160818 （インタビュー）「お言葉」から考える 東京大学名誉教授・三谷太一郎さん

8月18日(木)：
朝日デジタル：（インタビュー）「お言葉」から考える　東京大学名誉教授・三谷太一郎さん　　2016年8月18日05時00分
　　天皇陛下が「象徴としてのお務め」についての考えを示した「お言葉」を、主権者である国民はどう受け止めるのか。戦後民主主義における象徴天皇の役割とは何だろうか。歴史学者として明治以来の政治と天皇制の関係に詳しく、宮内庁参与（２００６～１５年）として天皇家の相談役を務めた三谷太一郎東大名誉教授に聞いた。

　――「お言葉」をどう読まれましたか。
　　「深く印象づけられたのは、『行動者』としての象徴天皇というか、象徴天皇の『能動性』が強く出ていたことです。天皇は『国旗』のような単に静的な『国の象徴』ではなく、動的な『国民統合の象徴』でもある、ということに力点が置かれている。ただ存在するだけの消極的な存在ではなく、国民統合の象徴であることを、日々の行動によって実証しなければならない、という緊張感、責任感が感じられました」
　　「とくに、現在の日本国だけでなく、戦没者が眠る旧日本帝国を含めた日本国の周辺部にも、自らの思いを寄せなければいけないという自覚が、慰霊の旅に触れた部分に鮮明に出ていると思います。沖縄問題に対する天皇の関心の強さもその表れであり、この問題への国民的関心を共有することは国民統合の象徴としての任務と不可分だ、と思っておられるからではないでしょうか」

　――そのような思いがあるため、退位の願いがにじむ表現になったのでしょうか。
　　「退位せず摂政を置く選択肢もありますが、天皇ご自身は摂政に明確に否定的です。象徴天皇の任務に強い責任感があり、その任務を現に果たしているという自負があって、摂政では天皇は代行できない、天皇は積極的な行動者でなくてはならない、と考えておられるのでしょう。高齢化に伴い気力や体力が弱ったならば自らの意思で譲位する以外の選択肢はない、と考えておられると思います」
　　「もちろん憲法上の制約があることは踏まえた上で、天皇は自由な意思と責任の主体である、という自覚が『お言葉』には強く出ていると思います。天皇ご自身の人間的尊厳の表明と言ってよいかもしれません」
　　「これを読んで思い出したのは１９４６（昭和２１）年１月１日、昭和天皇が、天皇の神格の否定などを織り込んで出した詔書です。『人間宣言』と呼ばれるこの詔書と今回の『お言葉』には共通性がある。字句の上でもそうです」
　　「『人間宣言』では、天皇と国民との間の紐帯（ちゅうたい）は『終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、単ナル神話ト伝説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ』とされていました」
　　「『お言葉』では『天皇として大切な、国民を思い、国民のために祈るという務めを、人々への深い信頼と敬愛をもってなし得たことは、幸せなことでした』とある。全く同じ字句『信頼と敬愛』が使われています。今回の意思表明は、戦後の出発点となった昭和天皇の『人間宣言』を承継していると感じました」
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　――「お言葉」の冒頭に「戦後七十年という大きな節目を過ぎ、二年後には、平成三十年を迎えます」とあります。
　　「『平成三十年』というのは重要な意味を持っているのではないか、と思います。その前に天皇が代替わりをすると『平成三十年』はないわけですから、その年までは務めを果たす、という意思表示だと解釈できるのではないか」
　　「もうひとつ大切なのは、『伝統の継承者』という言葉が出てきたことです。天皇として当然のことを述べたものですが、単なる古い伝統の継承者では足りない。『いかに伝統を現代に生かし、いきいきとして社会に内在し、人々の期待に応えていくかを考えつつ、今日に至っています』とある。新しい伝統をつくり、次の天皇に伝えたいという意思が感じられます」

　――「新しい伝統」とは。
　　「象徴天皇の大前提は、国民主権です。戦後、国民主権の下で、天皇はいかなる存在であるべきかという議論の中から、象徴天皇制が生まれてきた。国民主権と、長い伝統を持つ天皇というものを、どう接合させたらよいか」
　　「現在の天皇は、即位した時からそういう問題意識を持っていた。今回の声明にも感じられます。国民統合の象徴としてその任務に全的責任を負う、その責任が果たせなくなったら自分の意思で退位する。それを『新しい伝統』としたい。摂政設置論に否定的な理由はそこにあると思います」
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　――「お言葉」をうけて、政治の場で議論が始まります。天皇は政治的権能を持たないとする憲法の規定に反しませんか。
　　「『お言葉』が、特定の立法措置に直接結びつくのは好ましくない。言うまでもないことです。しかし、これが天皇制についての自由な議論のきっかけになることは、大きな意味のあることです。天皇は天皇制を支えるただ一人の存在です。天皇とは何か、自分の務めを通して真剣に考えた人は、今の日本に一人しかいないのです。その天皇の考えを聞くことは、重要ではないでしょうか」

　――「お言葉」という形式をとったことはいかがでしょうか。
　　「憲法によって非常に強く政治的に制約されている象徴天皇が、その意思をどういう形で、主権者である国民に伝えられるか。象徴天皇として生きる限り、国民との対話は不可欠ですが、どんな形で可能なのか。おそらくそのことに苦慮され、深く考えられた結果ではないでしょうか。ひとつの先例を示されたと思います」

　――象徴天皇のあり方は、憲法で定められており、固定的なものだと考えていました。
　　「憲法上の規定はありますが、象徴天皇はこういう存在でなければならない、という自明のイメージがあるわけではない。天皇に就いた人が、自ら形成していかねばならない側面があります。天皇自身が、憲法の枠内で、自由意思を持つ者として、どうしたら国民統合の象徴の務めを果たせるのか、考えていかねばならないのです」
　　「象徴天皇は、非行動的な存在と受けとられているかもしれませんが、旧憲法下の天皇よりも強い能動性を持ちうる可能性がある。今の天皇は、その可能性を積極的に開いていこうとされている。それが、『日本国の象徴』というより、『日本国民統合の象徴』に力点を置かれている理由ではないか、と先ほどお話ししたことの意味です。積極的な象徴天皇像をお持ちだという印象を、私が接した限りでも受けてはいましたが、今回、そのお考えが非常にはっきり表れたと思います」

　――天皇は存在するだけで尊いとする保守の意見もあります。
　　「それは、旧憲法下の大日本帝国天皇のイメージが残っているからではないでしょうか。『神聖不可侵』とされた天皇は、『非行動者』としての天皇です。行動すれば、『神聖不可侵』を保つことはできません。『非行動者』が、本来の天皇の姿であり、それを踏み越えるのは、行きすぎだと考えているのかもしれません」
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　――一方、憲法学者の間には、天皇の政治的影響力の拡大につながるのではとの懸念もあります。
　　「私はちょっと違う考え方をしています。今回の声明は、国民統合の象徴としての役割を果たすには、能動的でなくてはならない、という天皇のお考えを、主権者である国民に対し、問題として提起されたのだと思います。どのような象徴天皇のあり方が望ましいか。これは非常に重い問いで、日本国の将来を左右するに足る大きな問題です」
　　「象徴天皇のあり方について、私たちはまだ十分な議論を積み重ねてきていない。憲法学者も政治学者も、象徴天皇の位置付けや任務について、あまり踏み込んだ議論をしてこなかった。それを考える重要な機会にすべきでしょう」

　――そもそも、なぜ天皇制が必要なのかという議論もあります。
　　「明治の思想家・福沢諭吉は、大日本帝国憲法が発布される７年前の１８８２（明治１５）年に、日本における皇室のあり方を論じた『帝室論』を発表しました。福沢は、憲法実施後の国会で政治的対立が激化することを見越して、そういう権力闘争の外に天皇が存在することが、対立への『緩和力』となり、国民統合にとって有益だと考えた。この『帝室論』は、戦後、象徴天皇制が作られていく上で大きな影響力がありました」

　――福沢の視点は、今も有効だとお考えですか。
　　「現在の日本の政治は、懸案は多数で決めさえすればよいという多数決主義と、それに抵抗する少数者の意見を尊重すべきだという議論が非生産的に対立しています。しかし、多数・少数を超えた、憲法にいう『国民の総意』に基づく権威を欠いた、権力闘争だけでは、安定した政治秩序は作れない。日本の現状を見ると、そうした思いを禁じ得ません」
　　「象徴天皇は、憲法によれば国民の総意に基づくわけですから、そもそもその総意とは何かを考えることが、象徴天皇のあり方を考えるために決定的に重要です」　（聞き手　三浦俊章、石田祐樹）
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　みたにたいちろう　１９３６年生まれ。専門は日本政治外交史。著書に「日本政党政治の形成」「近代日本の戦争と政治」「人は時代といかに向き合うか」など。

5 061 山本博文「日曜日の歴史学」（新潮文庫：2011） 感想５

8月17日(水)：　　

285ページ　　　　　所要時間3:30　　　　　ブックオフ108円💛！

著者54歳(1957生まれ)。東京大学文学部を卒業後、同大学院を経て、’８２年に東京大学史料編纂所へ入所し、２００１（平成１３）年より教授を務める。’１０年より東京大学大学院情報学環教授を兼任。文学博士。『江戸お留守居役の日記』で、日本エッセイスト・クラブ賞を受賞

最も脂ののった日本史(近世史)の大家による本格的な歴史学入門書である。本書は、文学部史学科日本史専攻の学生の「日本史概論」として使われるべき内容を備えている。一般に誤解されているアカデミックな歴史研究と素人や佞人（ねいじん）の歴史談義との違いを明確に解らせてくれる内容でもある。

内容を味わうのではなくページを進めることを優先し、1ページ30秒を強く意識しながらページに目を這わせたが、１時間以上予定をオーバーした。もとよりこんな短時間で本書の内容を理解しきることなど全く不可能だが、それでも著者が説く内容の奥行きの深さと厚みに圧倒されながら、本物の歴史学の一端に触れている気がして嬉しかった。

目から鱗がぽろぽろ落ちる感じがして、懐かしさとともに心の中で「そこはそう解釈しておいていいんですね？！」「ええ、そうなんですか、知りませんでした」「その話面白いですね」などの言葉を何度も繰り返した。本書の内容を「面白い！」と思うためには、日本史の基礎知識を相当程度身につけている必要がある。

・歴史研究とは、現在刊行されている多くの歴史書をつきあわせて自分の意見を打ち出すことではありません。歴史書を参考にしながら、自分で当時の資料を読み、歴史の真実を探求することです。／大学の史学科に進学した学生が一番とまどうのは、この点です。それまで歴史が好きで、歴史書や歴史雑誌を読んできて、さらに深く歴史を教えてもらえると思っていたところ、いきなり難しい史料を読まされ、そこから何かを明らかにしていかなければならないからです。／しかし、史料と格闘する中でしかつかめない歴史があります。本書は、その手引書となると思います。　　281ページ
・本書は、史学科の学生だけでなく、歴史を学びたい人すべてを対象として書きました。　282ページ

【目次】はじめに
第一講　江戸の人物に学ぶ隠居学：1　早期退職して人生の夢を実現する─神沢杜口／2　隠居後に本当にやりたかったことを学ぶ─伊能忠敬／3　働く老後も生き甲斐のうち─大田南畝／4　町歩きの楽しみ─村尾嘉陵／5　老後の健康─貝原益軒
第二講　歴史愛好家から歴史研究者へ：1　インターネット上の疑問から／2　江戸時代の日記の世界
第三講　固定的な歴史観念から離れる：1　徳川中心史観を相対化する／2　悪代官史観に疑問を持つ
第四講　年号から江戸時代を大きくつかむ:1　寛永時代─幕府の制度が確立した時代／2　元禄時代─天下泰平の象徴的時代／3　享保時代─幕府役職制度の大改革／4　安永・天明時代(田沼時代)─賄賂政治の功罪／5　文化・文政時代─庶民の活力と化政文化
第五講　「江戸時代」でよくある質問：1　御三家・御三卿とはどういう大名ですか／2　これだけは知りたい江戸時代の「鎖国」
第六講　江戸城大奥という役所：1　大奥の制度と大奥女中／2　大奥女中のいじめ─組織のしがらみさまざま
第七講　江戸時代の大震災：1　宝永の大坂大地震と津波／2　安政の江戸大地震と東海大地震
第八講　時代小説で江戸と触れ合う：1　江戸の機動隊─池波正太郎『鬼平犯科帳』／2　男の独り者の暮らしぶり─池波正太郎『仕掛人・藤枝梅安』／3　慶次郎が歩いた江戸の町─北原亞以子『慶次郎縁側日記』／4　遠山金四郎家日記に見る遠山家─宇江佐真理『桜花を見た』／5　幕末・明治の世を武士として生きる─浅田次郎『五郎治殿御始末』
第九講　藤沢周平が描いた「藩」の世界：1　藩という社会・藩士という生き方─藤沢周平『隠し剣　鬼の爪』／2　藩士の身分と側室─藤沢周平『蝉しぐれ』から
第十講　研究者以外にも人気のある信長研究：1　織田信長と「三職推任」／2　信長研究の基本史料「信長公記」
おわりに／文庫版へのあとがき

【内容情報】豊かな老後を送った、江戸の隠居名人五人の生き方。幕府の制度が確立した寛永、天下泰平の元禄、役職大改革の享保、庶民の時代の文化・文政。「鬼平」「梅安」「海坂藩」など、時代小説に見る幕府の役職、庶民・旗本の暮らしと藩の仕組み。歴史研究におけるインターネットの正しい使い方……。歴史研究へのアプローチの仕方、江戸時代の基礎知識、時代小説の読み方など、歴史を楽しむためのポイントを判りやすく解説。