ちょっと長いが、今年の６月１１日、可児市議会で、「リニア央新幹線の影響」と題して、小川富貴議員が質問し、市を代表して、企画経済部長（加納正佳）が回答した質疑が議事録として、公表されたので、載せる。
２０１３年６月１１日 平成２５年第２回定例会（第２日）本文
２６１ １７番（小川富貴君）
◯１７番（小川富貴君） 17番議員、みどりの風、小川富貴でございます。
本日は３項目、リニア中央新幹線の影響、そして２番目、３番目は大きくは教育の課題についての通告をさせていただいております。よろしくお願いいたします。
それでは、リニア中央新幹線の影響というところから質問をさせていただきます。 一昨年、方法書というものがＪＲ東海から出されました。この中でＪＲのリニアのルートが桜ケ丘ハイツという１万人の住宅団地の３キロのエリアをすっぽりと予定エリアに入れて、そういう発表がされたわけでございます。それから、方法書が出てからこれで約２年ぐらいになるわけですけど、その間、市からも県からも住民からも意見がいろいろＪＲのほうに出されました。 調査がこの間されてまいりました。おおよその調査をしたということで、先回、５月25日でございました。多治見市でその説明会がございました。私も出席させていただきました。内容を逐一聞いておりました。本当に一生懸命資料もいただいたものを見ながら、最後までお聞きしておりました。私を含め多くの方がそれを聞いた後、えっというふうに思った点がありました。何かと申しますと、避けるべき場所ということを大きく幾つか何点か挙げられました。要するに、３キロの幅の中で最終ルートが決まるわけですけれど、その最終ルートを決めるに当たって、こういったところは避けなければならないという点が幾つか御紹介、非常に合理的な理由から紹介がされました。それは調査をされた結果、幾つかのボーリングをされて調査をされたというふうにお聞きしていますが、その調査をした結果、こういうところを避けなければならないという説明であったと思います。
でも、私たちは聞いていて、えっというふうに思ったのは、大前提である住宅密集地というものが置き去りにされたまま、もちろんウラン鉱を避けていただかなければ本当に怖いことだと思います。湧水湿地、これも避けていただきたいと思います。貴重な動植物の生息域、これも本当に避けていただきたいと思います。こういうものの紹介だけで、人々が密集して暮らしている住宅団地の紹介がありませんでした。私、最後まで聞いていて、質疑応答のときに思い切り手を挙げまして、見苦しいほど大きな声ではいと言って当てていただいたんですけれど、なぜ住宅密集地を避けるという、こういう避けるべきというところがあれば当然優先順位として高いところで言っていただけるものじゃないかなというふうに思ったもんですから、なぜそういうことがなかったのかお聞きしたかったんですけれども、どのみちその場でそんなことをお聞きしても、まだ決まっていませんからという答えが来るだけだと思ったもんですから、実務的な内容の質問を３つさせていただきました。
まず、団地の下を通るというトンネルはどのくらいの深さで、何キロぐらいの速さで１日何本通るんですかというのは１問目の質問にした。３つしか聞けないとおっしゃったもんですから、それを１問目の質問として入れさせていただきました。 まず、トンネルは何キロぐらい下ということについては答えられないということでした。 何キロぐらいの速さで行くんですかというふうに聞いたら、500キロの速さで行く。桜ケ丘団地の下は急カーブになりますから、半径８キロでぐうっと曲がっていくんですね。だから、500キロを出したまま通過できるのかどうなのか、ちょっとそこをもう一度お聞きしたいところですけど、とりあえず500キロで行くというふうに言われました。 １日何本ですかということに関しては、１日じゃなくて時間、当面５本、将来８本。本当に５本だけかなと思って、ほかの方に確認したら、５本というのはこっち行きが５本だから、こっち行きを入れると１日10本、将来はこちら行きが８本で、こっちも行き８本だから将来16本というふうに答えられておりました。
期成同盟会は、もっと本数をふやしてくれというような形でよその県で出ているように思います。岐阜県の期成同盟会がそれをやっていらっしゃるかどうかはわかりませんけれど、そうすれば本数は多分もっとふえてくるんではないかなというふうに思っています。 それで２点目は、私が平成23年の12月議会で質問させていただきました磁界の問題でございます。
あのとき質問して、あれ以来、ＪＲにお聞きしてもなかなか磁界のことについては明快な回答がいただけないままでおりました。それで、せっかくの機会だったものですから、この電車のモーターの直下、一番磁界が生ずるところ、直下でどのくらいの磁界が生じていますか、そしてまたそれの影響はというふうにお聞きしましたら、ＩＣＮＩＲＰというところが出している図表があります。これを出してきて、ＪＲがポイントとしてはかっていらっしゃるところの数値を表示してくださって、このガイドライン内だから安全です、大丈夫ですというお答えでした。私がお聞きした、いわゆるモーター直下でどのくらいの磁界が発生しているかに対するお答えはありませんでした。
それと、磁界に対しては３乗で減衰するということを最初におっしゃっていただきました。先回、私は議会で２乗で減衰するということで御紹介して、数字も申しまして、公文書で私が言った数字も残っております。そういったこともありまして、私は２乗と３乗というのはまるっきり地平が違うんです。見える景色が違うんですね。1,000掛ける1,000は100万ですけど、1,000掛ける1,000掛ける1,000は10億になるわけです。だから、物すごい大きな磁界が発生していても３乗で減衰していけば、少し離れれば小さい数字になるという現実があるものですから、本当に３乗ですかと。前は、私がお聞きしたときはたしか２乗だとおっしゃった覚えが私にはあったんです。それで、私の知り合いの物理の研究者にもお聞きしたら２乗だというふうにお聞きしたもんですから、前回の一般質問のとき、２乗で減衰する数字までここで申し上げていました。
なぜ３乗ですかということをずっとお聞きしているんですけど、複雑過ぎて説明できないというお答えのままです。中津川へ私が聞きに参りますから、どういうふうな形で３乗になるかということを教えてくださいというふうにお願いしていても、中津川では、とりあえず今それをお伝えすることはできない、そういうスタッフはいないということで、でも３乗という数字をおっしゃってくださっています。 それから、この図でございます。ＪＲ東海はＩＣＮＩＲＰというドイツのＮＰＯですけれど、International Commission on Non-Ionizing Radiation ProtectionというドイツのＮＰＯが出しているガイドライン内の数値であるから安全であるというふうにおっしゃっていらっしゃるわけです。このグラフを出して紹介してくださっています。ホームページにも紹介されています。
しかし、載せられている見解が本当に少ないです。私たちが本当に知りたいと思う数値はなかなか表示していただけていません。リニアの了解というものがございますが、これは周波数についてだけはリニアの了解ということで、ゼロから12ヘルツまでがリニアの了解というふうにして表示されています。ところが本当に知りたい磁界の強さについてお聞きすると、それはわかりません、今は申し上げられませんというところで、わかりませんというお答えしか返ってまいりません。でも、ここのやつを見ますと、おおよそリニアの了解の中で40ミリテスラと書かれています。こうして御紹介いただく見解のほかに、紹介していただけるほかにはかっているようなものはありませんかというふうにお聞きしたら、社内で1.33ミリテスラというものを検出しているというふうにおっしゃってくださいました。要するに、シールドというものでしっかり車内はカバーされています。そのシールドの床上１メーターのところで、1.33ミリテスラという数字が出たということを集会のときに答えたということで、それはある意味公式になっている数字だというふうに御紹介いただきました。
基本的なところの共通認識で１つ申し上げておきたいんですけれども、周波数は周波数です。ＩＣＮＩＲＰの座標を使っているものです。ただし、１つ違うのは横軸はヘルツ、周波数ですが、縦軸、ＩＣＮＩＲＰは、こんなミリテスラなんていう大きな単位は使っていません。電気屋さんの工事屋さんの発注書ではないわけです。本当に微細な電磁波、しきい値４ミリガウスで小児白血病が２倍から３倍になるということ、先回の議会でも御紹介いたしました。そういう世界の人体に、あるいは植物に影響があるんじゃないかというＩＣＮＩＲＰの座標、ここはミリテスラなんて、こんな電気屋さんが使うような単位ではなくて、３つゼロが小さいマイクロテスラが原本では使われています。ＪＲではミリテスラですね。原本はマイクロテスラで書かれています。
だから、簡単に御紹介しますと、ここに書いてある0.2ミリテスラというのは、200マイクロテスラということです。ここに書いてある大きい40ミリテスラと書いてあるものは、４万マイクロテスラ、ガウスに換算しますと40万ミリガウスになります。だから、減衰していって、例えばドイツは両脇300メーターを緩衝地帯としています。ところが、上海、片一方75メーターですか、両脇で150メーターというところで計画が頓挫しているのが世界の実態でございます。そういったことで、お聞きしたのはどれだけですかということでお返事をいただけなかった状況にあるということです。 それで３点目にお聞きしたのが、地上権の問題をお聞きしました。
大深度法というのは、岐阜県はその法律の網をかぶっていませんから地面の権利は上下に及ぶという民法の定めに従うのかなというふうに思ったものですから、そのことをお聞きしましたら、トンネルの入り口と30メーター以内という多分お答えだったと思います。私はよくそのお答えが理解できないんですけれども、とりあえずそういう質疑で終わりました。最終的に終わってみて私が感じましたのは、安全ですから大丈夫ですよ、そこをどうしてですかということが明らかにならない前に、全くガイドライン内ですから安全です、大丈夫ですという、避ける場所の中に大型団地、住宅密集地が上げられなくて、このまま本当に準備書でルートが決まってしまう、そういう状態でいいのかしらという不安でおります。
可児市も全文紹介させていただきましたけれど、ＪＲや県に対して５つの意見書を出していただいていますけど、大型団地のことを優先順位１番で考慮するようにということで意見書を県に出してくださっているはずです。団地のほうも皆さんの意見、市のほうに届いているというふうに認識しております、みんなの意見が。もっと言えばリニア新幹線、東京から名古屋までの間、全部これ取り出してみます。ＪＲが出している各県の説明書です。全て住宅、例えば東京においては多摩ニュータウン、町田市街地を除きます。神奈川、市街地を回避します。山梨、市街地が伸展している甲府盆地北部、中部を回避します。岐阜、市街地が発展している多治見市北中部を回避します。愛知県、市街地が進んでいる高蔵寺ニュータウンを回避します。わざわざこれ全部回避します。
こういうふうな形で住宅街を回避する件からも、もともとの国のあり方、それから市からの意見、住民からの願い、こういったものがあるにもかかわらず、住宅地を回避するという、ほかは回避するという話はあったわけですけれど、住宅密集地を回避するという明らかなものがありませんでした。 当初の方法書の中にも自然的条件と社会的条件というのはちゃんと分けて、社会的条件、要するに住宅地をきちんと調査しなさいという調査事項に入っているわけです。その調査をした報告をするのに、それが出てこなかったことに本当にみんな不安を感じているところです。 質問１点目でございます。 桜ケ丘ハイツの下をトンネルで通るルートが幅３キロで示されています。小・中学校を含む住宅密集地を避けてほしいという住民の意思をどのように生かされているのでしょうか、お尋ねするところでございます。 そして、２点目でございます。 これ拡大いたしましたけれども、25日にいただいたウラン鉱の分布図です。ピンク色の箇所が桜ケ丘ハイツです。だから、桜ケ丘から見れば、ほんの４キロ、５キロのところにこういう形でウランが分布しているということがわかるわけでございます。ここの赤いぽちんというのは、例の重金属、東海環状自動車道路で出た100万トンの土が埋められているポイントです。こういったような位置関係だということがいただいた資料でわかりました。 ここをまたラジウムを掘って、それが崩壊するとき、ラドンという放射性物質をまた、それでなくても調査のためにたくさん今までくいを打たれたものがあったから、ここら辺の放射性物質の数値が高いと言われています。それはみんな知っているところですけれど、またここを掘ってくる。おまけに、東海環状自動車道路で出た土の、まさしくそこをまた掘ってくるわけです。その土のことについての問題でございます。 ２番目です。トンネル工事での発生土の市内受け入れについての御見解を示してください。 なぜこれを上げるかといえば、やはりこの間の説明会の折では、リサイクルをしていただくというお話をされました。まさしく先回、東海環状自動車道路のトンネルのとき、担当の方がおっしゃっていらっしゃったこととよく似た話の内容だったものですから、また同じことになっては決してだめ、でも可児市はそういう経験則を持っていますから、よほどそこら辺のことは考えてくださっているんだろうというふうに思うわけですが、願う、祈るわけでございますが、この点について受け入れをどのように考えていらっしゃるか、見解をお聞かせください。 以上、２点でございます。長くなりました。失礼します。
◯企画経済部長（加納正佳君）
それでは、質問項目１につきまして、ルートに関する住民意思についてのお答えをさせていただきます。 現在、公表されております幅３キロの概略のルートにつきましては、平成23年度の環境影響評価法配慮書及び方法書にて示されたところでございます。市からにつきましては、環境影響評価方法書の手続によりまして意見提出をしておりまして、住民等の意見提出の機会に合わせ、平成23年11月10日にＪＲ東海に直接提出、また12月15日には、岐阜県知事に地元自治体としての意見を提出してきたところでございます。 その中では、桜ケ丘に関する意見として、概略ルートの上には約１万人が居住する閑静な住宅団地があることから、磁界の人体への影響を初め、騒音、振動、微気圧波の予測には詳細な調査を行うことを求めています。また、ＪＲ東海は予測方法として山梨実験場の事例の引用や解析からとしていますが、どのように予測、評価し、市民生活に影響を及ぼさないような手法をとるのかを求めてまいりました。 この方法書の手続を経て、先ほど紹介もございましたが、ことし秋ごろに公表される環境影響評価準備書におきまして、具体的なルート及び駅の位置を示し、縦覧に合わせて各地で説明会を開催するとＪＲ東海から聞いております。 市といたしましては、説明会での地域への丁寧な説明を求めるとともに、準備書で公表される環境影響の具体的な内容を見きわめまして、地域住民の皆さんが不安を感じないよう対応してまいりたいと考えておるところでございます。 質問項目２．発生土の市内での受け入れの見解についてということでございます。 ＪＲ東海は発生土の処理につきまして、本事業内での再利用や自治体への公共事業での有効活用などを提案しているところでございます。現時点では、具体的な協議は受けておらないということでございます。このため、今後ともＪＲ東海からの協議を初め、県や近隣市町村の動向などを注視してまいりたいと、このように考えております。 市内には、美濃帯と呼ばれる環境への影響が懸念される地層が一部にありますが、ＪＲ東海が先月行った、先ほど御紹介のありました多治見市での説明会によりますと、国の基準により適正に対処するとの説明を受けておりますので、御報告をさせていただきますということでございます。以上です。
◯１７番（小川富貴君） 最初の質問のときにいろいろ長くなりましたことをおわびします。
再質問をさせていただきます。 準備書が次に、もうよくわからないんですね、方法書だとか準備書だって。相手の土俵に乗った言葉だなと思うんですけど、これが共通用語なら、それを使わざるを得ないですけど、準備書というものが出てくるのは９月から10月ですから、そのときにはおおよそのルートが選定されて出てくるわけですよね。おおよそ決まってくるわけですね。決まってしまってからどうのこうの言っても、決まってしまったら唯々諾々と従って、それに付随する膨大な作業がまた出てくるわけですから、それの作業をこなしていくことになると思うんですけれど、私たちが本当に心配しているのは、避けるべき場所をしっかりおっしゃってくださいましたよ。一番、もっと前に避けなきゃいけない住宅密集地についての言及が全くなかったわけでございます。だから、みんな心配しているんです。私のところにいらっしゃったりもしているんです、ここのところをちゃんと聞いてきてくれと。御紹介くださったように、市は優先順位１番で市長、１万人の住居をちゃんと考慮するように入れてくださいました。
ところが、県の意見書、どこにそれが書いてあるのか探したんですよ、私。県の意見書がＪＲに持っていかれるやつ、探したんですよ。優先順位１番のところに、まさしく今回ＪＲが言ったように避けるべき場所、湧水湿地、ウラン鉱、文化財があるところ、それから１万トンが埋められておる処分場を避けなさいと書いてあるだけ。こういう団地、住宅密集地について、配慮してくださいというような言及って探し回ったんです。ようやく12番目、終わりのほうに牧歌的な文章がちょろっと載っているような状況でした。県のＪＲに対する意見書というのは、もう時間がありませんので読みませんが。 私が平成23年の12月議会で質問したとき、市長、県と一緒になってやると言っているから、ちゃんと言っていくというふうに答えてくださいました。わざわざ読み上げません、これも。確かにそのように答えてくださっているんです。ＪＲに対してはきちんと数字も明らかにするようにということもおっしゃってくださっています。さっきも御紹介したように明らかにしていないです。どれだけ聞いてもわかりませんとか、今は言えません。明らかにもしない、本当に安心できるんだったらいいんですけれど、そういう状況の中でルートだけ決まってくるということについて不安を感じていることをわかってくださって、県に対してでもきちっと大型団地密集地は大前提として避けるべきではないかという声を届けていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◯企画経済部長（加納正佳君）
先ほど申しましたように、そういった意見を聴取されまして、予測、評価して、今調査の最中でございます。 この調査に基づいて準備書ができ上がるという時期でございまして、それが秋ごろということでございますので、今言っていっても、前言った意見が全てではございませんが、配慮されながら予測、評価をして調査をしているという段階でございますので、例えばあそこの住宅団地を避けてほしいという要望につきましては、個々固有の条件でございますので、ＪＲ東海に申し入れても受け合っていただけないということだと思いますので、先ほど言いましたように、そういうことは配慮して調査をした結果でルート、駅等を発表してまいります。このときに法的な手段として、可児市もしくは地元の意見として意見聴取がなされますので、適正な時期にそういった意見を上げてまいりたいということでございます。
◯１７番（小川富貴君）
スケジュールが着々と決まっていますよね。９月から10月に準備書、おおよそのルートが決まった、ほとんど決まったルートになると思います。 おっしゃっているのは、そこから意見を聴取して、そういう段取りはあるわけですよね。評価書になっていくわけです。決まってしまってから意見を聴取してどうなのかなというふうに思うところもあるんです。まだ今調査をしているというふうにおっしゃいました。おおよそ調査が終わったからの説明会だと私は認識しておりましたけれど、どういうわけか、まだ調査を一方ではしているというふうなことでございますよね。 まだ、最終的に決まっていない今だからこそ、住民の人たちがおっしゃるんです。決まっちゃってからは動けない、なかなか。だから、決まる前に何とかもっと市から県に言うとか、そういう手はないですかというふうに言われているわけです。だからこそ、何とかもう１度でも２度でも県のほうに住宅密集地、最初に御紹介したように東京から名古屋までの286キロ、住宅密集地は全部避けられてきているわけです。ここだけが密集地で入っているわけですから、湧水湿地も大事でしょう、文化財も大事でしょう、ウランは避けてもらわないといけないんですけど、住宅密集地をまず避けてほしいということを市のほうから県のほうにもっと要請して、この間いただくことはできないでしょうかということを、繰り返しになりますか、これ。繰り返しになってだめということだったら、だめと言ってください。
◯企画経済部長（加納正佳君）
先ほどもお答えしましたとおり、法的な手続を踏んでやるとおっしゃっておりますので、その結果、準備書ができた時点で正式な意見があるのならば、それを伝えていきたいということでございますし、その中を十分見きわめるということを先ほど申しましたが、地域住民の皆さん方にはそこでの説明で不安を感じないような対応をしてまいりたいという中で、そういう正式な意見をあれば申し述べていくという考えでおりますので、御理解いただきたいと思っております。
◯１７番（小川富貴君）
意見を述べていくとおっしゃいましたよね。準備書が出てから意見を述べていくという理解ですか。じゃあ決定してから意見を述べていくということでございますね。
私は、今、市がやらなきゃいけないのは現在の客観的事実、スケジュールも含めてですよ。市はこういう要望をしたんだけれども、現実的にはこういうような避けるべき場所として密集地が公表されていないことから始まって、今の状況を県にもう少し言っていただきたいという思い、それはできないということであれば、住民にも呼びかけて、まだ決まるまでに３カ月ありますからね。住民にも今の客観的な事実を伝えるというのは、市はどういう役目かといったら、住民の安心と安全を守るのが行政の皆さんの一番の仕事です。その上に立って、住民に今の客観的な事実をきちんと、例えばこういうふうに示されたウラン鉱があります。桜ケ丘はこういうところにあります。これも事実ですよね。客観的な事実です。こういったものをきちんと住民に伝えるということについてはいかがでしょうか。
◯企画経済部長（加納正佳君）
客観的な事実といいますか、いろんな調査をやりながらルートを発表したときに、３キロの幅でこの中を通るということは容認していかなければならないと考えております。 感情的には、住民の皆さんが不安に感じられるようなことがあれば伝えていくのが本意でございますが、今その時期にないというところでございまして、法的な手続の中で必要なことはお伝えして、準備書が出た段階でも重要な変更の手続もとれるというのがシステムになっておりますが、ただ、その意見が通るかどうかにつきましてはわかりませんけれども、そういった場所で、適正なときに適正な意見として出していく、これが必要ではないかというふうに考えておりますし、地元のほうでも、御承知のように３自治連合会で対策協議会を今つくっておっていただきます。いろいろ説明会等々にも参加をいただいておりますが、そうした中で共有の認識として、いつの時点に、３キロの幅の中で今どこを通るということはルート発表ができておりませんので、ここを回避してくれと言っても、その幅の中で、じゃあこっちならいいのかという議論になりかねないということもありますので、幅の中でしっかりした位置、ルートが決定した時点では影響がないと、基準以下に抑えるということを発表するわけでございますので、地下を通るというふうに考えておりますが、そういったものを見きわめて適正なときに意見として出していくのが一番いいというふうに考えております。
◯１７番（小川富貴君）
法に従ってとおっしゃいましたよね、今。法に従って準備書ができてから皆さんに説明する。ある人たちは、決まる前になぜもっと早くちゃんとしたことを伝えてくれなかったかと。もし万が一住宅密集地の下を通るということが決まったときにですよ、大騒ぎになった段階で。そういったことなどを考えたときに、今やっておくべきことはあるんじゃないかなというふうに考えていたところでございます、今お話をお聞きしながら。
けさ来るときも、私の家は桜ケ丘の一番多治見に近いところですから、ずうっと車で桜ケ丘、皐ケ丘、桂ケ丘を通ってきたわけですけれども、穏やかで静かな人々の暮らしのある桜ケ丘時間が流れているわけです。それとは反対に、工事の日程は機械的に刻々と進んでいます。できる限りみんなの不安がないような形で対処していただきたいというふうに思います。 そして、２点目の土の問題でございます。
お話をお聞きすると、市は適正にしていくということで、要するに受け入れることがあるのかないのか、どうなんでしょうか。路盤材で使っていただくとか、それぞれの市町村ごとにというようなお話もちょっとあったようですけれど、市がそれらの可児市で掘った土を、可児市でどこかでまた受け入れというような形になる可能性もあるんでしょうか。そのことについてお伺いします。
◯企画経済部長（加納正佳君）
トンネルの残土につきましては、先ほど言いましたとおり、正式な協議、処理をしてくれというような協議は受けておりません。現在は考えておりませんというのが答えでございます。 今後、そういった協議があれば、受けとめはしますけれども、予定した残土処理場、そういったことも今のところ用意しておりません。
◯１７番（小川富貴君） ありがとうございます。明確な答弁であるというふうに思います。 この点については、これで終わらせていただきます。
