第８回専門家会議での質問

　前回第８回の専門家会議の議事録がやっとアップされました。金曜日以降のアップではないでしょうか。
　週の前半にアップくださる東京都の約束でしたが、守られませんでした。残念です。。。

　さて、その議事録の一部、傍聴者との質疑応答です。質問者Ｇは、私です。
　私の論点は、「専門家会議は、都の土壌汚染対策を最後まで、責任をもって見届けてほしい」という趣旨です。
　副次的に、協議会を今後たちあげるということであり、その協議会の役割を聞いています。

　私の考えは、もちろん「食の安全・安心のためには、土壌汚染によるリスクは、ゼロであるべき」であり、移転はとんでもないことなのですが、この趣旨からの質問では、平行線になり議論がかみ合わなくなります。

　よって、今回は、専門者会議の専門家が言っている土俵の中に入って（仮に、日本国民が、土壌汚染を管理しながら、土壌汚染地の上に、生鮮食料品を扱う市場をつくることを許したと仮定した場合）、質問した次第です。

　下線は、重要。赤字はとても重要。「」、（注釈）は、わかりやすくするために入れました。

＊平田座長：平田建正（ひらたたてまさ）和歌山大学システム工学部教授（学部長）

＊＊＊＊質問者Ｇ（私）と平田先生のやりとり＊＊＊＊

（質問者Ｇ）私は、平田先生がおっしゃっている「移転ありきでない」というその言葉を信じたいと思っております。
　それで、都の人（都の役人）も、中央区の人（中央区の役人）もそうなのですけども、「専門家会議が言ったから」ということで議論がこれからなっていくのですね。「専門家会議がこう言っているから、だから我々はこうした」というふうに話はなっていくわけなのです。
　先生方の捉え方はきっとそれほど深刻ではないのですよね。ただ、これは本当に大きな議論をされていて、現状で豊洲に行った場合は、卸売市場整備基本方針の『食の安全・安心』を守れないということで、この方針に反しているわけなので、「移転できる」と都のほうは言っていますけれども、この基本方針に反している以上、「移転できない」のですよ。
　ですから、これ（移転）は全然決定ではないのですね。これ（移転）を決定させるのは、平田先生のこの専門家会議なのです。だから、都の方々には、この「移転ができるということは全然決まっていない」と再認識していただきたいと思います。「移転できる」というふうに考えるのであれば、それは先生がおっしゃっている方針をきちんと都がやることが一つの方法だとは思います。
　それを提案した場合に、私は、専門家会議の方々が、都が出してきたやり方なり、技術なり、方針を再度、それで大丈夫というのを私は責任を持って平田先生が認めてほしいのです。
　ですから、次の会議が最後ではなくて、もう一回、まだなされていない絞込調査と都の条例に反している、全然やっていないところの1,034地点を１ｍ間隔で調査した。その後の状況を踏まえて、都が提案してきた技術ややり方が本当に大丈夫かどうか、専門家会議でもう一度大丈夫という太鼓判を押していただきたいと思うのですが、このあたりはいかがですか。

（平田座長）もし将来、ここの土地改変を行うと。そのときには、今、新しい技術がどうのこうのといろいろ言われていますけれども、その技術についてはこの委員会は全くノータッチになる。一回切ったほうが私はいいと思っております。
　もしやるのであれば、対策技術はどうあるべきかということをきちんとこの方法にのっとってやっていただくのではないでしょうか。もしやるのであれば。

（質問者Ｇ）私が先生にお願いしたいのは、少なくとも先生方が出している方針に都がこれから出してくるやり方が沿っているかどうかというのを証明してほしいのですよ。

（平田座長）それは、ですからやるのであれば、ここでやるよりも別途の委員会でやったほうが私はいいと思います。
　どうされるのかわかりませんけれども、やるのであれば、そのほうがより公平。都に聞いていただければいいと思います。

（質問者Ｇ）ここで逃げるのではなく、先生に最後まで入っていただきたいというのが私の願いなのですよ。協議会をつくるとおっしゃっている中に先生も入ってほしい。

（平田座長）協議会は、技術の協議会ではないですよ。これはデータを開示していくという協議会。もしつくるのであれば、皆さんが入っていただきたいというなら、そこに入らせていただきますけれども、技術は別にしたほうがいいと思います。ここでやるよりはより公平になると思います。それはどう考えられているのか、もしやるのであれば、市場にお聞きいただいたほうがいいと思います。ただ、どうしていくのだということについては、あるいはデータを開示していくということにつきましては、皆様方がご希望されるなら、私はそこに入らせていただきたいと思います。

（質問者Ｇ）もう一度確認ですけど、都が今後出してくる方針が、先生方が出した方針と合っているということを示す会議をもう一度持ってくださるということですか。

（平田座長）いや、協議会というのは、ここで言っているのはそういうことではなくて、実際に使っていったときに、データはどうなるかという協議をする会議なのですね。
　私が申し上げているのは、これを実現するための技術はどうあるべきかというのは、もしやるとするのであれば、別の会議でされたほうがより公平になる。新しい見方だと思うのですね。
　だれが責任を持つとかそういうことではなくて、もしやるのであれば、そういうほうが私はより公平になると思いますよ。

（質問者Ｇ）私は、もう一度「都が出してきたやり方が、先生方が今考えているやり方と沿っているかどうか」というのを、この専門者会議が判断してほしいのですよ。いかがですか。それをやっていただけないですか。

（平田座長）やりとりは将来やることになるでしょう。
　ただ、技術を決めるのは別のところでやったほうがいい。技術というのはややこしい話になるのですよね。実際に入札をやるとか、いろんなことがありますよね。そこまで立ち入るというのは、多分僕は非常に難しいのではないかと思います。この委員会は技術ばかり専門にしているわけではありませんので、無責任とか、そういうことではなくて、この中で技術のことを議論するというのは、それですべて技術がオーケーかどうかということは難しいと思いますよ。

（質問者Ｇ）都が出したやり方と、ここの先生方がイメージされているやり方がもし異なっていた場合、どうするのですか。

（平田座長）基本というか、専門家会議としては、これは守っていただきたいと思うのです。

（質問者Ｇ）そうですよ。

（平田座長）それは、協議会等々でデータでチェックしていくことになると思うのですね。技術を決めるのは別の委員会。もしやるならば、別のところで公平にやっていただく。それがうまくいっているかどうかというのは、専門家会議ではなくて、ここの最後に書いてあります協議会等々でデータをきちっとウオッチしていくということだと思うのですね。
　対策はこういう技術でこういうふうにできますよと言われても、本当にできるかどうかわからないわけですよね。実際現場で実証しながらやっていくということになると思うのですよ。例えば新しい技術を使うのであれば、現場で実証しないとわからない。別のところでできても、豊洲でできるかどうかわからない。実際チェックをしながらやっていくということになると思うのですよね。

（質問者Ｇ）そんなチェックをしながらやるのでは、危なっかしいではないですか。できるかどうかわからない。

（平田座長）ですから、それはこの委員会ではなくて、別のところの技術委員会でやっていただくということになると思うのですよ。そのデータを別のところでチェックしていくというのではないでしょうか。

（質問者Ｇ）どういう形になるかもわかりませんが、少なくとも都が出した方針に先生は、どういう形でもいいですから、専門家会議で考えていたやり方に沿っているというのをどこかで発言していただきたいと思います。その責任をとっていただきたい。

（平田座長）責任とかいうよりも、ここの会議は将来も関係は持つと思いますよ。そういう意味ですよね。

（質問者Ｇ）その一言が欲しかったので、先生、最後まで絶対責任をとってください。

（平田座長）ただ、技術についてどこまでかというのは、それは別のところで検討していただきたいと私は思っています。ここの中では無理です。

＊＊＊＊やりとり終わり＊＊＊＊