対談.3

※初めての方はこちら「プロローグ」、「このblogの趣旨」からお読みください。

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佐々木智美
お二人はご存じないところで、そういうことが起きているということですよね。そういう部分については、どう感じますか？

雲黒斎
それが見えないのが、もどかしいですね（笑）。

佐々木智美
両面を受け止めていかなければならないので、すごく大変だと思いますが、それだけのインパクトを与えているということでしょうね。潜在的に「本当の答え」を求めている人がすごく多いということを感じます。私も1対1でクライアント様と接していますが、ここ数年で客層が変わってきたと感じています。

阿部敏郎
どんな風に？

佐々木智美
サロンを開いた6年前ころは、毎日の生活が辛く苦しくて、生きていることそのものに疲れ果ててしまったというような「どん底の苦しみ」を感じている方が多かったんです。でも最近は、日々に大きな不満や苦しみを感じている訳ではなく、よりよい生き方や真の幸福感を感じるために、もっと自分自身を知る必要性があると感じて、サロンへいらっしゃる方が多いんです。心の深い部分の問いに対する答えが、潜在的に強く求められている時代になっていることを肌で感じています。

雲黒斎
確かに、そういう方々が増えていると僕も思います。

佐々木智美
一方で情報が氾濫しているので、入り口がわからない人が多いとも感じますが、そのあたりについてはいかがでしょうか？

雲黒斎
誰についていったらいいのか、何が答えなのかの見極めがつきにくい状況になっているかもしれませんよね。

阿部敏郎
そうだね。そう思うよ。

佐々木智美
スピリチュアルなことに興味がある人が、ラクになるために読んだ本で逆に苦しくなる。そんな人たちが増えているのを感じます。阿部さんがおっしゃるところの「ちょっとウソ」の情報を、信じこんでしまっている方々が意外と多いと感じますが、いかがですか？

阿部敏郎
向和尚も言っているけど、たとえ坊さんでもこういう話ができる人は少ない。だからこそ、僕たちはもっと頑張らなくてはいけないね。

佐々木智美
目覚めるためにはマインドをはずさなくてはならない。でも、それを伝えるためには言葉にする、すなわちマインドを使わなくてはならないですよね。この両方を持ち合わせている人は、本当に希だと思うんです。相反する能力を持っていなければ、悟っていても伝えることはできないですものね。そういう意味で、お二人とも両方の才能を持っていらっしゃると感じますが、いかがでしょう？

阿部敏郎
そう言ってもらえると勇気が持てます。なるようになるからこのままでいいと正当化していた部分があったのだけど、今日の話を聞いていても、もっともっと自分の間口を広げておく必要を痛感しましたね。

雲黒斎
ええ、僕もそう言っていただけると嬉しいです。あとは、いつ自分のブレーキをはずすかなんですけどね。

阿部敏郎
30歳までの自分は、有名になることが目的だった。それを捨てて今の世界に入ったのに、いまさらまたそこかよ！という思いはある（爆笑）。

雲黒斎
僕は実は、すごくシャイなんです。人に見られることは快感であると同時に、大きなプレッシャーでもあるんですよ。

佐々木智美
感情は、表裏一体ですよね。快感とプレッシャーは同時に存在するのではないでしょうか。

雲黒斎
うーん、そうなんですけど……踏みこむかどうか、ずっと迷ってます。

阿部敏郎
僕は、あなたに戦略をサポートしてほしいな。

雲黒斎
ええ、阿部さんや佐々木さんのように信頼できる方には、具体的な戦略をお伝えしたいと思っています。僕より、より深い経験をなさっている方を、そういう形でサポートしていくことが僕の役割かなとも感じています。

阿部敏郎
あなたもすでに雲黒斎として受け入れられているのだから、もっと受け入れられる可能性はあるんじゃない？

雲黒斎
うーん、そうかもしれないですけどねー。
自分でもイヤなところなのですが、どうなるかというのは大体シミュレーションできちゃう。ポジティブなシミュレーションと同時に、それに伴って現れるネガティブな面も見えてしまうので、「それを飲み込めるか、俺！？」という感じですね（笑）。

佐々木智美
確かに、サポートしてくれる人はいた方がいいかもしれませんね。よりよい状態でいられるようにケアしてくれる人が周りにいてくれた方がいいと感じますが、そのあたりはどうですか？

雲黒斎
いまは、そのサポーターが妻なんです。でも、これ以上の負担はかけられないとも思っています。「これ以上は無理」と言われている今の状況では、やはり踏み込めないですね。
出版の話をいただいたときも、全く別の目的で見られていたので、やはり踏み込めなかった。僕が意図していない方向へ曲げられるのは本意ではないので、その時はお断りしました。

佐々木智美
なるほどねぇ。いろいろ難しいことも多いと思いますが、やはり頑張っていただければうれしいです。
ずっとお話ししていたいですけど、そろそろお時間になってしまいました。最後に一言ずついただけますか？

雲黒斎
今度は、沖縄へ行きたいですね。昨日から、ずっと考えています。沖縄で阿部さんとお話しできたらいいなあ。何らかのコラボレーションを実現したいです。

阿部敏郎
沖縄でも、東京でもいいかもしれないね。ぜひ、企画しましょう！
僕はね、自分の“能力”と“味”で勝負しようとしてしまう。それが、僕の限界。一人では何もできないわけだから、ぜひ共通の目的を持った仲間と同じビジョンに向かっていろいろやっていきたいですね。それは、世の中で必要とされていることだと思う。そのきっかけがここでできたと思うので、とても有意義でした。これからも、よろしくお願いします！

雲黒斎
ぜひ、具体的に何かしたいですね！ さて、何から手を付けましょうか！？

阿部敏郎
ブログでも実験的にできることはあると思う。例えば、どちらかの質問にどちらかが答えるような問答をしてみるとか、共通のテーマでそれぞれに書いてみるとか。これから、もっともっと交流していきましょう！

雲黒斎
よろしくお願いします。

阿部敏郎
こちらこそ、よろしくお願いします。

佐々木智美
今日は、どうもありがとうございました。


ときに真夏の太陽のように、ときに夜空にぽっかり浮かぶ月のように、表情豊かに語る阿部敏郎。
そして氷の中で燃える炎のように知的におだやかに、同時に熱く言葉を紡ぐ雲黒斎。
同じ体験をし、同じもどかしさを共有する両者が、素直に思いを語り合ったひととき……空間にあふれた言葉たちで、室温が上がったような気がした。
二人の命がけのメッセージが、一人でも多くの方に届きますように。


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と、いうことで、先日の対談の様子をご紹介させていただきました。


今回の対談を企画してくださいました、セフィアの佐々木さん、原稿の取りまとめをしてくだっさったライターの清水さん、僕と話してみたいと誘ってくれた阿部さん。楽しい時間をありがとうございました。

この場を借りまして、改めてお礼申し上げます。



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