。
民間事業者の受託者が変更となった際に、この民間事業者は、前の受託者─社協のときですね─において憩いの家に勤務した社員をそのまま雇用しています。ですから、そのままの人が現場では動いています。実際の憩いの家の現場で働く社員には変更がなかったため、受託者は現場の社員に業務を任せておけば仕様書どおりの業務が可能であると認識し、仕様書の詳細な確認を怠った。これは我々に配られた行政がつくった文書です。
そういった業務を、この大切な仕様書を全く確認せずに、現場が回っているからいいじゃないの、損害がないじゃないか、誰も困っていないじゃないか、満額払うことが、市民が本当に納得ができるとお思いですか。
△津田健康増進課長 ただいま委員から御指摘あったとおり、仕様書の全てが、きちんと業務ができていたわけではないというところ、それは成績不良があったというところについては、全員協議会等での報告でも申し上げているとおりでございます。
その中で満額の委託料を支払うのがというところでございますけれども、我々としましては、実際この６年間、確かに仕様書どおりが全てできていたわけではないのですが、利用者の皆さんに憩いの家という施設を気分を害することなく御利用いただいていたものというところで認識をいたしているところでございます。
一部そういった、委員の御指摘にもあったように、仕様書で一定できていなかったところ、また職員もその認識が、誤認もあったというところも含めまして、一定、受託者に対しては指名停止という措置をとらせていただいたものと捉えているところでございます。
○おくたに委員 指名停止というのは行政処分で、この後の話なんですけれども、私が言っているのは、この６年間のお金払ったのをどうしてくれるのという話なんですよ。気持ちがおさまらない、市民の代表としては。行政の理論はわかります。損害が計算できないし、そしてちゃんと業務は回っていましたねと。だから私は思うんですよ。受け付けしてくれていた人とか、バスを運転してくれた人とかの人件費があるじゃないですか。これは当然、働いているんだから払うのは当たり前なんです、その人たちの分は。
しかしながら、この会社は管理運営に関しての管理費を取っているでしょう、管理費を。でもこの委託の内容のこの仕様書に基づいたことはやっていないわけです。それは管理運営の中のこの会社のほうの仕事だと思うんです。実際の窓口は動いています。この方たちの人件費は減らす必要ない。ちゃんと払ってください。でもこの会社に渡す管理費用、これは、これだけのものをしていなかったんだから、その分削減してくださいと。
市が悪いところもあります。この業者のほうも、さっき言ったように、仕様書の内容の確認を怠って現場に任せ切り。そうしたら折半でね、協議すればいいじゃないですか、そこのところは。話し合いをしていきましょうよ。
そういった方向にしないと、実際に使っている利用者の方たちは、安全面を脅かされ、業務改善をしてもらえなかった。しかしながら、日々使わせてもらった、ありがたいと思っている人もいるでしょう。だから窓口のお金とか、バスのお金は払ってください。でも管理業務、管理委託費を取っている会社に対しては、ちゃんとしたことをしていないんだから、その分はちゃんと話し合ってどうするかをすべきじゃないですか。
△津田健康増進課長 ただいま、おくたに委員から御指摘、御意見のあったところでございますけれども、我々、総価契約にてこの業務を行っておりました。その中から職員の人件費等、先ほど朝木委員にも答弁させていただきましたが、決算額については、あくまでも我々、推計ということで申し上げさせていただいた次第でございます。
その仕様書において成績不良であった部分が、ではその中で幾らかというと、非常に算定が困難というところもございますので、そちらについては非常に難しいことなのかなと捉えております。
○おくたに委員 賠償請求をするためには、債務不履行の事実があること、債務者に帰責事由があること、その債務不履行に損害が発生したことの因果関係が必要だとなっていますけれども、当然、不完全履行である、お互いに責は認めているということで、この損害に関しては、それが出てきていなかったということに関しては、やはり業務を完璧には遂行していなかった。その分はお互いに、ではどれぐらいの金額が、１割なのか２割なのか、そこは相談じゃないですか。
だから、全く損害が発生していなかった、計算できない、だから請求できませんじゃなくて、そこは相談なんです。幾らにするかという、さじかげんなんですよ。お互いに歩み寄る部分なんです。それが交渉なんです。だからそこをぜひ進めていただきたいと要望して、終わります。
東村山市議会 立憲民主党の「憩いの家」部分を抜粋しました。
12月議会の一般質問では、「憩いの家」運営業務委託事業者に対して、契約不履行を理由として、委託料の「一部」返金を求めている旨の答弁が、総務部長および市長からありました。
「損害が算定できない」ので、委託料返金請求はしないという9月議会での態度からは一歩前進しました。
＜以下、東村山市HPから抜粋＞
○おくたに委員 ４番のシルバー人材センターはわかりましたので飛ばします。５番の233ページから235ページの憩いの家の施設費のところです。さきの委員のところで結構わかったんですけれども、お聞きしていきます。
①です。平成29年度の廻田、久米川、萩山、富士見憩いの家の業務委託の委託料は、満額、事業者に支払われたのかをまず確認させてください。
△津田健康増進課長 年度当初の契約額のとおりの支払いをいたしております。
○おくたに委員 ②です。仕様書に記載されている東村山市憩いの家運営委託業務の一部が、過去６年間、適切に実施されていなかったということがあります。仕様書というのは、この業務委託契約において、どのような意味を持つのか確認させてください。
△津田健康増進課長 一般的に仕様書は、受託者または請負者の業務範囲を明確化するもので、履行の条件、事業の内容、手順、実施条件等の業務に関する詳細を定めるものとなっております。
憩いの家の場合は、受託事業者に対し、憩いの家運営業務の事業目的である、高齢者等の相互の親睦と福祉の増進を図るを達成するための手法、またはその達成を確認するための指標を示したものであると認識いたしております。
○おくたに委員 そうですよね。契約内容で契約は締結するんですけれども、それ以外の部分で細かなことは仕様書に書いて、その仕様書に基づいて契約が履行されるというのが通常の流れですね。ですから、大変な重要な指標であるというのが、この仕様書になると思います。
そこで③です。東村山市憩いの家の運営業務委託の仕様書で、以前、予算のときにいただいた資料ですけれども、８ページのところに、14、管理運営の状況についての実施調査等、「（４）受託者は、施設の利便性向上等の観点から、施設利用者等の満足度調査やアンケート等を年１回以上実施し、その結果及び業務改善の状況等を市に報告しなければならない」というのが、なされていなかったということでありました。
仕様書の同じく６ページのところに、10番で損害賠償というのがあります。「（３）トラブルや苦情等については、迅速、適切かつ親切に対応処理すること。又、受託者や施設等への要望や苦情等については速やかに市へ報告すること」というところがなかったことですけれども、それの要望や苦情が市へ報告されていなかったということになります。
このことは、本来アンケートをしていれば、施設利用者等からの満足度調査やアンケートを実施していれば、その中で業務改善が行われるということが６年間考えられます。その利用者の利益を侵害したことになると私は考えます。
そこで、10の損害賠償責任、「（１）受託者の責に帰すべき事由により、市又は第三者─これは利用者です─に損害を与えた場合には、受託者がその損害を賠償すること」に当たると考えます。過去にさかのぼり損害賠償額を算定し、業務委託料と相殺すべきだったと考えますが、見解をお伺いします。
△津田健康増進課長 仕様書では、受託者から毎月報告いただく項目を「管理運営月報」及び「実施した事業の内容及び実績」といたしておりますが、受託者との間で様式は定めておらず、平成24年度から平成29年度までの間、管理運営月報という形での提出はございませんでした。また、施設利用者の満足度調査も行われてはおりませんでした。
しかしながら、口頭にて事業の実施状況の報告はいただいており、電子データにて館の利用人数や各種サービスの利用状況を把握することはできておりました。また、苦情やトラブルといった事態につきましては随時報告を受けておりまして、その都度、解決に向けて対応してまいったところでございます。
損害賠償は実際に損害が生じたということが必要となりますが、本件に関しましては、さきの理由から施設サービスに係る状況は把握しており、実際の憩いの家運営に損害が生じたとまでは言えないものと捉えているところでございます。
○おくたに委員 私の質疑では、今、苦情等はそのときそのときにトラブルを解決してきたという答弁があったんですけれども、さきの委員の答弁では、そういった苦情がなかったからというお話があったと記憶しているんですけれども、委員長、ここのところちょっと答弁を、整合性を図るために、時間をとって調整していただきたいと思います。
◎土方副委員長 休憩します。
午後２時47分休憩
午後２時48分再開
◎土方副委員長 再開します。
△津田健康増進課長 私、ただいま「苦情」という言葉を使って答弁してしまいましたが、いわゆる利用者の方々からの要望ですとか御意見、そういったものに対して、その都度対応するように努力してきたということでございます。大変申しわけございません。
○おくたに委員 ６年間アンケートや満足度調査をやってこなかったわけですから、業務が適正に運営されていたという今まで答弁もあったんですけれども、私はやはり利用者からの要望を聞きながら業務改善を重ねていくという施設の運営があったと思うんです。それに関して改善をしてこなかった点においては、やはり利用者に対しては損害があったと捉えるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
△津田健康増進課長 確かにアンケート調査等は行ってはおりませんでしたが、日々の運営の中で利用者の方々からさまざまな要望をいただいていたかと存じます。
実際、これは平成30年度に入ってからのことで大変恐縮ですが、私も憩いの家に巡回させていただくところで、御利用者の方々からいろいろ御要望をお伺いすることがありまして、その都度、例えばの話ですが、膝が悪い方がおっしゃったことですけれども、普通の椅子ではなくて、ちょっと低い椅子を入れていただきたいとか、そういったお声も直接お伺いしたところはございます。
そういったものに対しましては、そういったものを御用意させていただいて、先般、担当係長と一緒に憩いの家等を巡回するなどの対応をさせていただいておりまして、過去においてもそのように努めてきたものと推察しております。
○おくたに委員 今回、直営に戻ったじゃないですか。それで巡回されて、椅子が高いか低いかという話が耳に入ったから、すぐ改善できたと。でも、今まではそういうアンケートとか業務改善のところの苦情が、ちゃんと吸い上げるシステムがなかったわけです。
そのために６年間、言ってみれば、その方がどれぐらい利用されていたか知りませんけれども、行かれて、そのお耳に入ってすぐ対応するまでの間、その方はずっと不便な思いをされていたかもしれない。それが私は損害だと言うんです。市民が損害を受けていると言うんです。それについてはもう何回も今までの委員でやっていますから、次いきますけれども、平行線です。
私は、利用されている方たちが得るべき利益を享受できなかったという点に関しては、お金には換算はできないかもしれないけれども、満額払うというのは市民感情と乖離があるんじゃないかという立場です。
④です。東村山市憩いの家運営業務委託の仕様書の６ページ、先ほどの消防法の関係でありますけれども、（４）消防法第８条の規定に基づく防火管理者の配置及び避難訓練の実施がなされていなかった。このことにより、先ほど来、答弁では、火災なんかがなかったから、特に安全だったからという、人命の、生命・財産に危険を及ぼしていないというお話でしたけれども、このことにより、今までなかったわけですから、万一火災が発生した際の施設利用者等の生命・財産に危険を及ぼしたということになりますと私は考えます。
このことは、同じく損害賠償責任の「受託者の責めに帰すべき事由により、市又は第三者に損害を与えた場合には、受託者がその損害を賠償すること」に当たると考えます。過去にさかのぼり損害賠償額を算定し、業務委託料と相殺すべきだったと考えますが、見解をお伺いします。
△津田健康増進課長 仕様書に定める防火管理者の設置及び避難訓練の実施がなされていなかったということは事実でございます。しかしながら、損害賠償は実際に損害が生じたということが必要となり、本件に関しては、この間に火災等による被害を市または利用者等が実際には受けていなかったというところから、損害が生じたとまでは言えないと捉えているところでございます。
○おくたに委員 これに関しても今までずっと、さきの委員もやってこられましたので、平行線になりますけれども、実際に消防法に規定のあることがなされていなかったということのみで、やはり何かあった場合に危険が及ぶというところに関してはもちろんあるわけで、それを６年間も放置していたということは、やはり利用されている方が、何かあった場合に、その方はちゃんとした避難ができなかった可能性があるということで、やはり利用されている市民の方にはそれだけの損害を私は与えてきたと判断いたします。
そこで、今、損害賠償の額を算定できないからというお話がありました。損害賠償の金
額を幾ら幾らと細かく決めることはなかなか難しい。では仕様書のこれは幾らでこれは幾らという、そういう計算方法はしていないわけですから、それができていないから、その分で幾らマイナスにしようと、難しい話だと私も思います。
全員協議会の資料でも市長の初日の給料の減額のところでもそうですけれども、当然、市も責任があったんですよ、この件に関しては、行政側にもね。市においては、担当職員の異動や退職により仕様書の見直しの経過等に十分に認識されていなくて、引き継ぎもできていなくて、こういった書式を出しなさいということも言っていなかった。だから市にも当然責任があります。
しかしながら、普通、民間と業務委託契約を結んだ際に、その民間の事業者がこの大切な仕様書、業務において大変な指標となる仕様書を見ないで、ほったらかしにして、業務を運営するということは許されるものなんですか、普通は。
ほかの何百という事業が東村山であります。それは調べてもらいました。それについてはちゃんと仕様書に基づいてやっていますという答弁がありました。でもこの業務は、ここに書いています、読んでみましょうか。
民間事業者の受託者が変更となった際に、この民間事業者は、前の受託者─社協のときですね─において憩いの家に勤務した社員をそのまま雇用しています。ですから、そのままの人が現場では動いています。実際の憩いの家の現場で働く社員には変更がなかったため、受託者は現場の社員に業務を任せておけば仕様書どおりの業務が可能であると認識し、仕様書の詳細な確認を怠った。これは我々に配られた行政がつくった文書です。
そういった業務を、この大切な仕様書を全く確認せずに、現場が回っているからいいじゃないの、損害がないじゃないか、誰も困っていないじゃないか、満額払うことが、市民が本当に納得ができるとお思いですか。
△津田健康増進課長 ただいま委員から御指摘あったとおり、仕様書の全てが、きちんと業務ができていたわけではないというところ、それは成績不良があったというところについては、全員協議会等での報告でも申し上げているとおりでございます。
その中で満額の委託料を支払うのがというところでございますけれども、我々としましては、実際この６年間、確かに仕様書どおりが全てできていたわけではないのですが、利用者の皆さんに憩いの家という施設を気分を害することなく御利用いただいていたものというところで認識をいたしているところでございます。
一部そういった、委員の御指摘にもあったように、仕様書で一定できていなかったところ、また職員もその認識が、誤認もあったというところも含めまして、一定、受託者に対しては指名停止という措置をとらせていただいたものと捉えているところでございます。
○おくたに委員 指名停止というのは行政処分で、この後の話なんですけれども、私が言っているのは、この６年間のお金払ったのをどうしてくれるのという話なんですよ。気持ちがおさまらない、市民の代表としては。行政の理論はわかります。損害が計算できないし、そしてちゃんと業務は回っていましたねと。だから私は思うんですよ。受け付けしてくれていた人とか、バスを運転してくれた人とかの人件費があるじゃないですか。これは当然、働いているんだから払うのは当たり前なんです、その人たちの分は。
しかしながら、この会社は管理運営に関しての管理費を取っているでしょう、管理費を。でもこの委託の内容のこの仕様書に基づいたことはやっていないわけです。それは管理運営の中のこの会社のほうの仕事だと思うんです。実際の窓口は動いています。この方たちの人件費は減らす必要ない。ちゃんと払ってください。でもこの会社に渡す管理費用、これは、これだけのものをしていなかったんだから、その分削減してくださいと。
市が悪いところもあります。この業者のほうも、さっき言ったように、仕様書の内容の確認を怠って現場に任せ切り。そうしたら折半でね、協議すればいいじゃないですか、そこのところは。話し合いをしていきましょうよ。
そういった方向にしないと、実際に使っている利用者の方たちは、安全面を脅かされ、業務改善をしてもらえなかった。しかしながら、日々使わせてもらった、ありがたいと思っている人もいるでしょう。だから窓口のお金とか、バスのお金は払ってください。でも管理業務、管理委託費を取っている会社に対しては、ちゃんとしたことをしていないんだから、その分はちゃんと話し合ってどうするかをすべきじゃないですか。
△津田健康増進課長 ただいま、おくたに委員から御指摘、御意見のあったところでございますけれども、我々、総価契約にてこの業務を行っておりました。その中から職員の人件費等、先ほど朝木委員にも答弁させていただきましたが、決算額については、あくまでも我々、推計ということで申し上げさせていただいた次第でございます。
その仕様書において成績不良であった部分が、ではその中で幾らかというと、非常に算定が困難というところもございますので、そちらについては非常に難しいことなのかなと捉えております。
○おくたに委員 賠償請求をするためには、債務不履行の事実があること、債務者に帰責事由があること、その債務不履行に損害が発生したことの因果関係が必要だとなっていますけれども、当然、不完全履行である、お互いに責は認めているということで、この損害に関しては、それが出てきていなかったということに関しては、やはり業務を完璧には遂行していなかった。その分はお互いに、ではどれぐらいの金額が、１割なのか２割なのか、そこは相談じゃないですか。
だから、全く損害が発生していなかった、計算できない、だから請求できませんじゃなくて、そこは相談なんです。幾らにするかという、さじかげんなんですよ。お互いに歩み寄る部分なんです。それが交渉なんです。だからそこをぜひ進めていただきたいと要望して、終わります。