前回の記事の最後に、おまけとして引用させていただいたこの記事。
一文無しが学校作った
【野次馬・ネットゲリラ】2017年2月23日
http://my.shadowcity.jp/2017/02/post-10668.html
ネトウヨ小学校なんだが、おいら、散々書いたわけだが、「一文無しが学校作った」わけです。
財務官僚、航空局役人に、政治的な圧力掛けて、土地をタダでせしめた。
それはいいんだが、いや、良くないんだが、建物はどこからカネ引いたのか？
建設費21億だそうで。
補助金が1億と、そこまでは判明しているんだが、残り20億は誰が出したのか？
氏名不詳の理事長が運営している保育園と幼稚園は、定員割れらしい。
まぁ、借りたんだろうね、銀行から。
そこんとこ、調べろ。
土地が担保に入ってるはずなんだが、「タダで貰った土地」に、幾らの担保権を設定したんだ？
大阪・豊中市の国有地を、鑑定価格の14％で買い取った学校法人が、この土地に小学校の開校を予定していることをめぐって、大阪府の審議会が開かれました。
審議会の会長は、学校の経営が成り立つかどうか、疑問視する意見が相次いだとしたうえで、
来月予定されている学校としての認可を、出さないことも有り得る、という考えを示しました。
大阪府の松井知事は、記者会見で、臨時で審議会を開いた理由について、
「すでに『条件つきで認可適当』という判断になっているので、子どもたちが安定的に継続して教育を受けられるように、何度も確かめるのは当然の話だ。
今回、入学予定者の状況などが明確になったということで、臨時会を開催することになったと聞いている」と述べました。
「ゴミが埋まっているから無価値です」という理屈が通ると、まぁ、100歩譲って、そう考えたとして、だ。
ゴミの除去もしてないその土地を担保に、銀行が幾ら貸すというのか？
まぁ、銀行もグルなのかも知れないが（笑）。
＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊
番組パーソナリティ荻上チキさんの、電話インタビューに答えた籠池氏の言葉のいい加減さに、開いた口が塞がりません。
少しですが、以下に抜粋しました。
・まあまあ10年間で借りておって、その10年間のうちに、まあまあ、ある程度貯まってくる。
・借地料としても安くなるのかな、安く購入させてくれるんじゃないかな、と思った。
・それを、お国の方に、どんなんなるんですかねえ？という風なことで、投げた。
・非公開というのはね、これはもう、お互いのこと（学校と国）だった。
・（朝日新聞の報道後）「これはどうなっているんでしょうね」「何が問題なんでしょうね」ということでしたから、
・まあ、お国と私の方は、なんとなく思いが通じた結果だった。
・その土地がいくらするのかということは、そこまでは考えていなかった。
・いくらぐらいかという見積もりも、ぜんぜん聞いていません。
・10年間のうちで買い取った、という事ですから、何とか小学校の運営が上手く軌道に乗れば、何とかかんとか賃借料が払えるやろうな、という認識を示していました。
・自分の第六感ですが、それだったら、いくらになるかわからないけど、国のほうが指し示してくれる金額で、購入させていただきましょうか、という風な感じを持ちました。
・元の予算など、ぜんぜんそんなところまで考えていませんでした。
・月々200数十万円の借地でも、結構ギリギリでやっていたことが、安くなることによって、買えるような値段になるんじゃないか、と判断して購入した。
予算も無く、価格も知らず、まあまあ大丈夫だろうといういい加減さで、第六感で購入できるという感じを持った…。
そして、相手からの了解も得ないまま、その人の名前を使って高額（一口1万円で、二口以上が条件）の寄付を募った。
こんなアホらしい言い訳が通用するなら、日本社会は完全に終わってますよね。
さらに、【野次馬・ネットゲリラ】さんから投げかけられた疑問ーー
・「一文無し」がどうやって、こんな大きな金が動く学校建設ができたのか。
・「タダでもらった土地」に幾らの担保権を設定したのか？
・ゴミの除去もしていない土地の担保に、銀行が幾ら貸すというのか？
この件についても、しっかりと追求するよう、報道機関や議員にガンガンハッパをかけましょう！！
＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊
【音声配信＆抄録書き起こし】
「大阪の学校法人への国有地払い下げ問題〜森友学園・籠池理事長に荻上チキが直撃」（2月20日放送分）
http://www.tbsradio.jp/120844
radikoで放送をお聴きいただけます。（放送後１週間まで/首都圏エリア無料）
＜出演＞
・日本大学教授の岩渕良克さん
・学校法人・森友学園理事長の籠池泰典さん（電話出演）
憲法改正などを推進する「日本会議」のメンバーが理事長を務める、大阪の学校法人が、この春、小学校を開校へ。
安倍総理の妻、昭恵さんが名誉校長を務める、この小学校の土地をめぐって、国有地が極端に安い値段で払い下げられていたことが判明。
また、この学校法人が運営する幼稚園では、在日韓国人などに対する、ヘイト表現を含む文書を、保護者に配布していたことも明らかになっています。
国会でも、野党が追及を始めたこの問題、いったい何が起きているのか、どんな疑惑が指摘されているのか、
疑問点を洗い出した上で、森友学園の籠池泰典・理事長に、生電話インタビューしました。
とりいそぎ、以下に、その一部の書き起こしを掲載いたします（※音声は全編配信しています）。
※ なお、予定では、今回の件を取材している朝日新聞の記者や、この問題を提起した豊中市の木村真市議にも、お電話で経緯などを伺うことになっていましたが、
放送当日の夕方に、森友学園サイドから、朝日新聞の記者や木村市議が出演するなら、籠池理事長の出演を取りやめる、との意向が示されました。
番組としては、現在指摘されている問題を、検証する材料を増やすためにも、生出演で、理事長に話を訊く貴重な機会をいかすべきだ判断し、
今回は予定を変更して、番組パーソナリティ荻上チキが、経緯や疑問点を整理した上で、籠池理事長に直接、お電話で伺うことしました。
今回の理事長の証言を検証するためにも、近日中にあらためて、朝日新聞の記者や木村市議などにも、お話を伺う機会を作りたいと考えています。
＝＝＝
（以下、抄録書き起こし）
荻上：
この学校の土地売却について、価格を非公表になっていましたが、
この非公表であるということが最初の疑問となって、報道に結びついたかと思うんですけども、
まず、どうして、最初は非公表ということなっていたんでしょうか？
籠池：
これはね、元々、私の方はね、お国の方と定期借地権を結びましてね。
どうしてそうしたかというと、本当は購入させてもらいたかったんだけども、やっぱ財政的なものもありましたから、
まあまあ10年間で借りておって、その10年間のうちに、まあまあ、ある程度貯まってくるというか、
内部留保が高まってきた段階で購入させてください、という風なことになっておったんですね。
その後、なんていうんですか、悪い土の部分というんですか、有害な土の部分が示されましたので、
それを全部どけまして、工事でどけまして、さあこれから今からボーリング工事をするぞといって、ボーリングというか、杭打ちをしましたときにね、土の下から生活ゴミが出てきたんですね。
生活ゴミというたら、いわゆるその地で生活しておった方々の、まあまあ、あそこは阪神大震災のときに仮設住宅が建っておったところでありましてね。
その仮設住宅を潰して平地にするときに、そこにあったものをそのまま埋めたんではないけども、
やっぱり生活しおった長靴とか靴下とかは、その中に入っておったんですね。
それが出てきましたんで、「あれ、これは大変なことやなあ」というんで、近畿財務局さんに、お国の方にお尋ねして、調べてもらったわけなんですね。
そうしましたら、あの、これ、私の方の考え方だったんですが、じゃあ、今の定期借地させていただいている間の金額が、例えばこんだけだと。
ああ、それだったら、このように生活ゴミが出てきたものは、もう少し安くなるだろうと、私は思ったわけですね。
当然そうでしょう？
何かあの、綺麗な土地だったら、例えば1000円で買ったものだったら1000円ですけど、
ちょっとなんか変なもの、生活なんぼのものが出てきたらというたら、800円になりますよとか、700円になりますよ、というようなことになるんだろうと、僕思うんですよね。
ですから私は、これ、借地料としても安くなるのかな、安く購入させてくれるんじゃないかな、と思ったわけですね。
ですから、それを、お国の方に、どんなんなるんですかねえ？という風なことで、投げたということですね。
荻上：
その経緯の前の、その契約を非公開にしていた理由は？
籠池：
まあまあ、それはねえ、非公開にした理由というのはねえ、これ、元々、定期借地のときはどうだったのか、僕知らないんですけどね。
あんまり僕は、この制度について、初めてお国との交渉がありましたもんですからね。
詳しくは知らなかったんですが、まあ、よくよく考えたら、ご自身の家がいくらで買いましたいうのは、あんまり近所の人に言わないでしょ？
言わないじゃないですか。
だから、それと同じ感覚で、お国の方から「どうされますか？」って言われたときに、私自身はですよ、
「それだったら言わんといてくださいね」というようなことで、お伝えをしたということでありますね。
荻上：
財務省の方の、先日の国会での答弁ですと、学園側の希望として非公開という形になっていて、
そのあと公表する際は、学園側の理解が得られたから公開、という形になっていたんですが、
むしろ、財務省の方から提案がされた、ということなんですか？
籠池：
まあ、非公開というのはね、これはもう、お互いのことだったと思うんですよ。
ですから、私は制度をあまり知らなかったから。
公開どうされますか、というようなこと、いやもう、それだったら非公開にしてください、ということだったし、
今回、公開をしてもいいですよ、ということになったというのは、変なところで変な噂が出ているんだったら、
これは早めに、どういう状況だったのかということをきちっとしてもらうために、公開した方がええんじゃないかなと思った、ということなんですね。
荻上：
籠池さんの方から、財務局の方に電話をして、「やっぱり公開にしてください」と言ったんですか？
籠池：
その辺は、私の方から言ったと、私が提案をした、ということになるんでしょうね。
荻上：
電話をした？
籠池：
提案をしたと。
荻上：
ということは、籠池さんの方から連絡を取ったんですね。
籠池：
・・・連絡を取ったというよりも、なんていうんですか、いろいろな朝日新聞の事がありましたからね、
「これはどうなっているんでしょうね」「何が問題なんでしょうね」ということでしたから、
まあ、お国と私の方は、なんとなく思いが通じた結果だったんじゃないですか。
荻上：
思いが通じた？ということは、担当の局の方から、「こうなってますけど公開していいですか？」という問い合わせがあった、ということですか？
籠池：
いやいや、そういうことでもないと思いますよ。
私の方から、「公開しましょう」ということにしたんですから。
荻上：
なるほど。
じゃあ、籠池さんの方から提案されたんですね。
籠池：
ということになりますね。
◇なぜ、土地を買い取ったのか？
荻上：
「国有地」が売却される、あるいは貸し出される、ということでいうならば、民主的な観点からも、その透明性が問われる案件だと思うが。
籠池：
おっしゃるとおり。
荻上：
まず最初、借地、貸し出しだ、ということだったわけですよね。
籠池：
そうですね。
荻上：
その段階の前に、この土地が、だいたいどれくらいの価格だというのは、把握されていたわけですか？
籠池：
わかりません
荻上：
わからない？
籠池：
うん、わからない。
私はちょっと、そういうところはあまり強くないというのか、専門家でないのでわからないんですよ。
荻上：
いくらぐらいだという見積もりはなく、例えば、このあたりを取引したいという事で申請した、ということですか？
籠池：
これは、不動産会社の方が、「国有地がありますけど、これは国の土地なので、財務局のほうにいかれたらどうですか」ということのアドバイスがあって、行ったもんですから。
その土地がいくらするのかということは、そこまでは考えていなかったんですね。
荻上：
いくらぐらいかという見積もりは聞いていた？
籠池：
それはぜんぜん聞いていません。
それは、お国のほうも、「ナンボですよ」ということは言ってくれませんでしたので。
でも、借地だったらどうでしょうというような事で、私がお聴きしたような事があったと思います。
荻上：
自分から借りたいという事を言った、ということですね。
籠池：
そうそうそう。
借りるんならどうでしょうねと。
荻上：
先方の、財務局の反応はどうでした？
籠池：
借りたいというなら借りたいで、その土地の金額から、借地料を換算してこられるんでしょうね。
それらの調整、いくらいくらということで、私が思っていたよりも、それで小学校の開設が一年ずれたという事もありましたね。
で、金額的なところから言いますとね、やっぱり高いと思いました。
これは高いなと。
でも、当然、お国の方でもやはり、本来の価格から出したものでしょうから、「これ以上は難しい」という事だったんで、
私のほうも、開校を早くしないといけないということから、10年間のうちで買い取り特約をしましてね、
10年間のうちで買い取った、という事ですから、何とか小学校の運営が上手く軌道に乗れば、何とかかんとか賃借料が払えるやろうな、という認識を示していました。
荻上：
見積もり感はもっていらっしゃった、ということですね。
籠池：
まあそうですね。
荻上：
そうした中で、工事を進めていく中で、埋蔵物が見つかって、そのことを報告して、その後に購入を申し出た、という事ですけれども、
あまりこういった契約に詳しくないといっている籠池さんが、この期間で、ゴミが出てきたから安くなるだろうということで、
金額はまだわからない段階だろうと思うんですけど、買いますと言えたのは、どうしてなんでしょう？
籠池：
賃借料が、例えば１千円だとするでしょ。
荻上：
今回は、月額227万円の支払い、という事になっていましたね。
籠池：
なってるでしょ。
その通りですけども、そうなっていると、例えば、一般の民家でもですね、土地が非常にきれいな土地でありましたということでありましたら、その金額でしたと。
ところが、掘っていく事によって、ボーリングをして、そのところに杭打ちをして、その上に建物を建てないといけないといったときに、下から悪いものが出てきましたと。
そのときに、人体に影響のない、そして軽度のものだけれども、何かヘンなものが出てきましたといったら、
やっぱり地主としては、本来、民民の場合だったら、地主さんがきれいな土地にして、それを借主に貸しますよね。
でも、お国の場合はそうじゃなかったわけですから、やっぱりちょっと、国のほうも知らなかったんだろうけれども、悪い土地というか、悪いものが出てきたなと。
それだったら、ちょっと安くしてくれるんじゃないかなという思いは、当然なりませんか？
荻上：
ということは、金額がどれくらい安くなるかという確信なしに、買えるようになるだろうということで、購入に変更したという事ですか？
籠池：
買える金額になるだろうではなくて、例えば、深いところからも出てきましたしね。
浅いところからも出てきたと。
それは、これはちょっと、なんというのかな。
工事の期間もかかるけど、たくさん入っているかもわからないな、というような気持ちが、気持ちというか第六感が働きまして、これはちょっと、賃借料にしたらかなり安くなると。
そうすると、賃借料が安くなるということは、購入させてもらえる金額に近づいてくるというのではないかということで、
これも自分の第六感ですが、それだったら、いくらになるかわからないけど、国のほうが指し示してくれる金額で、購入させていただきましょうか、という風な感じを持ちました。
荻上：
その結果、８億円値引きされて、実質１億円ちょっとで購入できると知ったときは、どう感じた？
籠池：
あのねえ、８億円云々というけど、元々その金額がいくらだったのか、知らないんですよ。
荻上：
引き算された数字だけを知らされた？
籠池：
そうそうそうそう。
それは誤解しないでいただきたいんですが、新聞記事でもそこのところを書いていて、ぼくは丁寧に答えたんです。
でも、わざわざそういうところを省いて、なんかいかにも、もともとの数字を知っていて、金額を知っていて、安い金額で買ったかのような錯覚を、読者の人に与えるような報道、
あるいはテレビ局でも、そのような報道をしていましたから、これはちょっと間違ってるんじゃないかと。
悪者仕立てするようなことを、わざわざしているよなあと、非常に気分が悪かったですね。
荻上：
元の予算、いくらぐらいだったんですか？
籠池：
ぜんぜんそんなところまで考えていませんでした。
見積もりがナンボというのは考えておらずに、要は、月額で200何十何万円でしょ、ね。
それが年間だったら、2700万円ぐらいになるわけじゃないですか。
それなら、それよりも安くなるということであったら2700万円で、ギリギリ運営ができると。
それだったら、それよりも、100万円でも300万円でも安くなるんだったら、我々は運営としたらラクになってくるじゃないですか。
荻上：
月々200数十万円の借地でも、結構ギリギリでやっていたことが、安くなることによって、買えるような値段になるんじゃないか、と判断して購入したと。
籠池：
おっしゃるとおり。
◇安倍昭恵さんの影響は？
荻上：
その前の段階で、不動産の方が紹介してくれた、という話がありましたけど、
例えば、担当の財務の方とかが、安倍昭恵さんが名誉校長だというのは、存じ上げていたんですかね。
籠池：
それは、その段階では、まだなってらっしゃいませんでしたからね。
交渉の段階ではね。
なってらっしゃいませんわ。
荻上：
いつの段階で、名誉校長になったんですか、安倍昭恵さんは？
籠池：
名誉校長になっていただいたのは、２年前ですから。
近畿財務局との調整を始めたのは、４年ほど前のことですからね。
あ、５年ほど前か。
タイムラグがありますね。
荻上：
借りたいという要望を出したのは、具体的には４年前。
具体的な貸し出しの契約をしたのは３年前でして、購入は約２年前、という事になっていますよね。
籠池：
購入は２年前じゃないですよ。
購入をさせてもらったのは・・・、
荻上：
2015年３月ではなかったですか？
・・・あ、2016年ですね、去年か。
籠池：
そうでしょ。
だから、そんなに古い話じゃないんですよ。
荻上：
去年ということは、安倍昭恵さんは、すでに名誉校長になっているということですね。
籠池：
そのときはそうですよね。
荻上：
ゴミというのは、何メートル掘り下げて見つかったんですか？
籠池：
場所によって変わるんですよね。
５ｍ掘るとか、例えば、１０ｍのところからというのがあって。
元々、我々の学校というのが、７階、８階建で建てる予定だったんですけど、
ところが、ゴミとかが出てきますと、例えば杭打ちをしたときに、例えばゴミの上に杭が立ちますと、ズレたりするでしょう？
だから危ういということになってくるので、低くするという、今の建築にさせてもらったということですね
荻上：
そのゴミは、もう撤去したんですか？
籠池：
ゴミは、えー、建物が建っているところについては、撤去もしておりますね。
荻上：
ほかのグラウンドなどは？
籠池：
グラウンドはね、記者の方もご存知の通り、運動場ですから、運動場はずっと昔から、もう土の下というんですかね、動かして何もないんですよ。
そのままでいいんです。
荻上：
じゃあ、ゴミ出しの作業はもう、全て完了したわけですか？
籠池：
うん、あのー、土地の建物のところの分に関してはですね、あのー、ほとんど完了していますね。
荻上：
いくらぐらいかかりました？そのゴミ出しには？
籠池：
いやー、金額のことはどうも、ちょっとまだまだ、建設がしているところですから、その中にまた、結果として出てくるんだと思いますから、それについて、私はまだ存じあげておりません。
荻上：
いくらぐらいかかるという見積もりで？
籠池：
ちょっと今、言えないですね。
あの、何とも、メディアのところで言えないですけれども、かなりかかるだろうと思いますよ。
荻上：
８億、行きますか？
籠池：
いや、だって、運動場の下のところは取り出さなくていいんですから、触ってないんだから。
そうですよね。
運動場で使いますところは、何も触らなくていいので、そこにお金がかかることはありません。
荻上：
国の方が過剰算出した可能性がある、ということですかね？
籠池：
違います、違います。
それは違うと思いますよ。
だって、要はそれをすることによって、あのー、地下に生活ごみがあるということは、資産価値が下がるということでしょ。
ですから、安くなってくるということですよね。
で、お国の方が何億円だったか、今おっしゃった８億とか９億とかおっしゃったけど、
それは、土地の運動場のところの生活ごみもすべて除いたら、というような算出されたんではないかなと思いますが、
私は、その辺のところは専門家ではないので、分かりません。
◇「安倍晋三記念小学校」について
荻上：
今回、「安倍晋三記念小学校」という名前で、寄付を募っていましたよね。
籠池：
これは、どこからの情報なのかよくわからないんですが、当初ね、あのー、安倍晋三記念小学校ということで、あっいやいや、間違えました。
安倍晋三先生に、どうぞ、学校を造りますので、安倍晋三という名前を冠に付けさせていただきたいんですがと、お願いはしたんですけどね。
まあまあ、ちょっと、その返答がしばらくありませんでしたので、私の方でちょっとあのー、私の勘違いもあったんか分かりませんが、
あのー、期間の間の中でですね、あのー、安倍晋三記念小学校にしようということで、したことがありましたね。
一時期ね。
それは、衆議院議員でいらっしゃる段階のことでしたので、もちろん、えー、自由民主党の総裁になられた段階で、その話はなくなったと認識しています。
荻上：
ということは、その前の段階では、やりとりはしていたんですか？
籠池：
はい。
あのー、昭恵様を通じて、昭恵夫人を通じて、そのやりとりはしてましたけども、やっぱりお断りになってこられましたね。
荻上：
断ってきたと。
籠池：
はい。
荻上：
最初はいい感じだったけど、断られたって感じですか？
籠池：
まあ、あの、その辺の感触はわかりませんが、でも、最終的には、ご辞退という形になられましたね。
荻上：
（安倍晋三氏の）名前を使って寄付を集めていたのは、いつからいつまでの時期なんですか？
籠池：
当初だけなんですよ、衆議院議員であられた時だけでありますが。
でも、それはねえ、すぐに回収もしましたんで、そのー、あのー、おっしゃっている文が、衆議院で出ていたものが、本物かどうかは、私もよくわかりません。
全然わかりませんですよ。
私が確認したものではありませんから。
本物かどうかはわかりませんですよ。
荻上：
ただ、一時期寄付を募っていたのは、事実なんですね？
籠池：
それはさせていただきました。
でも、それは、衆議院議員をされていた間だけのことですから。
荻上：
総裁になる前、ということですね？
籠池：
はい、そういうことです。
荻上：
でも、結果としては、（安倍晋三の名前を）無断使用していた、ということになるわけですか？
籠池：
いや、無断使用はしてなかったと認識はしているのですが、それは考えよう、受け取りようの問題だと思いますわ。
荻上：
受け取りよう？
籠池：
安倍先生の方が、これを断ろうかどうかしようかと考えている間の、タイムラグの問題だと思う。
私は、安倍晋三先生の冠をしようと思ったのは、素晴らしい日本を再生、再興させようとされてる功労者ですからね。
私は、尊敬の意味で、偉人であろう方だからということで、お願いをしたということですので。
荻上：
許可をもらう前にその名前を使ってしまった、ということなんでしょうか？
籠池：
いやいやいや、そんなことはありません。
打診はさせていただいておりましたけど、その回答がまだ返ってくる前に、ちょっとあのー、早めに対応をかけてしまった、というのが真実ですね。
荻上：
勇み足であった、ということでしょうか？
籠池：
まあそういうことでしょうかね。
まあまあ、それはねえ、タイムラグの問題だったと思いますわ。
荻上：
実際、配布されていたのは一時期だった、ということでしたが、
籠池：
本当に当初の時間ですよ。
これは堂々とお伝えしておきますけど。
◇ヘイトスピーチについて
荻上：
この学園から、ヘイトスピーチが拡散されているんじゃないか、という話も論点になっていますが、
ネット上で、中国や韓国への批判になるような文言が載せられていて、それを謝罪文とともに撤回しましたよね？
籠池：
あのねえ、これねえ、ヘイトスピーチいうのは、すごい範疇が広い、定義が広い言葉だと僕は思うんですけどね。
私たちのところに、4年ほど前に、中華人民共和国出身の方が入ってこられたんですね。
ところが、本来、私たちの学園に入ってくる人は、我々の教育に賛同された方が、当然入ってこられるんでしょうけど、
荻上：
近いから、という方もいらっしゃるでしょうけどね。
籠池：
近い方ではなかったんですが、我々の教育に賛同して入ってこられた方ではなくて、
入園式も来ない、授業参観にも来ない、そして、遠足にはマクドナルドを持ってくる、っていうことで、私たちの学園の方針には従ってくれなかったんですね。
それで、僕が注意申し上げたら、辞めていかれまして。
荻上：
その注意の時に、文書など配ったりされていましたよね？副理事長の。
籠池：
これもね、ちょっとおかしな話なんですが、その方のことであって、別に、１つの人種の団体に対して、あるいは民族の団体に対して申し上げたことはなくて。
その方に対して渡した文書なんですね。
でもそれが、普通だったら、そういう文書が、ネットを通じて出ていくわけがないじゃないですか。
それを持っておくだけじゃなくて、ネットで拡散していくということ自身が、
為にするために、我々の学園に入って、撹乱を起こして、何かとんでもないことをして、そして出て行く。
出て行ったときに、「退園させられた」といって、それもまたネットで出して、どうもこの学園は悪いところなんだよ、という風に言い出していくという、こういうふうな論法のやり方をしているんですよ。
孫子の兵法を中国がやってるのと、同じような感じになってますね。
荻上：
お手紙の中で、「韓国人と中国人は嫌いです」という文言があり、
ネット上では、韓国・中国人が、自分たちに対して意図的に反対してるんだ、ということを書いていたことについて、撤回・謝罪されていたわけですけども、
その保護者の方とは、係争中ということになるわけですか？
籠池：
おっしゃるとおり、おっしゃるとおり。
あのねえ、これはねえ、すごく重要なことなんですが、係争というのは、相手の方から訴えられて、それに対してこちらの方も、そうじゃありません、ということを裁判所で言わなきゃいけないわけでしょ？
ね、そのまま、裁判所で何も言わなきゃ、こちらが負けてしまうわけじゃないですか。
そういう意味で係争中。
ということは、係争ごとにするために、その、あの、中国の方も、韓国の方もしてきたという、そういうふうにしてきたという、意図的なことがありますね。
荻上：
ということは、ヘイトスピーチにはあたらない、という認識なんですね？
籠池：
その人にだけに言ったことなんで。
全体ではなく、その元保護者の方にだけ言ったことなんで。
◇国会の召喚に応じるか？
荻上：
今後、例えば、国会で説明したりとか、記者会見をするという気持ちはありますか？
籠池：
ないですね。ほとんどマスコミの人には説明はしましたので、そういうことする必要はまったくない、と思っています。
荻上：
これからも、国会に呼ばれても行かない、ということですか。
籠池：
そんな呼ばれるような立場ではありません。
私は、悪いことも何もしとりませんので。
民主主義の国ですよ。
独裁国家ではないんです。
民主主義国家の中で、私立学校を作ろうとしているいう人間に対して、
そういうものを、日本の国の振興・隆昌させようという方向性の学校を、つぶそうというようなことを考えているような人たちがいる、
また、今もまだ動いているようなところには、私は、別に行く必要性はないと思います。
（抄録書き起こしおわり）
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一文無しが学校作った
【野次馬・ネットゲリラ】2017年2月23日
http://my.shadowcity.jp/2017/02/post-10668.html
ネトウヨ小学校なんだが、おいら、散々書いたわけだが、「一文無しが学校作った」わけです。
財務官僚、航空局役人に、政治的な圧力掛けて、土地をタダでせしめた。
それはいいんだが、いや、良くないんだが、建物はどこからカネ引いたのか？
建設費21億だそうで。
補助金が1億と、そこまでは判明しているんだが、残り20億は誰が出したのか？
氏名不詳の理事長が運営している保育園と幼稚園は、定員割れらしい。
まぁ、借りたんだろうね、銀行から。
そこんとこ、調べろ。
土地が担保に入ってるはずなんだが、「タダで貰った土地」に、幾らの担保権を設定したんだ？
大阪・豊中市の国有地を、鑑定価格の14％で買い取った学校法人が、この土地に小学校の開校を予定していることをめぐって、大阪府の審議会が開かれました。
審議会の会長は、学校の経営が成り立つかどうか、疑問視する意見が相次いだとしたうえで、
来月予定されている学校としての認可を、出さないことも有り得る、という考えを示しました。
大阪府の松井知事は、記者会見で、臨時で審議会を開いた理由について、
「すでに『条件つきで認可適当』という判断になっているので、子どもたちが安定的に継続して教育を受けられるように、何度も確かめるのは当然の話だ。
今回、入学予定者の状況などが明確になったということで、臨時会を開催することになったと聞いている」と述べました。
「ゴミが埋まっているから無価値です」という理屈が通ると、まぁ、100歩譲って、そう考えたとして、だ。
ゴミの除去もしてないその土地を担保に、銀行が幾ら貸すというのか？
まぁ、銀行もグルなのかも知れないが（笑）。
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番組パーソナリティ荻上チキさんの、電話インタビューに答えた籠池氏の言葉のいい加減さに、開いた口が塞がりません。
少しですが、以下に抜粋しました。
・まあまあ10年間で借りておって、その10年間のうちに、まあまあ、ある程度貯まってくる。
・借地料としても安くなるのかな、安く購入させてくれるんじゃないかな、と思った。
・それを、お国の方に、どんなんなるんですかねえ？という風なことで、投げた。
・非公開というのはね、これはもう、お互いのこと（学校と国）だった。
・（朝日新聞の報道後）「これはどうなっているんでしょうね」「何が問題なんでしょうね」ということでしたから、
・まあ、お国と私の方は、なんとなく思いが通じた結果だった。
・その土地がいくらするのかということは、そこまでは考えていなかった。
・いくらぐらいかという見積もりも、ぜんぜん聞いていません。
・10年間のうちで買い取った、という事ですから、何とか小学校の運営が上手く軌道に乗れば、何とかかんとか賃借料が払えるやろうな、という認識を示していました。
・自分の第六感ですが、それだったら、いくらになるかわからないけど、国のほうが指し示してくれる金額で、購入させていただきましょうか、という風な感じを持ちました。
・元の予算など、ぜんぜんそんなところまで考えていませんでした。
・月々200数十万円の借地でも、結構ギリギリでやっていたことが、安くなることによって、買えるような値段になるんじゃないか、と判断して購入した。
予算も無く、価格も知らず、まあまあ大丈夫だろうといういい加減さで、第六感で購入できるという感じを持った…。
そして、相手からの了解も得ないまま、その人の名前を使って高額（一口1万円で、二口以上が条件）の寄付を募った。
こんなアホらしい言い訳が通用するなら、日本社会は完全に終わってますよね。
さらに、【野次馬・ネットゲリラ】さんから投げかけられた疑問ーー
・「一文無し」がどうやって、こんな大きな金が動く学校建設ができたのか。
・「タダでもらった土地」に幾らの担保権を設定したのか？
・ゴミの除去もしていない土地の担保に、銀行が幾ら貸すというのか？
この件についても、しっかりと追求するよう、報道機関や議員にガンガンハッパをかけましょう！！
＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊
【音声配信＆抄録書き起こし】
「大阪の学校法人への国有地払い下げ問題〜森友学園・籠池理事長に荻上チキが直撃」（2月20日放送分）
http://www.tbsradio.jp/120844
radikoで放送をお聴きいただけます。（放送後１週間まで/首都圏エリア無料）
＜出演＞
・日本大学教授の岩渕良克さん
・学校法人・森友学園理事長の籠池泰典さん（電話出演）
憲法改正などを推進する「日本会議」のメンバーが理事長を務める、大阪の学校法人が、この春、小学校を開校へ。
安倍総理の妻、昭恵さんが名誉校長を務める、この小学校の土地をめぐって、国有地が極端に安い値段で払い下げられていたことが判明。
また、この学校法人が運営する幼稚園では、在日韓国人などに対する、ヘイト表現を含む文書を、保護者に配布していたことも明らかになっています。
国会でも、野党が追及を始めたこの問題、いったい何が起きているのか、どんな疑惑が指摘されているのか、
疑問点を洗い出した上で、森友学園の籠池泰典・理事長に、生電話インタビューしました。
とりいそぎ、以下に、その一部の書き起こしを掲載いたします（※音声は全編配信しています）。
※ なお、予定では、今回の件を取材している朝日新聞の記者や、この問題を提起した豊中市の木村真市議にも、お電話で経緯などを伺うことになっていましたが、
放送当日の夕方に、森友学園サイドから、朝日新聞の記者や木村市議が出演するなら、籠池理事長の出演を取りやめる、との意向が示されました。
番組としては、現在指摘されている問題を、検証する材料を増やすためにも、生出演で、理事長に話を訊く貴重な機会をいかすべきだ判断し、
今回は予定を変更して、番組パーソナリティ荻上チキが、経緯や疑問点を整理した上で、籠池理事長に直接、お電話で伺うことしました。
今回の理事長の証言を検証するためにも、近日中にあらためて、朝日新聞の記者や木村市議などにも、お話を伺う機会を作りたいと考えています。
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（以下、抄録書き起こし）
荻上：
この学校の土地売却について、価格を非公表になっていましたが、
この非公表であるということが最初の疑問となって、報道に結びついたかと思うんですけども、
まず、どうして、最初は非公表ということなっていたんでしょうか？
籠池：
これはね、元々、私の方はね、お国の方と定期借地権を結びましてね。
どうしてそうしたかというと、本当は購入させてもらいたかったんだけども、やっぱ財政的なものもありましたから、
まあまあ10年間で借りておって、その10年間のうちに、まあまあ、ある程度貯まってくるというか、
内部留保が高まってきた段階で購入させてください、という風なことになっておったんですね。
その後、なんていうんですか、悪い土の部分というんですか、有害な土の部分が示されましたので、
それを全部どけまして、工事でどけまして、さあこれから今からボーリング工事をするぞといって、ボーリングというか、杭打ちをしましたときにね、土の下から生活ゴミが出てきたんですね。
生活ゴミというたら、いわゆるその地で生活しておった方々の、まあまあ、あそこは阪神大震災のときに仮設住宅が建っておったところでありましてね。
その仮設住宅を潰して平地にするときに、そこにあったものをそのまま埋めたんではないけども、
やっぱり生活しおった長靴とか靴下とかは、その中に入っておったんですね。
それが出てきましたんで、「あれ、これは大変なことやなあ」というんで、近畿財務局さんに、お国の方にお尋ねして、調べてもらったわけなんですね。
そうしましたら、あの、これ、私の方の考え方だったんですが、じゃあ、今の定期借地させていただいている間の金額が、例えばこんだけだと。
ああ、それだったら、このように生活ゴミが出てきたものは、もう少し安くなるだろうと、私は思ったわけですね。
当然そうでしょう？
何かあの、綺麗な土地だったら、例えば1000円で買ったものだったら1000円ですけど、
ちょっとなんか変なもの、生活なんぼのものが出てきたらというたら、800円になりますよとか、700円になりますよ、というようなことになるんだろうと、僕思うんですよね。
ですから私は、これ、借地料としても安くなるのかな、安く購入させてくれるんじゃないかな、と思ったわけですね。
ですから、それを、お国の方に、どんなんなるんですかねえ？という風なことで、投げたということですね。
荻上：
その経緯の前の、その契約を非公開にしていた理由は？
籠池：
まあまあ、それはねえ、非公開にした理由というのはねえ、これ、元々、定期借地のときはどうだったのか、僕知らないんですけどね。
あんまり僕は、この制度について、初めてお国との交渉がありましたもんですからね。
詳しくは知らなかったんですが、まあ、よくよく考えたら、ご自身の家がいくらで買いましたいうのは、あんまり近所の人に言わないでしょ？
言わないじゃないですか。
だから、それと同じ感覚で、お国の方から「どうされますか？」って言われたときに、私自身はですよ、
「それだったら言わんといてくださいね」というようなことで、お伝えをしたということでありますね。
荻上：
財務省の方の、先日の国会での答弁ですと、学園側の希望として非公開という形になっていて、
そのあと公表する際は、学園側の理解が得られたから公開、という形になっていたんですが、
むしろ、財務省の方から提案がされた、ということなんですか？
籠池：
まあ、非公開というのはね、これはもう、お互いのことだったと思うんですよ。
ですから、私は制度をあまり知らなかったから。
公開どうされますか、というようなこと、いやもう、それだったら非公開にしてください、ということだったし、
今回、公開をしてもいいですよ、ということになったというのは、変なところで変な噂が出ているんだったら、
これは早めに、どういう状況だったのかということをきちっとしてもらうために、公開した方がええんじゃないかなと思った、ということなんですね。
荻上：
籠池さんの方から、財務局の方に電話をして、「やっぱり公開にしてください」と言ったんですか？
籠池：
その辺は、私の方から言ったと、私が提案をした、ということになるんでしょうね。
荻上：
電話をした？
籠池：
提案をしたと。
荻上：
ということは、籠池さんの方から連絡を取ったんですね。
籠池：
・・・連絡を取ったというよりも、なんていうんですか、いろいろな朝日新聞の事がありましたからね、
「これはどうなっているんでしょうね」「何が問題なんでしょうね」ということでしたから、
まあ、お国と私の方は、なんとなく思いが通じた結果だったんじゃないですか。
荻上：
思いが通じた？ということは、担当の局の方から、「こうなってますけど公開していいですか？」という問い合わせがあった、ということですか？
籠池：
いやいや、そういうことでもないと思いますよ。
私の方から、「公開しましょう」ということにしたんですから。
荻上：
なるほど。
じゃあ、籠池さんの方から提案されたんですね。
籠池：
ということになりますね。
◇なぜ、土地を買い取ったのか？
荻上：
「国有地」が売却される、あるいは貸し出される、ということでいうならば、民主的な観点からも、その透明性が問われる案件だと思うが。
籠池：
おっしゃるとおり。
荻上：
まず最初、借地、貸し出しだ、ということだったわけですよね。
籠池：
そうですね。
荻上：
その段階の前に、この土地が、だいたいどれくらいの価格だというのは、把握されていたわけですか？
籠池：
わかりません
荻上：
わからない？
籠池：
うん、わからない。
私はちょっと、そういうところはあまり強くないというのか、専門家でないのでわからないんですよ。
荻上：
いくらぐらいだという見積もりはなく、例えば、このあたりを取引したいという事で申請した、ということですか？
籠池：
これは、不動産会社の方が、「国有地がありますけど、これは国の土地なので、財務局のほうにいかれたらどうですか」ということのアドバイスがあって、行ったもんですから。
その土地がいくらするのかということは、そこまでは考えていなかったんですね。
荻上：
いくらぐらいかという見積もりは聞いていた？
籠池：
それはぜんぜん聞いていません。
それは、お国のほうも、「ナンボですよ」ということは言ってくれませんでしたので。
でも、借地だったらどうでしょうというような事で、私がお聴きしたような事があったと思います。
荻上：
自分から借りたいという事を言った、ということですね。
籠池：
そうそうそう。
借りるんならどうでしょうねと。
荻上：
先方の、財務局の反応はどうでした？
籠池：
借りたいというなら借りたいで、その土地の金額から、借地料を換算してこられるんでしょうね。
それらの調整、いくらいくらということで、私が思っていたよりも、それで小学校の開設が一年ずれたという事もありましたね。
で、金額的なところから言いますとね、やっぱり高いと思いました。
これは高いなと。
でも、当然、お国の方でもやはり、本来の価格から出したものでしょうから、「これ以上は難しい」という事だったんで、
私のほうも、開校を早くしないといけないということから、10年間のうちで買い取り特約をしましてね、
10年間のうちで買い取った、という事ですから、何とか小学校の運営が上手く軌道に乗れば、何とかかんとか賃借料が払えるやろうな、という認識を示していました。
荻上：
見積もり感はもっていらっしゃった、ということですね。
籠池：
まあそうですね。
荻上：
そうした中で、工事を進めていく中で、埋蔵物が見つかって、そのことを報告して、その後に購入を申し出た、という事ですけれども、
あまりこういった契約に詳しくないといっている籠池さんが、この期間で、ゴミが出てきたから安くなるだろうということで、
金額はまだわからない段階だろうと思うんですけど、買いますと言えたのは、どうしてなんでしょう？
籠池：
賃借料が、例えば１千円だとするでしょ。
荻上：
今回は、月額227万円の支払い、という事になっていましたね。
籠池：
なってるでしょ。
その通りですけども、そうなっていると、例えば、一般の民家でもですね、土地が非常にきれいな土地でありましたということでありましたら、その金額でしたと。
ところが、掘っていく事によって、ボーリングをして、そのところに杭打ちをして、その上に建物を建てないといけないといったときに、下から悪いものが出てきましたと。
そのときに、人体に影響のない、そして軽度のものだけれども、何かヘンなものが出てきましたといったら、
やっぱり地主としては、本来、民民の場合だったら、地主さんがきれいな土地にして、それを借主に貸しますよね。
でも、お国の場合はそうじゃなかったわけですから、やっぱりちょっと、国のほうも知らなかったんだろうけれども、悪い土地というか、悪いものが出てきたなと。
それだったら、ちょっと安くしてくれるんじゃないかなという思いは、当然なりませんか？
荻上：
ということは、金額がどれくらい安くなるかという確信なしに、買えるようになるだろうということで、購入に変更したという事ですか？
籠池：
買える金額になるだろうではなくて、例えば、深いところからも出てきましたしね。
浅いところからも出てきたと。
それは、これはちょっと、なんというのかな。
工事の期間もかかるけど、たくさん入っているかもわからないな、というような気持ちが、気持ちというか第六感が働きまして、これはちょっと、賃借料にしたらかなり安くなると。
そうすると、賃借料が安くなるということは、購入させてもらえる金額に近づいてくるというのではないかということで、
これも自分の第六感ですが、それだったら、いくらになるかわからないけど、国のほうが指し示してくれる金額で、購入させていただきましょうか、という風な感じを持ちました。
荻上：
その結果、８億円値引きされて、実質１億円ちょっとで購入できると知ったときは、どう感じた？
籠池：
あのねえ、８億円云々というけど、元々その金額がいくらだったのか、知らないんですよ。
荻上：
引き算された数字だけを知らされた？
籠池：
そうそうそうそう。
それは誤解しないでいただきたいんですが、新聞記事でもそこのところを書いていて、ぼくは丁寧に答えたんです。
でも、わざわざそういうところを省いて、なんかいかにも、もともとの数字を知っていて、金額を知っていて、安い金額で買ったかのような錯覚を、読者の人に与えるような報道、
あるいはテレビ局でも、そのような報道をしていましたから、これはちょっと間違ってるんじゃないかと。
悪者仕立てするようなことを、わざわざしているよなあと、非常に気分が悪かったですね。
荻上：
元の予算、いくらぐらいだったんですか？
籠池：
ぜんぜんそんなところまで考えていませんでした。
見積もりがナンボというのは考えておらずに、要は、月額で200何十何万円でしょ、ね。
それが年間だったら、2700万円ぐらいになるわけじゃないですか。
それなら、それよりも安くなるということであったら2700万円で、ギリギリ運営ができると。
それだったら、それよりも、100万円でも300万円でも安くなるんだったら、我々は運営としたらラクになってくるじゃないですか。
荻上：
月々200数十万円の借地でも、結構ギリギリでやっていたことが、安くなることによって、買えるような値段になるんじゃないか、と判断して購入したと。
籠池：
おっしゃるとおり。
◇安倍昭恵さんの影響は？
荻上：
その前の段階で、不動産の方が紹介してくれた、という話がありましたけど、
例えば、担当の財務の方とかが、安倍昭恵さんが名誉校長だというのは、存じ上げていたんですかね。
籠池：
それは、その段階では、まだなってらっしゃいませんでしたからね。
交渉の段階ではね。
なってらっしゃいませんわ。
荻上：
いつの段階で、名誉校長になったんですか、安倍昭恵さんは？
籠池：
名誉校長になっていただいたのは、２年前ですから。
近畿財務局との調整を始めたのは、４年ほど前のことですからね。
あ、５年ほど前か。
タイムラグがありますね。
荻上：
借りたいという要望を出したのは、具体的には４年前。
具体的な貸し出しの契約をしたのは３年前でして、購入は約２年前、という事になっていますよね。
籠池：
購入は２年前じゃないですよ。
購入をさせてもらったのは・・・、
荻上：
2015年３月ではなかったですか？
・・・あ、2016年ですね、去年か。
籠池：
そうでしょ。
だから、そんなに古い話じゃないんですよ。
荻上：
去年ということは、安倍昭恵さんは、すでに名誉校長になっているということですね。
籠池：
そのときはそうですよね。
荻上：
ゴミというのは、何メートル掘り下げて見つかったんですか？
籠池：
場所によって変わるんですよね。
５ｍ掘るとか、例えば、１０ｍのところからというのがあって。
元々、我々の学校というのが、７階、８階建で建てる予定だったんですけど、
ところが、ゴミとかが出てきますと、例えば杭打ちをしたときに、例えばゴミの上に杭が立ちますと、ズレたりするでしょう？
だから危ういということになってくるので、低くするという、今の建築にさせてもらったということですね
荻上：
そのゴミは、もう撤去したんですか？
籠池：
ゴミは、えー、建物が建っているところについては、撤去もしておりますね。
荻上：
ほかのグラウンドなどは？
籠池：
グラウンドはね、記者の方もご存知の通り、運動場ですから、運動場はずっと昔から、もう土の下というんですかね、動かして何もないんですよ。
そのままでいいんです。
荻上：
じゃあ、ゴミ出しの作業はもう、全て完了したわけですか？
籠池：
うん、あのー、土地の建物のところの分に関してはですね、あのー、ほとんど完了していますね。
荻上：
いくらぐらいかかりました？そのゴミ出しには？
籠池：
いやー、金額のことはどうも、ちょっとまだまだ、建設がしているところですから、その中にまた、結果として出てくるんだと思いますから、それについて、私はまだ存じあげておりません。
荻上：
いくらぐらいかかるという見積もりで？
籠池：
ちょっと今、言えないですね。
あの、何とも、メディアのところで言えないですけれども、かなりかかるだろうと思いますよ。
荻上：
８億、行きますか？
籠池：
いや、だって、運動場の下のところは取り出さなくていいんですから、触ってないんだから。
そうですよね。
運動場で使いますところは、何も触らなくていいので、そこにお金がかかることはありません。
荻上：
国の方が過剰算出した可能性がある、ということですかね？
籠池：
違います、違います。
それは違うと思いますよ。
だって、要はそれをすることによって、あのー、地下に生活ごみがあるということは、資産価値が下がるということでしょ。
ですから、安くなってくるということですよね。
で、お国の方が何億円だったか、今おっしゃった８億とか９億とかおっしゃったけど、
それは、土地の運動場のところの生活ごみもすべて除いたら、というような算出されたんではないかなと思いますが、
私は、その辺のところは専門家ではないので、分かりません。
◇「安倍晋三記念小学校」について
荻上：
今回、「安倍晋三記念小学校」という名前で、寄付を募っていましたよね。
籠池：
これは、どこからの情報なのかよくわからないんですが、当初ね、あのー、安倍晋三記念小学校ということで、あっいやいや、間違えました。
安倍晋三先生に、どうぞ、学校を造りますので、安倍晋三という名前を冠に付けさせていただきたいんですがと、お願いはしたんですけどね。
まあまあ、ちょっと、その返答がしばらくありませんでしたので、私の方でちょっとあのー、私の勘違いもあったんか分かりませんが、
あのー、期間の間の中でですね、あのー、安倍晋三記念小学校にしようということで、したことがありましたね。
一時期ね。
それは、衆議院議員でいらっしゃる段階のことでしたので、もちろん、えー、自由民主党の総裁になられた段階で、その話はなくなったと認識しています。
荻上：
ということは、その前の段階では、やりとりはしていたんですか？
籠池：
はい。
あのー、昭恵様を通じて、昭恵夫人を通じて、そのやりとりはしてましたけども、やっぱりお断りになってこられましたね。
荻上：
断ってきたと。
籠池：
はい。
荻上：
最初はいい感じだったけど、断られたって感じですか？
籠池：
まあ、あの、その辺の感触はわかりませんが、でも、最終的には、ご辞退という形になられましたね。
荻上：
（安倍晋三氏の）名前を使って寄付を集めていたのは、いつからいつまでの時期なんですか？
籠池：
当初だけなんですよ、衆議院議員であられた時だけでありますが。
でも、それはねえ、すぐに回収もしましたんで、そのー、あのー、おっしゃっている文が、衆議院で出ていたものが、本物かどうかは、私もよくわかりません。
全然わかりませんですよ。
私が確認したものではありませんから。
本物かどうかはわかりませんですよ。
荻上：
ただ、一時期寄付を募っていたのは、事実なんですね？
籠池：
それはさせていただきました。
でも、それは、衆議院議員をされていた間だけのことですから。
荻上：
総裁になる前、ということですね？
籠池：
はい、そういうことです。
荻上：
でも、結果としては、（安倍晋三の名前を）無断使用していた、ということになるわけですか？
籠池：
いや、無断使用はしてなかったと認識はしているのですが、それは考えよう、受け取りようの問題だと思いますわ。
荻上：
受け取りよう？
籠池：
安倍先生の方が、これを断ろうかどうかしようかと考えている間の、タイムラグの問題だと思う。
私は、安倍晋三先生の冠をしようと思ったのは、素晴らしい日本を再生、再興させようとされてる功労者ですからね。
私は、尊敬の意味で、偉人であろう方だからということで、お願いをしたということですので。
荻上：
許可をもらう前にその名前を使ってしまった、ということなんでしょうか？
籠池：
いやいやいや、そんなことはありません。
打診はさせていただいておりましたけど、その回答がまだ返ってくる前に、ちょっとあのー、早めに対応をかけてしまった、というのが真実ですね。
荻上：
勇み足であった、ということでしょうか？
籠池：
まあそういうことでしょうかね。
まあまあ、それはねえ、タイムラグの問題だったと思いますわ。
荻上：
実際、配布されていたのは一時期だった、ということでしたが、
籠池：
本当に当初の時間ですよ。
これは堂々とお伝えしておきますけど。
◇ヘイトスピーチについて
荻上：
この学園から、ヘイトスピーチが拡散されているんじゃないか、という話も論点になっていますが、
ネット上で、中国や韓国への批判になるような文言が載せられていて、それを謝罪文とともに撤回しましたよね？
籠池：
あのねえ、これねえ、ヘイトスピーチいうのは、すごい範疇が広い、定義が広い言葉だと僕は思うんですけどね。
私たちのところに、4年ほど前に、中華人民共和国出身の方が入ってこられたんですね。
ところが、本来、私たちの学園に入ってくる人は、我々の教育に賛同された方が、当然入ってこられるんでしょうけど、
荻上：
近いから、という方もいらっしゃるでしょうけどね。
籠池：
近い方ではなかったんですが、我々の教育に賛同して入ってこられた方ではなくて、
入園式も来ない、授業参観にも来ない、そして、遠足にはマクドナルドを持ってくる、っていうことで、私たちの学園の方針には従ってくれなかったんですね。
それで、僕が注意申し上げたら、辞めていかれまして。
荻上：
その注意の時に、文書など配ったりされていましたよね？副理事長の。
籠池：
これもね、ちょっとおかしな話なんですが、その方のことであって、別に、１つの人種の団体に対して、あるいは民族の団体に対して申し上げたことはなくて。
その方に対して渡した文書なんですね。
でもそれが、普通だったら、そういう文書が、ネットを通じて出ていくわけがないじゃないですか。
それを持っておくだけじゃなくて、ネットで拡散していくということ自身が、
為にするために、我々の学園に入って、撹乱を起こして、何かとんでもないことをして、そして出て行く。
出て行ったときに、「退園させられた」といって、それもまたネットで出して、どうもこの学園は悪いところなんだよ、という風に言い出していくという、こういうふうな論法のやり方をしているんですよ。
孫子の兵法を中国がやってるのと、同じような感じになってますね。
荻上：
お手紙の中で、「韓国人と中国人は嫌いです」という文言があり、
ネット上では、韓国・中国人が、自分たちに対して意図的に反対してるんだ、ということを書いていたことについて、撤回・謝罪されていたわけですけども、
その保護者の方とは、係争中ということになるわけですか？
籠池：
おっしゃるとおり、おっしゃるとおり。
あのねえ、これはねえ、すごく重要なことなんですが、係争というのは、相手の方から訴えられて、それに対してこちらの方も、そうじゃありません、ということを裁判所で言わなきゃいけないわけでしょ？
ね、そのまま、裁判所で何も言わなきゃ、こちらが負けてしまうわけじゃないですか。
そういう意味で係争中。
ということは、係争ごとにするために、その、あの、中国の方も、韓国の方もしてきたという、そういうふうにしてきたという、意図的なことがありますね。
荻上：
ということは、ヘイトスピーチにはあたらない、という認識なんですね？
籠池：
その人にだけに言ったことなんで。
全体ではなく、その元保護者の方にだけ言ったことなんで。
◇国会の召喚に応じるか？
荻上：
今後、例えば、国会で説明したりとか、記者会見をするという気持ちはありますか？
籠池：
ないですね。ほとんどマスコミの人には説明はしましたので、そういうことする必要はまったくない、と思っています。
荻上：
これからも、国会に呼ばれても行かない、ということですか。
籠池：
そんな呼ばれるような立場ではありません。
私は、悪いことも何もしとりませんので。
民主主義の国ですよ。
独裁国家ではないんです。
民主主義国家の中で、私立学校を作ろうとしているいう人間に対して、
そういうものを、日本の国の振興・隆昌させようという方向性の学校を、つぶそうというようなことを考えているような人たちがいる、
また、今もまだ動いているようなところには、私は、別に行く必要性はないと思います。
（抄録書き起こしおわり）
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