金沢市リサイクル推進課【リサ】、環境政策課【セイ】の回答
2017年9月21日午後1時からテレコを前に置いて話し合いを始める。
＜一般廃棄物収集量報告書について＞
【問 】2016年度の一般廃棄物収集量をお教え下さい。
【セイ】暫定的な数値はできていますが、まだ表には出せない。11~12月に公表します。
【問 】(今年も)事業系ゴミは増加していますよね。
【セイ】清掃事業概要のなかで、数値を出しますので、しばらくお待ちください。
【問 】いつになりますか？
【セイ】11~12月頃になります。HPに出しましたら報告します。
【問 】12月議会までには出すでしょうね。
【セイ】いま、はっきりとは言えません。
【問 】論点がここにあるのですから、出しなさいよ。(6月に)議員から出せとはいわれなかったのですか？
【セイ】言われませんでした。
＜14％削減について＞
【問 】市長発言の｢ゴミ量が14％程度削減されれば施設のコンパクト化が可能になり、(建て替え)建設費を20億～30億円抑えられる｣というのは、新聞報道通りですか？
【セイ】市長は間違いなくそう言っています。
【問 】家庭系ごみ有料化によって削減される14％は家庭系ゴミの14％であり、全体(家庭系ごみ＋事業系ゴミ)の14％ではありませんね？
【セイ】そのとおりです。
【問 】家庭系ゴミ量が14％削減されれば、事業系ゴミが増加しても、施設をコンパクト化し、建設費用を20億~30億円抑えることができますか？
【セイ】事業系ゴミが増えたら、家庭系ゴミの減少分を喰いますので、コンパクト化はできません。われわれは事業系ゴミの対策を考えています。ゴミ手数料の値上げ。
＜事業系ゴミ対策について＞
【問 】事業系ゴミの処理料を値上げすると、(そのゴミが)何処へ行くか分かっていますか？ ゴミステーションへ行くんですよ。いままでの料金でも、小規模事業者は(注：経費節約のために)ゴミステーションに出しているんですよ。「53ダイエットネットワーク｣の佐無田さんも指摘しています(注：2008年2月28日三重県での講演録)。
【セイ】見回りの強化とかイロイロして、そういった事業系ゴミが増えないようにいまのペースのまま若干減らすような形を取っていきたい(注：いまのペースなら増加していく)。
【問 】(事業者が)違反ゴミを焼却施設に持ち込んでも、それにたいするペナルティ(注：搬入拒否など)はないでしょ。事業者は金儲けの論理で動いているし、市民の論理とは違います。
【セイ】(事業者にたいして)指導を強化していきたい。値上げと指導で、少しでも事業系ゴミを減らしていきたい。
【問 】事業系ゴミの違反搬入にたいするペナルティ(注：搬入拒否など)の強化方針はでているのですか。
【セイ】そこ(注：搬入拒否など)までは、今のところ確認していませんが、事業系ゴミを減らす努力は必要だと考えています。
【問 】市民からは金を取るというペナルティを加えて、事業者にはちょっと処理料金を上げたぐらいでは、減る訳ないでしょう。(2017年3月24日の環境指導課の回答では、｢(2014~16年度中、搬入業者に)勧告及び受け入れ拒否をしたものはありません｣)
＜ゴミ放置による衛生問題について＞
【問 】議会で市長は｢排出者に気付いてもらうために警告シールを貼り、一時的にステーションに置く｣と答えていますが、警告シールを貼って、職員は収集しませんということですか。
【リサ】収集しないではなくて、違反ゴミを出した人に周知させるのです。自分が出したゴミが残っている(のを見て)、それで違反ゴミが減る重要な要素になります。残しておかないで、回収すると、本人が(違反に)気付かず、(それでよいという)誤認識を与えると改善されない。シールを貼って違反ゴミを取り残すのが大前提です。衛生上緊急を要するものはステーションを管理している町会長さんと話した上で、違反ゴミが多いステーションは早朝からの見回りをします。
【問 】24時間ですか？
【セイ】それ(24時間監視)はできません。柔軟に対応したい。
【問 】夜中にも出していきますよ。
【セイ】町会に監視カメラを貸し出します。
【問 】わたしはそんなことを求めているのではありません。ゴミを出す時間はそれぞれ(の都合)でよい。出されたゴミを｢違反ゴミ｣だからといって放置することによって、直近の住民の衛生環境が悪くなると言っているのです。
【セイ】ペナルティが(ゴミを)出した本人に行かないで、周辺住民にいくということですね。
【問 】そのとおりです。
【リサ】(有料化の)開始時期にそういうこともありますが、まず、本人への啓発のためにライトがつくような監視カメラを設置します。それでも効果がなければ、町会と話して、職員の立ち当番をします(注：先ほど24時間はないと明言)。それでも効果がなければ、条令を改正しましたので、ゴミ袋を開封出来るような権限を持ちました(注：警察的。議会で問題にならなかったのか)。「違反ゴミ｣を開封調査して、違反ゴミを出す人って大概ずぼらな人が多い(注：お金がなくて有料ゴミ袋を購入することができない世帯を、｢ずぼらな人｣と言いなす差別発言だ)ので、自分家に届いたダイレクトメールやハガキをそのままぽんと捨ててある(注：いつ調査したのか)。それを開封調査して、個人を特定して、個人宅へ出向いて直接指導します。
【問 】私はその話をしているのではありません。｢違反ゴミがでたら放置します｣という問題について、それは無体なやり方だと言っているのですよ。それをどう取り締まるのかは別の問題です。環境悪化が金沢市の施策によって発生するという問題を問うているんです。それを規制を強化して解決するというのは誤魔化しです。その(規制)の前に、ゴミを放置するなと言っているんですよ。
【リサ】金沢市の方針としては、まず｢違反ゴミ｣を出した人に、自分が出したゴミが｢違反ゴミ｣だということを周知させるのが一番目。
【問 】そもそも、有料化によって、合法か違法かという問題が出て来るんですよ。
【リサ】有料化にするから、いまの話があるのではなくて、前からある問題です。これまでは生ゴミは違法な持ち込み……。
【問 】冷蔵庫や空き缶をこの日に出せば、これまでの規則で解決出来ます。今回は家庭系ゴミを有料化することによって、｢合法的なゴミ｣と｢違法なゴミ｣に分けるということです。
【リサ】そうです。
【問 】有料ゴミ袋に入れて出せば合法で、普通のゴミ袋に入れて出せば違法ということです。
【リサ】そうです。
【問 】金沢市の施策によって合法と違法に別れることになったわけです。
【リサ】はい。
【問 】それによって金沢市が｢違法｣としたゴミが放置されることになります。いままで、生ゴミだったら、どんな袋に入れようが、前夜に出されようが、必ず収集日の一定の時間には持っていくわけですよ。
【リサ】いままでも、生ゴミの日に違うゴミを出したら、違反ゴミとしてシールを貼って対応してきました。それと同じ形で、特に生ゴミの場合には臭いがでますよね、そういったときは素早く対応したい。
【問 】(素早くという発言に)電話をかけても、直ぐには飛んでこないでしょう。職員が帰宅した後に｢おい、ゴミが出とるぞ｣と電話をかけて、あなたは飛んできますか。
【リサ】無言。(違反)件数は、いままでより増えるのは間違いありません。
＜町会に責任転嫁＞
【セイ】いままでの分に加えて有料化袋に入れないことによる違反は増えると思います。
【リサ】これは市役所だけではなく、町会と一緒になって解決策、対策していきたい。
【問 】町会の声を切り捨てて、金沢市と議会が独走したのでしょう。
【リサ】(有料化は)この1~2年で、出て来た訳ではなくて。
【問 】知っていますよ。｢53ダイエット｣から始まっていますね。しかし、市民はまだ納得していません。それを強引に議会で多数決でやったから問題が起きている。ここはあなたたちに言ってもしょうがないが、はっきり言っておきますが、生ゴミを有料袋にいれたら合法で、そうでなければ違法だという峻別をつくったことが間違いです。その上で、｢違法ゴミ｣を本人に伝えるために、そのまま置いとくというが、果たして本人に伝わりますか。(本人は次の回収日までは)来ないでしょう。その時はゴミステーションは山になっていて、前回出した｢自分のゴミ｣なんか、下に埋もれて、自分のゴミが残されていることなんか判るわけないでしょう。観念的ですよ。それ(｢違法ゴミ｣)を手前に出して、自分のゴミを奥の方に置くはずがありません。奥さんに、自分のゴミを奥の方に投げ入れるか、ゴミの出し方を聞いてみなさいよ。
【リサ】町会と市役所がタッグを組まないと、この問題はなくなりません。(注：町会との信頼関係を壊しておいて何という言いぐさか)
【問 】上から目線ですね。
【リサ】上から目線といわれても仕方ないですが(注：居直ってる)、ゴミステーションは町会の管理なんです。町会がここにゴミステーションをつくってくれと申請して、市役所がそこに回収に行く事になっている。
【問 】そこ(ゴミステーション)に置かれたゴミは町会管理下のにあるということですか。
【リサ】町会の管理下ではなく、ゴミ収集が始まるまでは(ゴミを出した)個人の管理です。
【問 】そこ(ゴミステーション)に出しなさいと言っているのは市ではないですか。
【リサ】そこにゴミを出しなさいとは、市は言いません。
【問 】それでは、玄関先にゴミを出してもよいということですね。
【リサ】ゴミステーションの申請の規定があります。
【問 】ここ(ゴミステーション)にゴミを置かないと、ゴミは持って行きませんということですね。
【リサ】町会がゴミステーションをつくります。ゴミステーションをつくるには規定があって、「○○世帯以上で1カ所」とか、それを東西の管理センターが管理しております。
【問 】ゴミステーションをつくるのは市ではないのですか(注：財政負担のこと)。
【リサ】市はお金を出して作ってはいない。ネットは貸与です。
【問 】(床面の)コンクリートは？
【リサ】町会がつくっていて、市は作りません(注：建設費負担は町会ということ)。補助金は出しています。
【問 】(コンクリート床の)お金は市が出していますが。(注：2016年度にコンクリート床を市財政でつくった)
【セイ】いままでは町会の負担でしたが、今年(2017年4月)からは補助金制度を作りましたが、それ以前は町会が自費で……。
＜金沢市に責任ない論＞
【問 】そこ(ステーション)に置かれたゴミは、収集されるまでは個人の所有といいましたが？
【リサ】はいそうです。
【問 】パッカー車の中に入れられたら、市の管理下に入るのですか？
【リサ】はい。
【問 】(ステーションのゴミは)町会の管理下にはないということですね。
【リサ】はいそうです。
【問 】｢占有離脱物横領｣という罪名がありますね。
【リサ】わたしは知りません。(注：ゴミ担当者としてはまずいのではないか)
【セイ】名称だけは知っています。
【問 】ゴミステーションに置かれた空き缶を業者が持ち出すと｢占有離脱物横領｣の罪に問われます。
【セイ】誰にも占有されていないということですね。
【問 】個人的所有物を(無断で)持っていけば｢窃盗｣になり、ゴミステーションに置かれたゴミを持っていったら｢占有離脱物横領｣になるということです。要するに、(ゴミステーションに出されたゴミは)個人の所有物ではないんです。先ほどの【リサ】さんの話は法律上通用しません。では、そこに置かれたゴミを誰が(責任をもって)管理するのか。ゴミステーションの管理責任が町会にあるのか、市にあるのか、どっちなんですか。
【リサ】施設(ゴミステーション)は町会のものです。
【問 】そのステーションのなかに置かれたゴミの管理者は町会になるということでいいんですか。
【リサ】ここでは、結論を答えることは出来ません。わたしも勉強不足なので。ただ、私共はそういう風な形の認識でいままで来ました。ゴミ問題の対策をしている町会は、自分達でゴミ袋を開封しているところもあると聞いていて、それはやめて下さいと言ってきました。今回は違反者を特定するために厳しい制度にして、条令を改正して、生ゴミを開封することができる権限を市の特定の職員に持たせた(注：いままでダメだといってきた｢開封調査｣を、条令改正で開封調査権を与えたことは知らなかった)。違反ゴミ対策として、町会と話し合った上で、開封調査をして、一緒に解決していきます。
【問 】開封時には、町会役員が立ち会うんですか。
【リサ】必ず立ち会うということはありません。そういう(違反)ゴミがあれば、市役所だけでやっていても解決にならないので、現地に出向いて町会長から現状を聞いた上で、その後の対策をとります。
＜金沢市環境条例について＞
【問 】つぎに、ゴミステーションに置かれた生ゴミが｢金沢市環境条例｣に定める｢公害原因物質｣のなかの｢悪臭物質｣に該当するのかどうかについてお聞きします。
【セイ】市はそこまで放置しませんので、そう(悪臭物質に)ならないと考えて下さい。
【問 】そういう問題ではなくて、悪臭を発生する生ゴミが環境保全条令第2条第4項に該当するのかどうかを聞いているんです。
【セイ】生ゴミそのものですか。例えば生ゴミが大量にあって、そこから臭いがでているようであれば、そうですが、生ゴミだけではそこまで臭わないし、私たちが取りに行きますので……。
【問 】悪臭物質かどうか？
【セイ】基本的には(生ゴミは)悪臭物質には該当しません。放置しませんよ。有料化が始まるんですから、丁寧な対応をします。(注：臭いものを臭くないと居直り、対策的本音が丸見え)
【リサ】生ゴミを何日間か置いて、梅雨時に悪臭が発生するかどうか、ケースバイケースです。
【問 】生ゴミはその日に持っていくことを前提にして(市民は)出しています。2日も3日も置くことを前提にしていません。｢一時的｣が1日なのか、1週間なのか、1カ月なのか。
【セイ】電話がかかってくれば、直ぐ取りに行きます。
【リサ】周知期間を授けるといいましたが、それは町会との話し合いで、直ぐ解決しなくてはいけないような案件であれば、その場で直ぐ解決するようにしております。
【問 】いったんシールを貼ったゴミ袋をそこに置くわけですね。それを置いたということは職員は認識していますね。
【セイ】判ります。
【問 】ならば、町会長から連絡がなくても、その日にもう1回行って回収できますね。
【リサ】連絡が来なければ、それが悪臭を放っているかどうか判らないので、その日に行く事はないです。
【問 】最低限1日以上置くということですか？
【リサ】そう(1日以上置く)なります。その日のうちに町会長から電話があって、もう臭いがしてきたということならば、その日の午後にまわることがあるかも知れません。
【セイ】柔軟に対応していかねばならないと思っています。
【問 】何でも｢柔軟｣ですね。国会答弁みたいじゃないですか。この点ははっきりさせないということですね。
【セイ】ただ、生ゴミの種類によりますね。
【問 】すなわち出した直ぐは(悪臭物質に)該当せず、数日たったら該当するということですか。
【セイ】悪臭がすれば、われわれはその前に処理しますよ。
【問 】そういう「決意」を聞いているのではありません。
＜終わり、約40分＞
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2017年9月15日 金沢市リサイクル推進課、環境政策課への質問
（１）2016年6月21日付の｢北陸中日新聞｣(添附)に、2015年度の一般廃棄物収集量が報告されたという記事が掲載されていますが、2016年度の一般廃棄物収集量はすでに報告済みだと思われますので、お教え下さい。
（２）9月12日、市議会で市長は｢ゴミ量が14％程度削減されれば施設のコンパクト化が可能になり、(建て替え)建設費を20億～30億円抑えられる｣（｢北陸中日新聞｣）と答えました。
家庭系ごみ有料化によって削減される14％は家庭系ゴミの14％であり、全体(家庭系ごみ＋事業系ゴミ)の14％ではありません。家庭系ゴミ量が14％削減されれば、事業系ゴミが増加しても、施設をコンパクト化し、建設費用を20億~30億円抑えることができますか？
ちなみに、事業系ゴミは2012年度6.7万トン→2015年度7.3万トンへ増加しています。
（３）同答弁で市長は｢排出者に気付いてもらうために警告シールを貼り、一時的にステーションに置く｣と答えています。
わが家の窓はゴミステーション(金沢市の施設)から5メートルしか離れておらず、夏になれば、生ゴミの悪臭とハエに悩まされてきました。それでも、その日のうちにすべてが運び出され、悪臭とハエの源がなくなるので、がまんしてきました。
（３－１）このペナルティ(市による意図的な生ゴミ放置)は「一時的」ということですが、1日ですか、1週間ですか、1カ月ですか？
（３－２）金沢市はこの生ゴミに｢警告シール｣を貼って放置するというのですが、金沢市の施設であるゴミステーションに置かれた生ごみは金沢市環境保全条例(第2条-4)が定める「公害原因物質等(ばい煙、粉じん、汚水、廃液、騒音、振動、悪臭物質その他の人の健康又は快適な生活を阻害する物質等)」に該当しますか？
（３－３）特に夏場に生ゴミを放置することはゴミステーション(市の施設)付近の衛生状態を悪化させるのではないでしょうか？
（３－４）ごみ収集車がごみステーションに置かれている「生ごみ」を収集せずに、放置することは金沢市環境保全条例第4条(「市は、前条に規定する環境の保全についての基本理念にのっとり、環境の保全に関する基本的かつ総合的な施策を策定し、及び実施しなければならない」）に違反しませんか？
○金沢市環境保全条例「第1条 この条例は、環境の保全について、基本理念を定め、並びに市、事業者及び市民の責務を明らかにするとともに、環境の保全に関する施策の基本となる事項及び公害の防止その他の環境の保全を図るために必要な事項を定めることにより、環境の保全に関する施策を総合的かつ計画的に推進し、もって現在及び将来の市民の健康で文化的な生活を営む権利の確保に寄与することを目的とする。」
2017年9月21日午後1時からテレコを前に置いて話し合いを始める。
＜一般廃棄物収集量報告書について＞
【問 】2016年度の一般廃棄物収集量をお教え下さい。
【セイ】暫定的な数値はできていますが、まだ表には出せない。11~12月に公表します。
【問 】(今年も)事業系ゴミは増加していますよね。
【セイ】清掃事業概要のなかで、数値を出しますので、しばらくお待ちください。
【問 】いつになりますか？
【セイ】11~12月頃になります。HPに出しましたら報告します。
【問 】12月議会までには出すでしょうね。
【セイ】いま、はっきりとは言えません。
【問 】論点がここにあるのですから、出しなさいよ。(6月に)議員から出せとはいわれなかったのですか？
【セイ】言われませんでした。
＜14％削減について＞
【問 】市長発言の｢ゴミ量が14％程度削減されれば施設のコンパクト化が可能になり、(建て替え)建設費を20億～30億円抑えられる｣というのは、新聞報道通りですか？
【セイ】市長は間違いなくそう言っています。
【問 】家庭系ごみ有料化によって削減される14％は家庭系ゴミの14％であり、全体(家庭系ごみ＋事業系ゴミ)の14％ではありませんね？
【セイ】そのとおりです。
【問 】家庭系ゴミ量が14％削減されれば、事業系ゴミが増加しても、施設をコンパクト化し、建設費用を20億~30億円抑えることができますか？
【セイ】事業系ゴミが増えたら、家庭系ゴミの減少分を喰いますので、コンパクト化はできません。われわれは事業系ゴミの対策を考えています。ゴミ手数料の値上げ。
＜事業系ゴミ対策について＞
【問 】事業系ゴミの処理料を値上げすると、(そのゴミが)何処へ行くか分かっていますか？ ゴミステーションへ行くんですよ。いままでの料金でも、小規模事業者は(注：経費節約のために)ゴミステーションに出しているんですよ。「53ダイエットネットワーク｣の佐無田さんも指摘しています(注：2008年2月28日三重県での講演録)。
【セイ】見回りの強化とかイロイロして、そういった事業系ゴミが増えないようにいまのペースのまま若干減らすような形を取っていきたい(注：いまのペースなら増加していく)。
【問 】(事業者が)違反ゴミを焼却施設に持ち込んでも、それにたいするペナルティ(注：搬入拒否など)はないでしょ。事業者は金儲けの論理で動いているし、市民の論理とは違います。
【セイ】(事業者にたいして)指導を強化していきたい。値上げと指導で、少しでも事業系ゴミを減らしていきたい。
【問 】事業系ゴミの違反搬入にたいするペナルティ(注：搬入拒否など)の強化方針はでているのですか。
【セイ】そこ(注：搬入拒否など)までは、今のところ確認していませんが、事業系ゴミを減らす努力は必要だと考えています。
【問 】市民からは金を取るというペナルティを加えて、事業者にはちょっと処理料金を上げたぐらいでは、減る訳ないでしょう。(2017年3月24日の環境指導課の回答では、｢(2014~16年度中、搬入業者に)勧告及び受け入れ拒否をしたものはありません｣)
＜ゴミ放置による衛生問題について＞
【問 】議会で市長は｢排出者に気付いてもらうために警告シールを貼り、一時的にステーションに置く｣と答えていますが、警告シールを貼って、職員は収集しませんということですか。
【リサ】収集しないではなくて、違反ゴミを出した人に周知させるのです。自分が出したゴミが残っている(のを見て)、それで違反ゴミが減る重要な要素になります。残しておかないで、回収すると、本人が(違反に)気付かず、(それでよいという)誤認識を与えると改善されない。シールを貼って違反ゴミを取り残すのが大前提です。衛生上緊急を要するものはステーションを管理している町会長さんと話した上で、違反ゴミが多いステーションは早朝からの見回りをします。
【問 】24時間ですか？
【セイ】それ(24時間監視)はできません。柔軟に対応したい。
【問 】夜中にも出していきますよ。
【セイ】町会に監視カメラを貸し出します。
【問 】わたしはそんなことを求めているのではありません。ゴミを出す時間はそれぞれ(の都合)でよい。出されたゴミを｢違反ゴミ｣だからといって放置することによって、直近の住民の衛生環境が悪くなると言っているのです。
【セイ】ペナルティが(ゴミを)出した本人に行かないで、周辺住民にいくということですね。
【問 】そのとおりです。
【リサ】(有料化の)開始時期にそういうこともありますが、まず、本人への啓発のためにライトがつくような監視カメラを設置します。それでも効果がなければ、町会と話して、職員の立ち当番をします(注：先ほど24時間はないと明言)。それでも効果がなければ、条令を改正しましたので、ゴミ袋を開封出来るような権限を持ちました(注：警察的。議会で問題にならなかったのか)。「違反ゴミ｣を開封調査して、違反ゴミを出す人って大概ずぼらな人が多い(注：お金がなくて有料ゴミ袋を購入することができない世帯を、｢ずぼらな人｣と言いなす差別発言だ)ので、自分家に届いたダイレクトメールやハガキをそのままぽんと捨ててある(注：いつ調査したのか)。それを開封調査して、個人を特定して、個人宅へ出向いて直接指導します。
【問 】私はその話をしているのではありません。｢違反ゴミがでたら放置します｣という問題について、それは無体なやり方だと言っているのですよ。それをどう取り締まるのかは別の問題です。環境悪化が金沢市の施策によって発生するという問題を問うているんです。それを規制を強化して解決するというのは誤魔化しです。その(規制)の前に、ゴミを放置するなと言っているんですよ。
【リサ】金沢市の方針としては、まず｢違反ゴミ｣を出した人に、自分が出したゴミが｢違反ゴミ｣だということを周知させるのが一番目。
【問 】そもそも、有料化によって、合法か違法かという問題が出て来るんですよ。
【リサ】有料化にするから、いまの話があるのではなくて、前からある問題です。これまでは生ゴミは違法な持ち込み……。
【問 】冷蔵庫や空き缶をこの日に出せば、これまでの規則で解決出来ます。今回は家庭系ゴミを有料化することによって、｢合法的なゴミ｣と｢違法なゴミ｣に分けるということです。
【リサ】そうです。
【問 】有料ゴミ袋に入れて出せば合法で、普通のゴミ袋に入れて出せば違法ということです。
【リサ】そうです。
【問 】金沢市の施策によって合法と違法に別れることになったわけです。
【リサ】はい。
【問 】それによって金沢市が｢違法｣としたゴミが放置されることになります。いままで、生ゴミだったら、どんな袋に入れようが、前夜に出されようが、必ず収集日の一定の時間には持っていくわけですよ。
【リサ】いままでも、生ゴミの日に違うゴミを出したら、違反ゴミとしてシールを貼って対応してきました。それと同じ形で、特に生ゴミの場合には臭いがでますよね、そういったときは素早く対応したい。
【問 】(素早くという発言に)電話をかけても、直ぐには飛んでこないでしょう。職員が帰宅した後に｢おい、ゴミが出とるぞ｣と電話をかけて、あなたは飛んできますか。
【リサ】無言。(違反)件数は、いままでより増えるのは間違いありません。
＜町会に責任転嫁＞
【セイ】いままでの分に加えて有料化袋に入れないことによる違反は増えると思います。
【リサ】これは市役所だけではなく、町会と一緒になって解決策、対策していきたい。
【問 】町会の声を切り捨てて、金沢市と議会が独走したのでしょう。
【リサ】(有料化は)この1~2年で、出て来た訳ではなくて。
【問 】知っていますよ。｢53ダイエット｣から始まっていますね。しかし、市民はまだ納得していません。それを強引に議会で多数決でやったから問題が起きている。ここはあなたたちに言ってもしょうがないが、はっきり言っておきますが、生ゴミを有料袋にいれたら合法で、そうでなければ違法だという峻別をつくったことが間違いです。その上で、｢違法ゴミ｣を本人に伝えるために、そのまま置いとくというが、果たして本人に伝わりますか。(本人は次の回収日までは)来ないでしょう。その時はゴミステーションは山になっていて、前回出した｢自分のゴミ｣なんか、下に埋もれて、自分のゴミが残されていることなんか判るわけないでしょう。観念的ですよ。それ(｢違法ゴミ｣)を手前に出して、自分のゴミを奥の方に置くはずがありません。奥さんに、自分のゴミを奥の方に投げ入れるか、ゴミの出し方を聞いてみなさいよ。
【リサ】町会と市役所がタッグを組まないと、この問題はなくなりません。(注：町会との信頼関係を壊しておいて何という言いぐさか)
【問 】上から目線ですね。
【リサ】上から目線といわれても仕方ないですが(注：居直ってる)、ゴミステーションは町会の管理なんです。町会がここにゴミステーションをつくってくれと申請して、市役所がそこに回収に行く事になっている。
【問 】そこ(ゴミステーション)に置かれたゴミは町会管理下のにあるということですか。
【リサ】町会の管理下ではなく、ゴミ収集が始まるまでは(ゴミを出した)個人の管理です。
【問 】そこ(ゴミステーション)に出しなさいと言っているのは市ではないですか。
【リサ】そこにゴミを出しなさいとは、市は言いません。
【問 】それでは、玄関先にゴミを出してもよいということですね。
【リサ】ゴミステーションの申請の規定があります。
【問 】ここ(ゴミステーション)にゴミを置かないと、ゴミは持って行きませんということですね。
【リサ】町会がゴミステーションをつくります。ゴミステーションをつくるには規定があって、「○○世帯以上で1カ所」とか、それを東西の管理センターが管理しております。
【問 】ゴミステーションをつくるのは市ではないのですか(注：財政負担のこと)。
【リサ】市はお金を出して作ってはいない。ネットは貸与です。
【問 】(床面の)コンクリートは？
【リサ】町会がつくっていて、市は作りません(注：建設費負担は町会ということ)。補助金は出しています。
【問 】(コンクリート床の)お金は市が出していますが。(注：2016年度にコンクリート床を市財政でつくった)
【セイ】いままでは町会の負担でしたが、今年(2017年4月)からは補助金制度を作りましたが、それ以前は町会が自費で……。
＜金沢市に責任ない論＞
【問 】そこ(ステーション)に置かれたゴミは、収集されるまでは個人の所有といいましたが？
【リサ】はいそうです。
【問 】パッカー車の中に入れられたら、市の管理下に入るのですか？
【リサ】はい。
【問 】(ステーションのゴミは)町会の管理下にはないということですね。
【リサ】はいそうです。
【問 】｢占有離脱物横領｣という罪名がありますね。
【リサ】わたしは知りません。(注：ゴミ担当者としてはまずいのではないか)
【セイ】名称だけは知っています。
【問 】ゴミステーションに置かれた空き缶を業者が持ち出すと｢占有離脱物横領｣の罪に問われます。
【セイ】誰にも占有されていないということですね。
【問 】個人的所有物を(無断で)持っていけば｢窃盗｣になり、ゴミステーションに置かれたゴミを持っていったら｢占有離脱物横領｣になるということです。要するに、(ゴミステーションに出されたゴミは)個人の所有物ではないんです。先ほどの【リサ】さんの話は法律上通用しません。では、そこに置かれたゴミを誰が(責任をもって)管理するのか。ゴミステーションの管理責任が町会にあるのか、市にあるのか、どっちなんですか。
【リサ】施設(ゴミステーション)は町会のものです。
【問 】そのステーションのなかに置かれたゴミの管理者は町会になるということでいいんですか。
【リサ】ここでは、結論を答えることは出来ません。わたしも勉強不足なので。ただ、私共はそういう風な形の認識でいままで来ました。ゴミ問題の対策をしている町会は、自分達でゴミ袋を開封しているところもあると聞いていて、それはやめて下さいと言ってきました。今回は違反者を特定するために厳しい制度にして、条令を改正して、生ゴミを開封することができる権限を市の特定の職員に持たせた(注：いままでダメだといってきた｢開封調査｣を、条令改正で開封調査権を与えたことは知らなかった)。違反ゴミ対策として、町会と話し合った上で、開封調査をして、一緒に解決していきます。
【問 】開封時には、町会役員が立ち会うんですか。
【リサ】必ず立ち会うということはありません。そういう(違反)ゴミがあれば、市役所だけでやっていても解決にならないので、現地に出向いて町会長から現状を聞いた上で、その後の対策をとります。
＜金沢市環境条例について＞
【問 】つぎに、ゴミステーションに置かれた生ゴミが｢金沢市環境条例｣に定める｢公害原因物質｣のなかの｢悪臭物質｣に該当するのかどうかについてお聞きします。
【セイ】市はそこまで放置しませんので、そう(悪臭物質に)ならないと考えて下さい。
【問 】そういう問題ではなくて、悪臭を発生する生ゴミが環境保全条令第2条第4項に該当するのかどうかを聞いているんです。
【セイ】生ゴミそのものですか。例えば生ゴミが大量にあって、そこから臭いがでているようであれば、そうですが、生ゴミだけではそこまで臭わないし、私たちが取りに行きますので……。
【問 】悪臭物質かどうか？
【セイ】基本的には(生ゴミは)悪臭物質には該当しません。放置しませんよ。有料化が始まるんですから、丁寧な対応をします。(注：臭いものを臭くないと居直り、対策的本音が丸見え)
【リサ】生ゴミを何日間か置いて、梅雨時に悪臭が発生するかどうか、ケースバイケースです。
【問 】生ゴミはその日に持っていくことを前提にして(市民は)出しています。2日も3日も置くことを前提にしていません。｢一時的｣が1日なのか、1週間なのか、1カ月なのか。
【セイ】電話がかかってくれば、直ぐ取りに行きます。
【リサ】周知期間を授けるといいましたが、それは町会との話し合いで、直ぐ解決しなくてはいけないような案件であれば、その場で直ぐ解決するようにしております。
【問 】いったんシールを貼ったゴミ袋をそこに置くわけですね。それを置いたということは職員は認識していますね。
【セイ】判ります。
【問 】ならば、町会長から連絡がなくても、その日にもう1回行って回収できますね。
【リサ】連絡が来なければ、それが悪臭を放っているかどうか判らないので、その日に行く事はないです。
【問 】最低限1日以上置くということですか？
【リサ】そう(1日以上置く)なります。その日のうちに町会長から電話があって、もう臭いがしてきたということならば、その日の午後にまわることがあるかも知れません。
【セイ】柔軟に対応していかねばならないと思っています。
【問 】何でも｢柔軟｣ですね。国会答弁みたいじゃないですか。この点ははっきりさせないということですね。
【セイ】ただ、生ゴミの種類によりますね。
【問 】すなわち出した直ぐは(悪臭物質に)該当せず、数日たったら該当するということですか。
【セイ】悪臭がすれば、われわれはその前に処理しますよ。
【問 】そういう「決意」を聞いているのではありません。
＜終わり、約40分＞
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2017年9月15日 金沢市リサイクル推進課、環境政策課への質問
（１）2016年6月21日付の｢北陸中日新聞｣(添附)に、2015年度の一般廃棄物収集量が報告されたという記事が掲載されていますが、2016年度の一般廃棄物収集量はすでに報告済みだと思われますので、お教え下さい。
（２）9月12日、市議会で市長は｢ゴミ量が14％程度削減されれば施設のコンパクト化が可能になり、(建て替え)建設費を20億～30億円抑えられる｣（｢北陸中日新聞｣）と答えました。
家庭系ごみ有料化によって削減される14％は家庭系ゴミの14％であり、全体(家庭系ごみ＋事業系ゴミ)の14％ではありません。家庭系ゴミ量が14％削減されれば、事業系ゴミが増加しても、施設をコンパクト化し、建設費用を20億~30億円抑えることができますか？
ちなみに、事業系ゴミは2012年度6.7万トン→2015年度7.3万トンへ増加しています。
（３）同答弁で市長は｢排出者に気付いてもらうために警告シールを貼り、一時的にステーションに置く｣と答えています。
わが家の窓はゴミステーション(金沢市の施設)から5メートルしか離れておらず、夏になれば、生ゴミの悪臭とハエに悩まされてきました。それでも、その日のうちにすべてが運び出され、悪臭とハエの源がなくなるので、がまんしてきました。
（３－１）このペナルティ(市による意図的な生ゴミ放置)は「一時的」ということですが、1日ですか、1週間ですか、1カ月ですか？
（３－２）金沢市はこの生ゴミに｢警告シール｣を貼って放置するというのですが、金沢市の施設であるゴミステーションに置かれた生ごみは金沢市環境保全条例(第2条-4)が定める「公害原因物質等(ばい煙、粉じん、汚水、廃液、騒音、振動、悪臭物質その他の人の健康又は快適な生活を阻害する物質等)」に該当しますか？
（３－３）特に夏場に生ゴミを放置することはゴミステーション(市の施設)付近の衛生状態を悪化させるのではないでしょうか？
（３－４）ごみ収集車がごみステーションに置かれている「生ごみ」を収集せずに、放置することは金沢市環境保全条例第4条(「市は、前条に規定する環境の保全についての基本理念にのっとり、環境の保全に関する基本的かつ総合的な施策を策定し、及び実施しなければならない」）に違反しませんか？
○金沢市環境保全条例「第1条 この条例は、環境の保全について、基本理念を定め、並びに市、事業者及び市民の責務を明らかにするとともに、環境の保全に関する施策の基本となる事項及び公害の防止その他の環境の保全を図るために必要な事項を定めることにより、環境の保全に関する施策を総合的かつ計画的に推進し、もって現在及び将来の市民の健康で文化的な生活を営む権利の確保に寄与することを目的とする。」
