中野京子の「花つむひとの部屋」

本と映画と音楽と。絵画の中の歴史と。

「怖い絵」で人間を読む第一回

2010年02月02日 | 音楽&美術
 先週の土・日は、一泊で京都。ハプスブルク展の講演でした。

 ちょっと時間があったので、血天井や宗達の杉戸画を見るつもりでしたが、寝坊したり著書のサインをしたりで行けず、残念。。。

 何度かタクシーに乗りましたが、運転手さん曰く、「京都のお坊さんも格差社会で、すごく金満の人から貧しい人まで差がすごいですよ~」。なるほど。

 昨日は私用で飛び歩き、夜遅く帰りましたが、「知る楽」には間に合いました。わたしも初めて見るのです。1時間以上いろいろしゃべって、どの部分が使われるのかは見るまでわからない。 

 うわあ、やっぱり不自然に写っているなあ。さっそく友人たちからメールやtel。

 「顔がこわばっている」「笑顔がない」「緊張している」「いつもと違う」etc.

 実は寒かったのです。この前も書きましたが、絵画を保護するため暖房は最小、ライトも熱なし。わたしは背中にホカロンを3個つけていたのですけど、寒いと顔がこわばりますねんのや(デタラメ京都弁)。

 それプラスやっぱり初めての経験で、緊張もあったみたい。パソコンに向かって書いている時が一番わたしらしい(かな?)。

 自作が映画化された作家がよく「著書と映画は別ものです」と言いますが、そのとおり。私自身も著書も、監督の素材にすぎません(素材が悪くてごめんなさい)。

 来週以降は少しずつ慣れてきて、自然に近くなると思いますので(たぶん)我慢して見ていってくださいね~


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探究この世界 2010年2-3月 (NHK知る楽/月)


☆「THEハプスブルク」展へいらっしゃる前にはぜひ拙著で予習もお願いします。肖像画に描かれた人々の運命を知ると、絵はきっとまた新たな魅力を増すはずです。

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中野京子 朝日出版社 (2007/07/18)


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27 コメント

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Unknown (norinoriさんへ(kyoko))
2010-02-09 09:30:18
 ご訪問ありがとうございます♪
 再放送をごらんになってくださったのですね。朝早くからギロチンの話では、たしかに眠気も吹き飛ぶかも(うふふ)。
 いつか拙著のご感想もお聞かせくださいまし!
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感激しました (norinori)
2010-02-08 12:20:57
今朝早起きして何気なくチャンネルを合わせた番組でしたが、眠気も吹き飛びとても興味深く見ました。これを夜見てたら怖がりの私はトイレに行けなかったかもしれません。来週も頑張って早起きして見ます。30年前留学でイギリスに住んでいましたが、欧州のどこの美術館に行っても無教養の私は、絵が大きいのと、絵の具臭い事以外何も分かりませんでしたが、こうして解説して頂くと、文化、歴史を勉強するってこういう事かぁ、と改めて理解しました。来週も楽しみしています。受験真っ最中の子供にも早稲田に行ってこんな先生の下で勉強しなさいと話した次第です。実業界で生きて来て金儲けしか知りませんでしたが、とってもいい刺激になりました。本も買わせて頂きます。有難うございました。取り急ぎお礼まで。
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Unknown (奥田さんへ(kyoko))
2010-02-07 10:00:36
 苦情、ごもっともです。
 正直なところ、わたしも最初はどうにかならないものかと思いました。でもこういうわけなのですーー
 絵画は勝手に載せるわけにゆきません。版権というものがあり、所蔵先の美術館に掲載許可を取らなければならないのです。ところが世界中からそういう依頼がくるからか、オーケーの返事はなかなかきません(実際、何年もかかる場合があるのです)。
 そこで版権業務を一括しておこなっている会社から、有料で掲載権というものを買います(いわゆる丸Cを付けます)。これが高価でして、カラーですと一枚につき4,5万円するのです。この段階でかなりの値になります。
 そこへもってきて上質紙にしたり大判、ないし絵だけを折り込むなどすると、今の倍の値段で売らなければならなくなってしまうのです。できるだけ多くの方に読んでほしい、と思うのでこれが精一杯です。
 また、1ページに収まるように絵を載せるとなると、ご存知のように西洋画はほとんどが横長なものですから、今の三分の一ほどに縮小してしまい、さらに見えにくくなります。では絵だけ横に載せたらどうか、とこれも試してはみたのですけど、美的に許しがたいものになってしまいました。
 苦渋の選択での本作りだったのです。どうぞご容赦いただけないでしょうか。
 絵がメインの本は美術書ですが、この本はエッセーですので、まず文ありきと思っていただけると幸いです。
 以前、読者カードでこんな提案もありました。3冊まとめて美術書なみの大判本にして、掲載の絵もオールカラーにしたら、高価でも買いたい、と。そうできたらいいなあ、とわたしも夢みているところです。
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Unknown (ayachinさんへ(kyoko))
2010-02-07 09:40:00
 蝿は面白いですよね!
 ただこれはいつ描き加えられたかわからないので、私見としては「だまし絵」の一種だと思っています。見る人に、ほんとうの蝿が絵にとまっていると思わせたかったのでしょう。
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これはクレームです (奥田)
2010-02-06 22:37:38
「怖い絵」拝読いたしました。
さて、これはクレームです。
この書籍にはせっかくの内容を台無しにする重大な欠点があります。それは「絵」の掲載方法です。
なぜ見開きにして掲載してしまったのでしょうか。編集者とデザイナーの無能さに呆れ返るばかりです。
ある程度薄い本ならこれでもよかったと思いますが、厚みのある本だと「のど」の部分の印刷が殆ど見えません。
「絵」そのものが重要な要素であるにも関わらず、それをちゃんと見ることができない掲載方法をとったことが残念でなりません。

章ごとのタイトルを扉にして、その裏の偶数ページにあたるところに絵を掲載するとか(若干縮小する必要が出るかもしれませんが、ろくに見えないよりはよほどマシです)、のどを考慮して版下を作る(見開きで原稿を作らず、ページが分かれる部分で絵を切って、ある程度の余白を入れる)など、方法は他にもあると思います。
一番いいのは付録として絵のみの薄い冊子を付けることです。

これを作ったときになんの疑問も湧かなかったのでしょうか。それとも有名な絵なのだから知っていて当然だとでも?
不親切というか、想像力がないというか。

とても2や3を読む気にはなれません。
読み手を軽視しています。残念です。
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THEハプスブルク (ayachin)
2010-02-06 22:23:21
京子先生、こんばんわ! 「THEハプスブルク」、見に行ってまいりました。 

先生からお聞きしていた、デューラー模写に描かれた「一匹の蝿」とか、フェリペ2世の騎士甲冑とか、もちろん、マルガリータちゃんも、しっかりこの目に焼き付けてきました。

特に、「蝿」のことを周りにいる人たちに教えてあげると、「おー!」と感心の声が上がって、けっこう鼻高々の気分でした。 先生は、この絵を「お茶目!」と表現しておられましたが、私は、当時の権威あるものに対する作者の痛烈な皮肉とか、蝿を見つめる皇帝のしぐさに、ちょっとした「人間くささ」を感じました。 もちろん、素人考えですが…?

「知る楽」の第2回は、「エリザベート王妃」ですね。 先生からどんな「怖い話」を聞かせてもらえるか、大いに楽しみにしています。

今回の分も、とりあえず、TBさせてもらいました。 お暇なときにでも、お読みいただけたら幸いです
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Unknown (魔哭さん&さなみさんへ(kyoko))
2010-02-06 10:31:23
魔哭さん
 鑑賞日記、読ませていただきましたよ♪
 お母様とごいっしょに行かれたなんて、素敵ですね。

さなみさん
 雨の中、講演へいらしてくださり、ありがとうございます♪
 楽しんでくださって良かった!皆さんの笑い声を聞くのが、こちらもとっても嬉しいことでし☆
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講演会と「知る楽」楽しませていただきました。 (さなみ)
2010-02-05 03:11:17
以前にもコメントさせていただいた高校生です。
先日の国立博物館での先生の講演会、行きました♪
このサイトでの告知を目にしたときから心待ちにしていたのですが、期待を上回る楽しさでした。
文章と同様に、先生の語り口は、時も場所も離れた時代の人を身近に感じることができました(^^)
時間が過ぎるのがあっという間でした。

「知る楽」も楽しんで拝見して、これから毎週月曜日が楽しみです。!
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心して (すぅ)
2010-02-04 13:23:40
京子先生、コメントありがとうございました。
そうですよね、何事も「作る」というのは予想以上に大変な苦労が伴います。
次回も、心して(正座で?!)拝見させていただきます!
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Unknown (魔哭)
2010-02-04 00:40:22
再度コメントしてしまい、申し訳ございません。『THE ハプスブルク展』の鑑賞日記をブログにて公開しておりますので、もしお時間がありましたら、是非ご覧になって下さい。

URLはこちらです。
http://ciaroscuro.ichi-matsu.net/
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『THE ハプスブルク展』に行ってきました! (魔哭)
2010-02-04 00:01:30
ご無沙汰しております。
私は先週の日曜に『THE ハプスブルク展』へ
行って参りました。どの作品も素晴らしいものばかりで、特に『皇太子フェリペ・プロスペロ』が印象に残っております。(『洗礼者聖ヨハネの首を持つサロメ』にはかなりゾッとしましたが)
また「知る楽」も拝見させて頂きました。
絵画の世界は、本当に奥深いものなんですね。
来週も楽しみに観させて頂きます。
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Unknown (mimiさん&Ritzuさん&白黒さんへ(kyoko)
2010-02-03 20:10:31
mimiさん
 京都国立博物館はなかなか雰囲気のある素敵な建物ですよ。いつもは日本画ばかりなので、西洋画の展覧会は、なんと今回がまだたった2回目なんですって!展示の方法も東京の新国とは違っているので、お時間があればぜひお出かけください。

Ritzuさん
 神戸も京都もいらしてくれたなんて。ありがとうございます♪
 エリザベートがお好きなんですね。彼女について長いものを書きたいなと思っているところです。

白黒さん
 ご訪問ありがとうございます♪
 確かにビーバップは周りがみんな可笑しいことばかり言うので、笑い続けでしたが、今回はたったひとりでずっとしゃべっているので調子が狂いました。ギロチンの話で微笑むのも変ですし、苦労が多かったです(^^:)
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NHKで! (白黒)
2010-02-02 22:40:29
こんにちは。
初めてコメントさせて頂きます。
中野先生のお話を初めて伺ったのは
大阪の朝日放送のハイヒールさんの深夜番組で、
それがきっかけで御本も購入して楽しく読ませて頂いております。
その中野先生が教育テレビで拝見してびっくりしました(番組そのものを知りませんでした)
まじめに話されているご様子は
ハイヒールさんの番組とはまたちょっと違ってましたね。
またハイヒールさんの番組で、
楽しそうに大笑いされているお顔にもお目にかかりたいです。

あ、教育テレビの先生がダメだったという意味じゃないですので~
来週も楽しみにしております。
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ありがとうございました (Ritzu)
2010-02-02 22:32:34
昨年の兵庫県立美術館の講演会、日曜の京都の講演会と2回目の中野先生のお話を伺う機会に恵まれました。
私自身、音楽とエリザベート好きが講じてドイツ文学を専攻し、そのままドイツで働いていたので、中野先生の本やお話は全てがおもしろくてとても短い時間に感じられました。
知る楽でこれから毎週聞けると思うと「NHKやるなぁ!」という気分です。
これからも楽しみにしています。
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京都行こう (mimi)
2010-02-02 21:50:15
知る楽、拝見しました。
毎週の楽しみが増えました。お話に引き込まれます。視点が・・見方が変わり・・楽しい。。
色々知人に番組宣伝(笑)

京都国立博物館のたたずまいも素敵な・・
京都行きたくなりました。
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Unknown (ayachinさんへ(kyoko))
2010-02-02 21:17:48
 ご訪問&講演会の聴講、ありがとうございました♪
 さっそくブログを読ませていただきましたよ。講演会の感想、うれしかったです。
 京都弁は不合格ですかあ。すんまへん(これは大阪弁かな?)
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初めまして♪ (ayachin)
2010-02-02 20:48:30
初めまして、京子先生♪ 講演会でのお話、とても興味深く聴かせていただきました。 先生のお話も「予備知識」があれば、もっと楽しめたかなぁーと思いました。 後悔先に立たずですが、もう少し世界史の勉強もしておけばよかったかもしれません。

講演会の席でも予告されていた「知る楽」、拝見させていただきました。 これからも、毎週欠かさず見ようと思っています。 余談ですが、館内の冷え込み具合も十分伝わってくるような画面でした。 但し、先生の京都弁には、とてものこと「合格点」はあげられません!

最後に、ちょっと気恥ずかしいですが、思い切って、TBもさせていただきました。 思いつくままを書き連ねた「感想文」のようなブログの記事(← 中身はありません)ですけれど、よろしければ、お読みになって下さい。
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Unknown (うさこママさんへ(kyoko))
2010-02-02 19:42:56
 お褒めの言葉、すごく嬉しいです♪
 ディレクターがとっても喜ぶとことと思います。さっそく伝えます!!ありがとうございました☆
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Unknown (山岸浅葱さん&rapunzelさん&しずかさんへkyoko)
2010-02-02 19:39:21
山岸浅葱さん
 うわ~ん、緊張を伝染させてしまって申し訳ありません(^^:)。これぞ手に汗にぎる「怖さ」?

rapunzelさん
 ご訪問ありがとうございます♪
 テレビでは全て言い尽くせないのをテキストで、テキストで足りないのを「怖い絵」や「ハプスブルク家12の物語」で補っているという感じです。

しずかさん
 京都の講演はホテルでしたので、各自にテールと椅子があって、メモもしやすくなっていたのが良かったです。
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Unknown (トクちゃんさん&君嶋秀夫さん&すぅさんへ(kyoko))
2010-02-02 19:32:42
トクちゃんさん
 お父上、もう3回もごらんになってくださったのですね!感謝、感謝です。お礼をお伝えくださいまし。声は石橋さんなので、雰囲気があったと思います。

君嶋秀夫さん
 いつもありがとう~♪
 講演で話すよりずっと難しかったです。相手が見えないため、闇夜に鉄砲撃つみたいで。。。

すぅさん
 25分番組というのは、ドラマなどをはさんでいるため、長いようで短いかも。でも作るのはとにかく時間も人手もかけているんですよ。大変でした(しみじみ)。
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素晴らしかったです。 (うさこママ)
2010-02-02 16:42:04
初回の放映、非常に充実した内容で、これから2ヶ月、月曜夜が楽しみです。
予想以上に手の込んだ構成で、ウィーンからベルサイユの実写はもとより、フランス革命時の民衆の場面など、さすがNHK!この番組の為にフランスで撮影したのでしょうか。京都国立博物館の重厚さも、いい雰囲気が出てました。ブログを読んでいたので、見る側にも館内の寒々しさが伝わりましたが、取り上げた絵とマッチしていたと思います。
わずか25分間で、アントワネットの置かれた状況、愚かさや最後の覚悟まで、トータルで一生がよく分り、アントワネットと子供達の肖像画も、本の挿入画や講演会でのスクリーンで見たのと比べて、TVだと繊細な表情が分り、後の運命がより悲劇的でした。パリで訪ねたコンシェルジュリーの独房で、幽閉当時を再現した等身大人形が置かれてたのを思い出し、コンコルド広場まで引かれていったのが、リアルに迫って来ました。

テキストには登場人物や事項の詳細、家系図や地図もあり、「怖い絵」で取り上げた絵から、別の画家や時代の異なる絵画にまで発展して、意外な関連性を教わったり、番組テキストという性格から、単行本よりもくだけた表現になり、分り易くなってる部分もあり、テキストと言うより、「怖い絵」特別編の感があります。
今後はブルボン家の本も出るとの事、中野さんのお陰で、歴史や絵画が何倍も面白くなり、歴史上の人物が身近に感じられる様になりました。旅行でも、美術館や土地土地で、関連した事柄を思い出して、理解が深まり、以前見た絵も違って見えるでしょうし、「怖い絵」シリーズのお陰で、とても贅沢な知的体験をさせて頂いてるのを感じます。
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Unknown (しずか)
2010-02-02 12:10:11
返信ありがとうございました。

京都は大好きな街で、たびたび行くので
京都での講演、前もって知っていたら
ぜひ行きたかったです。
中野さんの解説、とてもわかり易くて
初心者の私にも理解できましたよ。
私のブログでも番組の紹介させて
いただきますね。
次回も楽しみにしています。

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よかったですよ! (rapunzel)
2010-02-02 11:38:05
「知る楽」拝見しました。
とてもよかったですよ。
テキスト購入して、予習してから観ています。
来週も楽しみです。
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やっぱいいっすねぇ♪ (山岸浅葱)
2010-02-02 10:21:33
昨晩、番組予約したのを観させていただきました♪中野さんの緊張が手にとるように伝わって来て、まるで親戚か誰かがTVに出ているように私もドキドキしながら、観ていました!
石橋蓮司のナレーションがグッと番組を引き立てていて、中野さんの解説をより一層盛り上げていますよね♪
小学生の時に池田理代子の『ベルサイユのバラ』にどっぷりとはまり、そして、今、中野ワールドにどっぷりと浸っています♪もしかしたら『ベルバラ』は、ここにたどり着くための伏線だったのかも???
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「知る楽」拝見しました。 (すぅ)
2010-02-02 10:14:50
「知る楽」拝見させていただきました。
とても面白かったです。
あっと言う間に終わってしまいました(涙)
カットなしの全解説を聞きたかったです。

このマリー・アントワネットの絵を見るたび
ルイ16世がもっと早く例の手術を受けていら・・・
そもそも彼が相手じゃなかったら・・・
最初から良い王妃になれたのではないかと思いを巡らしてしまいます。

次回も楽しみにしています♪
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昨晩 NHK観ました! (君嶋 秀夫)
2010-02-02 09:39:39
貴方の怖い絵の解説、すごく分かりやすく、引き込まれました。この番組をご覧になった方はきっと満足され次回も楽しみにしていることと思います。語りも想いがこもっていました。これからも頑張って下さい。
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THEハプスブルク (トクちゃん)
2010-02-02 09:37:22
京子さん、31日京都・講演会ありがとうございました!
あっという間の1時間半…マルガリータちゃんが幸せな結婚生活だった「お葬式からディズニーランドに来たみたいな」と言う例えは笑いましたが、講演会の後、展覧会へ行き、肖像画の部屋で弟の王子と並んだ絵を見たときは、泣けました。
「知る楽」…80歳になる実家の父もテキストを購入して、全回予約録画済み。今朝、感想メールが来て「3回見ましたが、怖さが増します!お話の声が怖さを誘うかもしれません」とのこと。毎週月曜日を楽しみにしています!
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