さららさんが、先の私の記事の感想も含め、更にこの件について「未来志向って何?(2)」を書かれている。
また、がんばさんから、先の私の記事に対し、丁重なコメントをいただいた。
本来まったけさんとさららさん、あるいはがんばさんやmasaさんとまったけさんとの間で論争してもらえばいいことなので、横からいらんことをしてしまったかなと反省していますが、私もかねてから気になっていた件ではあるので、もう少し続けます。
まず、さららさんの「未来志向って何?(2)」の中の私の記事に対する回答について。
②について、私が勘違いしていた点がありました。
私は前回
>国史であれ世界史であれ、同じ国の教科書なら同じような地図になるでしょう。
と書きましたが、これは、例の三国時代?の地図(以下地図B)を念頭に置いての記述でした。だから、私が明石書店の教科書で探したというのも地図Bのことです(そもそも私が問題視しているのは地図Bの方です)。
しかし、まったけさんが、「全くみたことがない。」と述べていたのは、5大文明とその下に朝鮮半島が2つ載っている方の地図(以下地図A)のことだったんですね。そして、さららさんもそれに基づいて批判していたことに、今読み返して気付きました。
誤読してしまい、申し訳ありません。
ただ、さららさんが今回挙げている「世界の文明の発祥地の話や、世界○大文明というのを、「国史」教科書には載せられない理由」はやや弱いと思います。
>同じ教科書の中で、世界四大文明についての記述などしてしまったら、檀君の古朝鮮建国との整合性がなくなってしまいます。
とのことですが、そうとも限らないでしょう。檀君朝鮮を史実とするなら、朝鮮を加えて5大文明とすることは、国史であれ世界史であれ矛盾しないと思います。
さらに、地図Aには、5大文明の地図の下に、朝鮮半島の地図が2つ載っています。このことから、国史と考えても決しておかしくないと思います(miracleさんやさららさんが言うように、教科書でなく資料集のようなものである可能性もあるでしょう)。
いずれにしろ、前回述べたとおり、まったけさんは、地図Aが国史の教科書のものであると判断したとは述べていません。単に自分の経験に照らして韓国の教科書にこのような地図が載るとは思えないと述べているだけでしょう。それを邦訳の国史教科書にないから偽物だと判断したとさららさんが読み取っているなら、それは失礼ながら、さららさんの誤読だと思います。国史か世界史かは、それほどこだわるべき箇所ではないと思います。
③について、私が
>図版の内容から北朝鮮のものの可能性が高いと推測しているだけで、印刷状態などは別問題でしょう。
と述べたのは、まったけさんが挙げているA、B両氏は印刷状態については考慮していないと言いたかっただけです。印刷状態を考慮すれば、さららさんのように北朝鮮のものと考えられるか疑わしいと思うのは当然で、私もそれを否定するものではありません。
今回の地図について、私は、
・地図Aについては、silkroad_desert9291さんやまったけさん(の知人)が言うような理由で、北朝鮮の教科書のものである可能性が高いのかな?
・地図Bについては、韓国の教科書に載るとはどう考えてもおかしいので、やはり北朝鮮のものか、あるいはmasaさんが言うようにジョークで誰かが作ったものかな?
と考えていました。なお、私はハングルは読めません。
しかし、今回のさららさんの記事で、地図Aについては、考えを改めました。
北朝鮮は正統性を強調するために檀君神話を史実と主張し、檀君陵を整備していると聞いていたので、それなら地図Aが北朝鮮のものだという見方ももっともだと思っていたのです。
ところが、さららさんによると、韓国でも檀君神話は史実だとされているのですね。これは初耳でした。
たしかに、ウィキペディアなどにも同様の記述が見られますね。
それなら、地図Aが韓国のものであっても全くおかしくないということになりますね。
さらに、前述した印刷状態の件や、
《首領様や将軍様以前の歴史なんて、北朝鮮では教えられてないんじゃないか、というような気がしますし》
《北朝鮮で「紀元前」を「BC」って表現するでしょうかね? 》
といった指摘は、全くごもっともです。
したがって、今の私は、
《1つ目の地図は、北朝鮮のもの説より、韓国のもの説の方が納得がいく》
というさららさん説にだいぶ傾いています。
ただ、私が問題だと考えていたのは地図Bの方です。おそらく読者へのインパクトも地図Bの方がはるかに大きいでしょう。
がんばさんやmasaさんの元記事を読めば、疑うことを知らない読者は、韓国人はこんな地図で歴史を勉強しているんだ、だから歴史認識がおかしいんだ、日本人の歴史認識を云々する資格はないじゃないかと思うことでしょう。現にそのようなコメントが両氏の記事にたくさん付いています。
しかし、地図Aはともかく、地図Bはどう考えても韓国の教科書のものとは思えません。でも、韓国通の両氏の言うことなら信じてしまう読者もいるようで、私はそれを残念に思っていました。けれど、反論すべき根拠がありませんでした。
だから、今回まったけさんがこのように問題提起してくださったことは、評価しています。
たしかに、がんばさんが捏造者だと誤解されかねない(現にされている)表現などには、問題があると思いますが。
あと、何故masaさんでなくがんばさんを取り上げるのかという点については、おそらくまったけさんはmasaさんが元ネタであることに気付かなかったのでしょうし、それを
《まったけさんは、真実が知りたくてやったのではなく、単にがんばさんをバカにするためだけにやっているように思えます。》
とは、言い過ぎだと思いますが、そのへんの話は、どうか当事者同士でやっていただいたらと思います。
次に、がんばさん、不愉快な箇所もあったかと思いますが、丁重なコメントありがとうございました。
《私は、別に韓国をばかにしようとか、、陥れようという気持ちで企んだり、記事を書いていませんので、そのようにだけはとってほしくありません。》
了解しました。
《「5大文明でしょ?!」と言う人もいたので、記事にしました。》
なるほど。
地図Aが韓国のものである信憑性がますます強まりましたね。
もしかすると、4大文明が万国共通と考えがちな私のような日本人が、世界からズレているのかもしれませんね。
朝鮮を加えて5大文明とするかはさておき、4大文明という見方が既に時代遅れだという主張はこれまでにも聞いたことがあります。
《と言うか、、下の地図が問題になってるんですよね。》
少なくとも私にとってはそうなんです。
あのインパクトは強烈でした。
《それを元に新たに記事にしようと思っていたんですが、こんな騒ぎになってしまいました。
もちろん、出所がハッキリすれば、韓国の教科書と言ったことに対しての訂正と謝罪はするつもりでいました。》
続報にも期待しています。
また、がんばさんから、先の私の記事に対し、丁重なコメントをいただいた。
本来まったけさんとさららさん、あるいはがんばさんやmasaさんとまったけさんとの間で論争してもらえばいいことなので、横からいらんことをしてしまったかなと反省していますが、私もかねてから気になっていた件ではあるので、もう少し続けます。
まず、さららさんの「未来志向って何?(2)」の中の私の記事に対する回答について。
②について、私が勘違いしていた点がありました。
私は前回
>国史であれ世界史であれ、同じ国の教科書なら同じような地図になるでしょう。
と書きましたが、これは、例の三国時代?の地図(以下地図B)を念頭に置いての記述でした。だから、私が明石書店の教科書で探したというのも地図Bのことです(そもそも私が問題視しているのは地図Bの方です)。
しかし、まったけさんが、「全くみたことがない。」と述べていたのは、5大文明とその下に朝鮮半島が2つ載っている方の地図(以下地図A)のことだったんですね。そして、さららさんもそれに基づいて批判していたことに、今読み返して気付きました。
誤読してしまい、申し訳ありません。
ただ、さららさんが今回挙げている「世界の文明の発祥地の話や、世界○大文明というのを、「国史」教科書には載せられない理由」はやや弱いと思います。
>同じ教科書の中で、世界四大文明についての記述などしてしまったら、檀君の古朝鮮建国との整合性がなくなってしまいます。
とのことですが、そうとも限らないでしょう。檀君朝鮮を史実とするなら、朝鮮を加えて5大文明とすることは、国史であれ世界史であれ矛盾しないと思います。
さらに、地図Aには、5大文明の地図の下に、朝鮮半島の地図が2つ載っています。このことから、国史と考えても決しておかしくないと思います(miracleさんやさららさんが言うように、教科書でなく資料集のようなものである可能性もあるでしょう)。
いずれにしろ、前回述べたとおり、まったけさんは、地図Aが国史の教科書のものであると判断したとは述べていません。単に自分の経験に照らして韓国の教科書にこのような地図が載るとは思えないと述べているだけでしょう。それを邦訳の国史教科書にないから偽物だと判断したとさららさんが読み取っているなら、それは失礼ながら、さららさんの誤読だと思います。国史か世界史かは、それほどこだわるべき箇所ではないと思います。
③について、私が
>図版の内容から北朝鮮のものの可能性が高いと推測しているだけで、印刷状態などは別問題でしょう。
と述べたのは、まったけさんが挙げているA、B両氏は印刷状態については考慮していないと言いたかっただけです。印刷状態を考慮すれば、さららさんのように北朝鮮のものと考えられるか疑わしいと思うのは当然で、私もそれを否定するものではありません。
今回の地図について、私は、
・地図Aについては、silkroad_desert9291さんやまったけさん(の知人)が言うような理由で、北朝鮮の教科書のものである可能性が高いのかな?
・地図Bについては、韓国の教科書に載るとはどう考えてもおかしいので、やはり北朝鮮のものか、あるいはmasaさんが言うようにジョークで誰かが作ったものかな?
と考えていました。なお、私はハングルは読めません。
しかし、今回のさららさんの記事で、地図Aについては、考えを改めました。
北朝鮮は正統性を強調するために檀君神話を史実と主張し、檀君陵を整備していると聞いていたので、それなら地図Aが北朝鮮のものだという見方ももっともだと思っていたのです。
ところが、さららさんによると、韓国でも檀君神話は史実だとされているのですね。これは初耳でした。
たしかに、ウィキペディアなどにも同様の記述が見られますね。
それなら、地図Aが韓国のものであっても全くおかしくないということになりますね。
さらに、前述した印刷状態の件や、
《首領様や将軍様以前の歴史なんて、北朝鮮では教えられてないんじゃないか、というような気がしますし》
《北朝鮮で「紀元前」を「BC」って表現するでしょうかね? 》
といった指摘は、全くごもっともです。
したがって、今の私は、
《1つ目の地図は、北朝鮮のもの説より、韓国のもの説の方が納得がいく》
というさららさん説にだいぶ傾いています。
ただ、私が問題だと考えていたのは地図Bの方です。おそらく読者へのインパクトも地図Bの方がはるかに大きいでしょう。
がんばさんやmasaさんの元記事を読めば、疑うことを知らない読者は、韓国人はこんな地図で歴史を勉強しているんだ、だから歴史認識がおかしいんだ、日本人の歴史認識を云々する資格はないじゃないかと思うことでしょう。現にそのようなコメントが両氏の記事にたくさん付いています。
しかし、地図Aはともかく、地図Bはどう考えても韓国の教科書のものとは思えません。でも、韓国通の両氏の言うことなら信じてしまう読者もいるようで、私はそれを残念に思っていました。けれど、反論すべき根拠がありませんでした。
だから、今回まったけさんがこのように問題提起してくださったことは、評価しています。
たしかに、がんばさんが捏造者だと誤解されかねない(現にされている)表現などには、問題があると思いますが。
あと、何故masaさんでなくがんばさんを取り上げるのかという点については、おそらくまったけさんはmasaさんが元ネタであることに気付かなかったのでしょうし、それを
《まったけさんは、真実が知りたくてやったのではなく、単にがんばさんをバカにするためだけにやっているように思えます。》
とは、言い過ぎだと思いますが、そのへんの話は、どうか当事者同士でやっていただいたらと思います。
次に、がんばさん、不愉快な箇所もあったかと思いますが、丁重なコメントありがとうございました。
《私は、別に韓国をばかにしようとか、、陥れようという気持ちで企んだり、記事を書いていませんので、そのようにだけはとってほしくありません。》
了解しました。
《「5大文明でしょ?!」と言う人もいたので、記事にしました。》
なるほど。
地図Aが韓国のものである信憑性がますます強まりましたね。
もしかすると、4大文明が万国共通と考えがちな私のような日本人が、世界からズレているのかもしれませんね。
朝鮮を加えて5大文明とするかはさておき、4大文明という見方が既に時代遅れだという主張はこれまでにも聞いたことがあります。
《と言うか、、下の地図が問題になってるんですよね。》
少なくとも私にとってはそうなんです。
あのインパクトは強烈でした。
《それを元に新たに記事にしようと思っていたんですが、こんな騒ぎになってしまいました。
もちろん、出所がハッキリすれば、韓国の教科書と言ったことに対しての訂正と謝罪はするつもりでいました。》
続報にも期待しています。
あることが分かります。
とても有名な話題ですから、がんばさんもさららさんも、この事は分かっているはずだと思います。がんばさんは、私の指摘を「根拠の乏しい推測」と言い、「これだけですか?」と言っていますが、重要な根拠になることが分かっているから、わざと些細なことであるかのように言っているのでしょう。がんばさんは、「今現在韓国でも朝鮮と言う言葉は色々な所で使われていますよ。」と言っていますが、これは、「日本海を朝鮮東海と呼ぶ」を「単に朝鮮と言う言葉が使われている」にすりかえて誤魔化そうとしているのでしょう。分かっていてわざとやっている確信犯なんだと思います。
私は北朝鮮の出版事情に詳しくないので、「北朝鮮ではカラーのきれいな本など出版できるはずがない」という主張が、はたして妥当なのかどうか分かりません。しかし、地図は北朝鮮の主張に沿った物ですから、もしこれが北朝鮮の物でないのなら、次の可能性としては、韓国または日本国内の北朝鮮を支持する勢力(朝鮮総連など)による物だという可能性もあります。韓国の国定教科書だとは思えません。
韓国が日本海を「東海」と呼んでいるのは知っていましたが、北朝鮮が「朝鮮東海」と呼んでいるとは知りませんでした。検索してみると確かにそのようですね。
なるほどそれはあの地図Aが北朝鮮のものとする根拠にはなるとは思いますが、がんば、さらら両氏がそこまで考えた上で、敢えて北朝鮮説を否定しているとは私には思えないのですが。また、韓国で「朝鮮東海」との表現が全くなされていないのかどうかも、私にはわかりません。がんば、さらら両氏が挙げていた根拠ももっともだと思いますし。
私に成りすまして、勝手にトラックバックを「| 東国大総長、中国社会科学院に抗議 」に送るなんて、、どうすればそんなことができるのか?機械にオンチな私にはわかりませんが、そこまで(犯罪まで犯して)言いたい事って何なんですか??人間として恥ずかしく思ってください!
2007/1/15(月) 午後 9:43 がんば
http://blogs.yahoo.co.jp/cyappi55/19828058.html#27063601
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&page=416&nid=545877
レスの最後の方で出てきます。
確かに、世界四大文明というのはおかしい気もします。
日本でも、東アジア最大の鏡やその鋳型などが出ていますから。
結構大きな文明があったのかも?
現代の日本人が歴史を語るときに神武天皇や天照大神などを持ち出すことがないのと、対照的ですね。
他人に成りすまして(つーか他者のエントリを装って)TrackBackを送ることはそんなに難しくないんですよ。実は。単なるPOSTパラメータに過ぎませんし。
ただ、がんばさんのケースがそうかというのはさておくとして、あくまで技術的な観点で言えばです。