10月31日(金)： 
256ページ 所要時間 5:30 図書館
佐藤優55歳 (1960生まれ)。浦和高校時代、社会主義青年同盟（社青同）参加。
山崎耕一郎75歳(1940生まれ)。佐藤優が学生時代社会主義青年同盟（社青同）委員長。向坂逸郎の甥。：東京大学経済学部中退後、１９６３年、日本社会主義青年同盟（社青同）東京地本専従になり、１９７４年から８０年まで社青同委員長。１９６９年より労働大学講師。１９８０年から社会主義協会専従職員（関東支局）、１９９８年から２００２年まで事務局長、２００２年から１２年まで代表代行。２００２年にＮＰＯ労働者運動資料室開設、現在理事長。２００３年８月発足の、これからの社会を考える懇談会（コレコン）に参加
著者の対談本の特徴は、対談を該博な著者が多面的な自らの知を表現する手段としていることだ。様々な分野の第一人者と対談することによってその面の自己の認識・考察を引き出してもらうのが目的だ。多くの場合、著者の知は相手を凌駕しており、論がたびたび羽目を外してはみ出してしまい、相手を戸惑わせるが、それも話の幅と奥行きを広げることになり、通常あまり面白くない専門知の議論をダイナミックに面白くすることにつながる。
著者の対談本は、専門家のご高説拝聴にはならず、常に著者の側から議論を仕掛けて著者の考えを遺憾なく出し切る内容になっている。その意味で著者の対談本は、まさに著者の著作と言える。また、対談相手にとってもどんな専門的言葉や内容の球を投げても然りと受け止め、投げ返してもらえる、時には激しく打ち返してくれるキャッチャー（バッター）を得て、普段の殻を破って手加減なしで存分に論じることができる場を与えられたことになる。
本書では、向坂逸郎の弟の子で、かつて社会主義青年同盟の委員長を務めた山崎耕一郎を相手に、ソ連崩壊前後の日本における「労農派マルクス主義」の指導者との真っ向勝負が演じられている。とはいえ、著者も山崎もともに、教条的な講座派の日本共産党や過激な新左翼とは明確に一線をひき、現実を踏まえる目を持つ労農派であることで互いを認め、信頼し合っているので気持ちの良い対談であった。
本書を読んで、著者のマルクス、エンゲルス、レーニン、スターリン、トロツキー、ローザ・ルクセンブルク、カウツキー、リープクネヒト、向坂逸郎、山川均、太田薫、トマ・ピケティ、エマニュエル・トッド他、とめどなく出てくる左派系を中心にした経済学者の思想の紹介・議論に対して、知っていたはずなのに「これほどまでにすごいのか」と改めてマルクス主義をはじめとする社会主義・共産主義に対する造詣の広さ、深さに舌を巻く思いだった。著者の語る言葉がでまかせでないことは、専門家である山崎氏の反応を読めば十分に推察できる。
あまりにも浮世離れした玄人（くろうと）の対話なので、感想自体は”４＋”が精一杯で”５”はやれない、と思っていた。しかし、途中からこの対談を通じて、労農派マルクス主義の思考で現代社会が十二分に論じられるのを見て「マルクス主義って、ダメじゃないんだ」と見直すようになった。そして、「第4章 『資本論』と社会主義・資本主義の行方」「第5章 労働価値説の立て直しと労農派マルクス主義の再発見」「終章 日本社会は変えられるか、変革の主体はどこにあるか」で、著者の日本の現状への鋭い認識と指摘を読むに及んで「この本は、社会主義の総括紹介としても貴重だが、日本のあり方・現状認識でも大変ユニークで価値が高い！」と思えてしまった。
思想の細部が解ると、今まで軽い気分でカテゴライズしていた議論が如何に粗雑なものだったかがわかってしまい、今後かえって失語症になりそうな気にもなった。著者の、差別問題や沖縄に対する問題意識の中で、日本共産党の立ち位置が語られる部分では、俺自身が若い時から持っていた強い違和感もしっかりと言葉で説明してくれている。著者の明晰な頭脳は空恐ろしいが確かに物事の本質をしっかりとらえているのを再確認できた。
・著者は「労農派マルクス主義者」であり、池上彰さんも「労農派マルクス主義者」であると紹介。
・戦後日本の労働運動で向坂逸郎の存在の大きさ。
・佐藤：この本の中の一番の売りは、日本の中で忘れ去られている、要するに新左翼ではない、非共産党マルクス主義について語ることです。125ページ
【目次】はじめに［佐藤優］
第1章 日本の社会運動と向坂逸郎 ： 序――佐藤優と社青同（山委員長）の関わり／向坂逸郎と労農派マルクス主義／向坂逸郎――その人物像／三池闘争への影響力／平和革命論とマルクス・レーニン主義／宇野弘蔵との関係
第2章 日本の戦後社会主義運動の展開 ：労農派の労働運動／学生運動と地域闘争との狭間で／運動内部の分派闘争／反合理化闘争と労働者の疎外／加入戦術とは／内ゲバの論理と内部矛盾／三池闘争と反合理化闘争／60年代以降の社青同の分岐／社会党・社会主義協会とソ連との関わり／世界的文脈での非共産党マルクス主義の再評価／ソ連崩壊と日本の社会主義／非共産党マルクス主義の伝承
第3章 ピケティ『21世紀の資本』と『資本論』 ：ピケティをどう評価するか／「ピケティ現象」と資本・労働概念／ピケティの読者像とは／ピケティの語らない植民地と民族問題
第4章 『資本論』と社会主義・資本主義の行方 ：「国家」と「社会」をどうとらえるか／ソ連における地政学／社会主義と国有化の問題／ソ連内部の実態とは／スターリニズムとトロツキズム／民族問題とスターリン主義／「検証・ソビエト政権」の意義／社会主義国の体験をリアルに総括する
第5章 労働価値説の立て直しと労農派マルクス主義の再発見 ：労働価値説を立て直す／資本主義の法則について／「資本主義の終焉」か？／日本労農派マルクス主義思想を継承する／日本の労働運動・社会主義運動の再生／大体平等・大体計画的／中国社会主義をどう見るか／日本人の「思想の鋳型」
終章 日本社会は変えられるか、変革の主体はどこにあるか ：日本の人権問題／日本の貧困問題／革命か、システムの転換か
本書をさらに理解するための年表
おわりに［山耕一郎］
・佐藤 あと、労働運動の現場のところで非常に不思議になるのは、なんで出来高賃金制、能力主義みたいな話を簡単に労働組合は呑んじゃうんですかね。年功序列制って、私は全然悪い制度じゃないと思うんですけど。213ページ
・佐藤 日本人の「思想の鋳型」ということなんですけど。結局、知識人たちというのはやっぱり講座派的な鋳型だと思うんですよ。日本的なシステムというのは変わらない、という。略。今、日本の中で僕は非常に危ないと思うのは、相変わらず講座派的な思考が主流で、安倍政権もそうです。要するに、国際的に通用しない議論をいろいろなところでやるんだけども、日本の中では通用してしまう。222～223ページ
・佐藤 今騒動になっている普天間の海兵隊は1950年代までは岐阜と山梨にいた、これは客観的な事実ですから。沖縄にあの海兵隊はいなかったんですから。それだけでも、この沖縄の過剰負担ということに対して、これが構造化された差別なんだということを認めようとしないというのは非常に不思議ですよね。それは自分たちの特殊な型の中に入っているからとしか思えない。225ページ
・佐藤 今回の辺野古の埋め立てのように―あれは普天間の移設じゃないですよね、新基地の建設ですよね。235ページ
・佐藤 共産党の人たちは差別とは決して言いません。沖縄と日本の間に差別があるということになると、プロレタリアート、あるいは勤労者の間に分断線をひいてしまうと。それだから、アメリカ帝国主義とそれに従属する日本の独占資本が悪いんであって、日本と沖縄の間の差別ということは疑似争点だ、というのが共産党の認識だと思います。略 ／山崎 沖縄の人が現実に差別を感じていればね、本土側はその現実を認めるしかないと思いますよね。 ／佐藤 マルクスの、「プロレタリアートというところから切って構造を見ていく」ということになると、やっぱり民族問題に弱くなっていく。そこの問題があると僕は思うんですよね。236ページ
・佐藤 第三者的に見れば、今、沖縄の異議申し立て運動の中心は、保守勢力が分裂して、沖縄ナショナリズム的な傾向が強い保守派が、今の翁長雄志知事中心に引っ張って、そこに地場の資本家がくっついて、リベラル派、左派がくっついているという構造になっていますよね。237ページ
・佐藤 「格差」と「貧困」については分けて考えないといけないと思うんですよ。略。明治維新以降で初めての「教育の右肩下がり」が起きていると思うんですよ。238～239ページ
紹介文：佐藤優による戦後日本の思想・社会運動論。対話する相手は、彼が十歳代に加盟した日本社会主義青年同盟の指導者・山崎耕一郎。向坂逸郎ら日本の理論・実践家への思い、ピケティへの評価なども交え、資本主義の問題点と、そこからの脱却の可能性について語る。
256ページ 所要時間 5:30 図書館
佐藤優55歳 (1960生まれ)。浦和高校時代、社会主義青年同盟（社青同）参加。
山崎耕一郎75歳(1940生まれ)。佐藤優が学生時代社会主義青年同盟（社青同）委員長。向坂逸郎の甥。：東京大学経済学部中退後、１９６３年、日本社会主義青年同盟（社青同）東京地本専従になり、１９７４年から８０年まで社青同委員長。１９６９年より労働大学講師。１９８０年から社会主義協会専従職員（関東支局）、１９９８年から２００２年まで事務局長、２００２年から１２年まで代表代行。２００２年にＮＰＯ労働者運動資料室開設、現在理事長。２００３年８月発足の、これからの社会を考える懇談会（コレコン）に参加
著者の対談本の特徴は、対談を該博な著者が多面的な自らの知を表現する手段としていることだ。様々な分野の第一人者と対談することによってその面の自己の認識・考察を引き出してもらうのが目的だ。多くの場合、著者の知は相手を凌駕しており、論がたびたび羽目を外してはみ出してしまい、相手を戸惑わせるが、それも話の幅と奥行きを広げることになり、通常あまり面白くない専門知の議論をダイナミックに面白くすることにつながる。
著者の対談本は、専門家のご高説拝聴にはならず、常に著者の側から議論を仕掛けて著者の考えを遺憾なく出し切る内容になっている。その意味で著者の対談本は、まさに著者の著作と言える。また、対談相手にとってもどんな専門的言葉や内容の球を投げても然りと受け止め、投げ返してもらえる、時には激しく打ち返してくれるキャッチャー（バッター）を得て、普段の殻を破って手加減なしで存分に論じることができる場を与えられたことになる。
本書では、向坂逸郎の弟の子で、かつて社会主義青年同盟の委員長を務めた山崎耕一郎を相手に、ソ連崩壊前後の日本における「労農派マルクス主義」の指導者との真っ向勝負が演じられている。とはいえ、著者も山崎もともに、教条的な講座派の日本共産党や過激な新左翼とは明確に一線をひき、現実を踏まえる目を持つ労農派であることで互いを認め、信頼し合っているので気持ちの良い対談であった。
本書を読んで、著者のマルクス、エンゲルス、レーニン、スターリン、トロツキー、ローザ・ルクセンブルク、カウツキー、リープクネヒト、向坂逸郎、山川均、太田薫、トマ・ピケティ、エマニュエル・トッド他、とめどなく出てくる左派系を中心にした経済学者の思想の紹介・議論に対して、知っていたはずなのに「これほどまでにすごいのか」と改めてマルクス主義をはじめとする社会主義・共産主義に対する造詣の広さ、深さに舌を巻く思いだった。著者の語る言葉がでまかせでないことは、専門家である山崎氏の反応を読めば十分に推察できる。
あまりにも浮世離れした玄人（くろうと）の対話なので、感想自体は”４＋”が精一杯で”５”はやれない、と思っていた。しかし、途中からこの対談を通じて、労農派マルクス主義の思考で現代社会が十二分に論じられるのを見て「マルクス主義って、ダメじゃないんだ」と見直すようになった。そして、「第4章 『資本論』と社会主義・資本主義の行方」「第5章 労働価値説の立て直しと労農派マルクス主義の再発見」「終章 日本社会は変えられるか、変革の主体はどこにあるか」で、著者の日本の現状への鋭い認識と指摘を読むに及んで「この本は、社会主義の総括紹介としても貴重だが、日本のあり方・現状認識でも大変ユニークで価値が高い！」と思えてしまった。
思想の細部が解ると、今まで軽い気分でカテゴライズしていた議論が如何に粗雑なものだったかがわかってしまい、今後かえって失語症になりそうな気にもなった。著者の、差別問題や沖縄に対する問題意識の中で、日本共産党の立ち位置が語られる部分では、俺自身が若い時から持っていた強い違和感もしっかりと言葉で説明してくれている。著者の明晰な頭脳は空恐ろしいが確かに物事の本質をしっかりとらえているのを再確認できた。
・著者は「労農派マルクス主義者」であり、池上彰さんも「労農派マルクス主義者」であると紹介。
・戦後日本の労働運動で向坂逸郎の存在の大きさ。
・佐藤：この本の中の一番の売りは、日本の中で忘れ去られている、要するに新左翼ではない、非共産党マルクス主義について語ることです。125ページ
【目次】はじめに［佐藤優］
第1章 日本の社会運動と向坂逸郎 ： 序――佐藤優と社青同（山委員長）の関わり／向坂逸郎と労農派マルクス主義／向坂逸郎――その人物像／三池闘争への影響力／平和革命論とマルクス・レーニン主義／宇野弘蔵との関係
第2章 日本の戦後社会主義運動の展開 ：労農派の労働運動／学生運動と地域闘争との狭間で／運動内部の分派闘争／反合理化闘争と労働者の疎外／加入戦術とは／内ゲバの論理と内部矛盾／三池闘争と反合理化闘争／60年代以降の社青同の分岐／社会党・社会主義協会とソ連との関わり／世界的文脈での非共産党マルクス主義の再評価／ソ連崩壊と日本の社会主義／非共産党マルクス主義の伝承
第3章 ピケティ『21世紀の資本』と『資本論』 ：ピケティをどう評価するか／「ピケティ現象」と資本・労働概念／ピケティの読者像とは／ピケティの語らない植民地と民族問題
第4章 『資本論』と社会主義・資本主義の行方 ：「国家」と「社会」をどうとらえるか／ソ連における地政学／社会主義と国有化の問題／ソ連内部の実態とは／スターリニズムとトロツキズム／民族問題とスターリン主義／「検証・ソビエト政権」の意義／社会主義国の体験をリアルに総括する
第5章 労働価値説の立て直しと労農派マルクス主義の再発見 ：労働価値説を立て直す／資本主義の法則について／「資本主義の終焉」か？／日本労農派マルクス主義思想を継承する／日本の労働運動・社会主義運動の再生／大体平等・大体計画的／中国社会主義をどう見るか／日本人の「思想の鋳型」
終章 日本社会は変えられるか、変革の主体はどこにあるか ：日本の人権問題／日本の貧困問題／革命か、システムの転換か
本書をさらに理解するための年表
おわりに［山耕一郎］
・佐藤 あと、労働運動の現場のところで非常に不思議になるのは、なんで出来高賃金制、能力主義みたいな話を簡単に労働組合は呑んじゃうんですかね。年功序列制って、私は全然悪い制度じゃないと思うんですけど。213ページ
・佐藤 日本人の「思想の鋳型」ということなんですけど。結局、知識人たちというのはやっぱり講座派的な鋳型だと思うんですよ。日本的なシステムというのは変わらない、という。略。今、日本の中で僕は非常に危ないと思うのは、相変わらず講座派的な思考が主流で、安倍政権もそうです。要するに、国際的に通用しない議論をいろいろなところでやるんだけども、日本の中では通用してしまう。222～223ページ
・佐藤 今騒動になっている普天間の海兵隊は1950年代までは岐阜と山梨にいた、これは客観的な事実ですから。沖縄にあの海兵隊はいなかったんですから。それだけでも、この沖縄の過剰負担ということに対して、これが構造化された差別なんだということを認めようとしないというのは非常に不思議ですよね。それは自分たちの特殊な型の中に入っているからとしか思えない。225ページ
・佐藤 今回の辺野古の埋め立てのように―あれは普天間の移設じゃないですよね、新基地の建設ですよね。235ページ
・佐藤 共産党の人たちは差別とは決して言いません。沖縄と日本の間に差別があるということになると、プロレタリアート、あるいは勤労者の間に分断線をひいてしまうと。それだから、アメリカ帝国主義とそれに従属する日本の独占資本が悪いんであって、日本と沖縄の間の差別ということは疑似争点だ、というのが共産党の認識だと思います。略 ／山崎 沖縄の人が現実に差別を感じていればね、本土側はその現実を認めるしかないと思いますよね。 ／佐藤 マルクスの、「プロレタリアートというところから切って構造を見ていく」ということになると、やっぱり民族問題に弱くなっていく。そこの問題があると僕は思うんですよね。236ページ
・佐藤 第三者的に見れば、今、沖縄の異議申し立て運動の中心は、保守勢力が分裂して、沖縄ナショナリズム的な傾向が強い保守派が、今の翁長雄志知事中心に引っ張って、そこに地場の資本家がくっついて、リベラル派、左派がくっついているという構造になっていますよね。237ページ
・佐藤 「格差」と「貧困」については分けて考えないといけないと思うんですよ。略。明治維新以降で初めての「教育の右肩下がり」が起きていると思うんですよ。238～239ページ
紹介文：佐藤優による戦後日本の思想・社会運動論。対話する相手は、彼が十歳代に加盟した日本社会主義青年同盟の指導者・山崎耕一郎。向坂逸郎ら日本の理論・実践家への思い、ピケティへの評価なども交え、資本主義の問題点と、そこからの脱却の可能性について語る。
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