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唯物論者ぽん太郎さんから《第2ステージ》(4)

2010-07-31 | 
ぽん太郎さんすみません。

入れ違いでコメントいただいていました。

遅くまで有難うございます。

詳しい返事は、あさってになってしまうかも知れません。

申し訳ありませんね。


一つだけ

「唯物論は真理です」

とは言っていないとのことですが、

言われていますよ。

7月21日

極めて大事なところで。

  ↓↓↓

「唯物論は真理です」と主張している理由はこれまで述べてきませんでした。
多少説明が長くなりますので、述べるのを避けていました。
しかし、ご要望ですのでここで述べてみたいと思います。



その日のコメントをアップしておきました。


「唯物論は真理です」は「唯物論は真実です」の間違いだったということで

よろしかったでしょうか?


以上、取り急ぎ。


コメント

唯物論者ぽん太郎さんから《第2ステージ》(3)

2010-07-31 | 
唯物論者ぽん太郎さんからの質問に対して数回にわたってお答えしています。
※ちなみに私は、アンチ唯物論派として、唯物論はおかしいし、
 生命の尊さを軽んじさせる思想だと提唱しています。



事情で明日は記事のアップがおそらく難しいので、
今晩、もう一つ記事をアップしておきます。


今までで一番簡単な質問


ちなみに現時点の科学によって人類が見知ることが出来る「物質」は宇宙の何パーセントくらいかご存知ですか?



についてはまだ返事がきません。
他の内容のコメントはついていたので、この質問は目にして
おれらるはずなのですが、

お忙しいのか、
直感的に関心なしと思われたのか
体調を崩されたのか、

理由は、わかりませんが、もし体調お悪いようでしたら、
無理されず。
熱中症などになられたら大変ですから。


お返事お待ちしております。


当然ご存知かとは思いますが、もしご存知なければ「知らない」でも結構です。
不必要かと思いますが、読者の方も意識して、ヒントを少し

  ダークマター
  ダークエネルギー

最近の科学の本にはほぼ出ていますし、一般のニュースでも
何度も報じられているので、科学に関心のある方なら、皆、
ご存知のことと思います。


さて、なぜこのような質問をしたのかと申しますと、


以前の質問(確認)の結果が以下のとおりであり、
(失礼ですが)ぽん太郎さんは、ある一定のレベルの科学的知識
から、パタッと情報が途絶えているように思えたからです。
(ブライアン・グリーン、ウィッテンも、ホログラフィー宇宙論
 もご存知ないようでしたし)


■以下の論を
 知っている○ 知らない×  認める□ 認めない■

(追加: 素人レベルで知っている△ 分からない×)


■以下の論を

 知っている○ 知らない×  認める□ 認めない■


例:△△理論・・・○ ■ (知っているが、認めない場合)


1:ボーアの相補性  △□

2:超ひも理論    △× 

3:シュレーディンガーの説(例えば「精神と物質」という本の内容) →これは、この本に書かれているという意味でしたが、
     読んでおられないという理解でよろしかったでしょうか?

4:「物」より「コト」の方が優位に立つ
 (「物」と「コト」について学ばれたいならば、竹内薫著
 『物質をめぐる冒険~万有引力からホーキングまで』が
  分かりやすいと思います) ×

5:「場」      △□

6:量子宇宙論     ×

7:唯心論物理学    ×

8:全体性と内蔵秩序  ×

9:唯識        ×

10:ビッグバン仮説  △□

11:サイクリック宇宙論 ×



直感的に「学ぶ必要なし」とされず、特に4、6、11は
現代物理を学ぶ上では、特別高いレベルのキーワードでは
ないので、言葉の意味ぐらいはこれを機会に学ばれること
をお勧めいたします。

9も、唯物論が真実と断定するならば、基礎知識だけでも
知っておかれた方がいいかと思います。


一応お伝えしておきますと、私は、すべて○です。
(まあ、すべて△としておきましょう)



さて、「科学と真理」と聞けば多くの方が思う浮かべる
ニュートンの有名な言葉があります。



「私たちは浜辺で、より美しい貝殻や、より滑らかな小石を
 あちこちさがし求めている子児のようなものである。
 未知の真理の大海は眼前にはてしなくひろがっている」

           アイザック・ニュートン


科学を学べば学ぶほど、わかっていることはほんの少しで、
分かってないことがいかに多いか知らされる

真面目に科学を学べば、この謙虚な心が芽生えてくると
思います。

もし《科学》に「物質とは何か分かりましたか?」

と尋ねることができたとしたら

「この四次元時空の物質ですらほとんど分かってない。
 超ひも理論では、実はこの世界は11次元ではないかと
 言われているし、サイクリック宇宙モデルでは、
 ビッグバンは何回も繰り返されていると言われるから、
 もしそれらが本当だとしたら、何も分かってないに
 等しい。
 たまに科学で分かっていることを《真理》《真実》と
 いう人があるけれど、恥ずかしくてとてもそんなことは
 いえません」

と答えるのでないでしょうか?



 「科学では、《物質》について、ほとんど何も
  分かっていない」

 「ゆえに、《この世界はただ物質のみが実在》などと
  断言することはとても出来ない。
  物質とは何か?すら分かっていないのだから」


これが、いわゆる、ぽん太郎さんの言われる
「科学でいう真実」
ではないでしょうか?



念のためお尋ねしますが、


ぽん太郎さんは

「(最新の)科学で正しいといわれることは真実である」

とのことですが、同じく、

「(最新の)科学で正しいといわれることは真理である」

という主張でよかったでしょうか?


よろしくお願いします。


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【徹底研究】唯物論

唯物論について(1)
唯物論について(2)
唯物論について(3)
唯物論について(4)
唯物論について(5)
唯物論について(6)
唯物論について(7)






コメント

唯物論者ぽん太郎さんから《第2ステージ》(2)

2010-07-31 | 
唯物論者ぽん太郎さんからの質問に対して数回にわたってお答えしています。
※ちなみに私は、アンチ唯物論派として、唯物論はおかしいし、
 生命の尊さを軽んじさせる思想だと提唱しています。




ぽん太郎さんからの返答です。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

完全な真実は存在しないので、我々が求めることが可能であるのは
最良の真実のみです。

「最良の真実」は「真実」と略しても問題ありませんし、そう略します。
(「完全な真実」は存在しないので「真実」と言えばそれは「最良の真実」に決まっているからです。)

世界の記述法のうちで、自然科学は最も高いレベルの真実性を持っています。
(異論はあるでしょうが、少なくとも私はそう思っています)


。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。


科学の進歩はめざましく「よくここまで分かったな」という点がたくさん
あることは認めます。
でも、それは、今の人間のレベルで驚嘆すべきことであり、
現実はまだ、この世界のことはほとんど何も分かっていないのでは
ないですか?


いつでもどこでも、かわらぬ真理というものは(完全な認識はできないとしても)あって、
その解明に、一生懸命近づこうとしているのが科学の姿ではありませんか?

現時点での科学(研究途中のものも含めて)=真実

なんて言っていいのでしょうか?


そのレベルで「真実」と断定してしまうのならば、
それは通常の「真理」という意味ではなく

 科学絶対崇拝者 の立場として語る「真実」

ということでしょうか?



(ちょっと強めないい方ですので、そこまでひどい考え方ではないと
 反論されるかもしれませんが、つきつめると上記のようなことになりはしませんか?)


科学で分かっていることは、あくまで「現状報告」にすぎないのではないのですか?

特に今、私たちが論じているのは、「存在論」という一番広いといって
いい分野のことですよね。

その「存在」(もっといえば「実在」)を現状報告の立場で、「これが真実だ」と
断定するのは、危険だと思うのですが。。。。



ちなみに現時点の科学によって人類が見知ることが出来る「物質」は宇宙の何パーセントくらいかご存知ですか?


※いずれそれも科学で分かるだろう、という話ではありません。
 私は「今」ぽん太郎さんと議論をしているのですから。



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唯物論者ぽん太郎さんから《第2ステージ》(1)

2010-07-30 | 
唯物論者ぽん太郎さんからの質問に対して数回にわたってお答えしています。
※ちなみに私は、アンチ唯物論派として、唯物論はおかしいし、
 生命の尊さを軽んじさせる思想だと提唱しています。



唯物論者のぽん太郎さんから、たくさんの回答を頂きました。
夜遅くまで有難うございます。

予告どおり、今回から《第2ステージ》に突入したいと思います!

※厳密にステージが変わったわけではないのですが、
 リフレッシュも兼ねて(^^;


さて、たくさんお話したいことはあるのですが、うんと我慢して
今日は話をしぼりたいと思います。

まず、

>平易な言葉でいえば、ぽん太郎さんは、
>「不完全だが、真実と言おう」
>といっているのですが、

という私の文章についてのぽん太郎さんの返答は以下のとおりでした。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

我々の世界に対する認識は常に不完全です。
五感による認識も限界がありますし、自然科学的測定も限界があります。
(世界認識について)完全な認識(真実)は不可能です。
我々はより良き認識(真実)を求めるしかありません。
自然科学は我々に最良の認識(真実)を与えてくれます。
自然科学こそ真実(=この世界の真の姿)を知る最善の道具(羅針盤)であると思っています。

数学の理論でもない限り完全ということはあり得ません。
我々の五感による認識も勿論不完全ですし、実証の学である自然科学も常に不完全です。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。



「自然科学も常に不完全です」

まったくもってごもっとも。
本当にその通りです。
同感です。

また、ぽん太郎さんから

「問題の性質上厳密な手順で導き出すこと(証明)は不可能です」
というコメントを今回頂きました。

これもまったくもってごもっとも。
本当にその通りです。
同感です。


というか、やっと、ここまで辿り着きました。

この一文を確認するために、いろんなサインを送ったり、
いろいろな言葉を使ってきました。
なので、この一文を、ぽん太郎さんがハッキリ言われたということは
大きな前進だと思います。




その上でお話しますが、


《完全な認識(真実)は不可能です》

と述べたスグ次の行に

《我々はより良き認識(真実)を求めるしかありません》
と言われ、さらにそのスグ次の行にも

《自然科学は我々に最良の認識(真実)を与えてくれます》
と言われていますが、まず


 ここでいう「真実」とは
 (僕の背は170センチという事実というような意味とは違い)

「人間の努力によって認識できようができまいが、変わらぬ真理。
 いわゆる時代や場所に左右されないもの。
 平たい言葉でいえば、いつでもどこでもなりたつもの」

 ではありませんか?

 これに異論がございますでしょうか。


※返答はまたねばなりませんが、おそらくここまでは大きな異論は
 ないかと思いますので次にすすみたいと思います。


そして、問題は次です。


より良き認識(真実)

最良の認識(真実)


と、ぽん太郎さんは書かれていますが、

どうして、

《より良き認識》が「真実」といえるのでしょうか?

どうして

(おそらくは現時点のという意味で)《最良の認識》が「真実」といえるのでしょうか?


※ちなみに《完全認識》が「真実」という言葉のスグ後に、これらの言葉を述べられると、ますます意味が分からなくなってしまいます。



ぽん太郎さんとの議論でかみ合わない大事なところがここにあると思います。


たとえば、1970年に最良の認識として理解された「A」が
あったとします。

ところが、2010年に最良の認識として理解された「B」が
あり、「B」が「A」の間違いを明らかにした場合どうなるの
でしょうか?

そんな「A」を真理とか真実といっていいのでしょうか?


真実とは、先に述べたように、いつでもどこでも変わらない真理
ではありませんか?
あとで間違いと分かるようなものは「真実」とはいえません。


確かに科学は真理探究(解明)に大変有効に働き、非常に参考になります。
だからこそ、私も曲がりなりに勉強しています。

しかし、どれだけ科学の精度をあげても、真理自体には到達できません。
それは、ぽん太郎さんが「不完全」「証明できない」と言われた通りです。


そんな「不完全」で「証明できない」理論なのに、

どうして、ぽん太郎さんは


「唯物論は真実です」
「唯物論は真理です」

と何度も断定されたのでしょうか?


私は、「唯物論は真理です」という一文を見た時点で

ぽん太郎さんは次のどちらかであろうと思いました。

 1:ぽん太郎さんは、科学で真理が分かると思っている

 2:ぽん太郎さんは、科学で真理が分かるとは思って
   いないが、一番理にかなった論だと説明できるから
   「真理」と言ってかまわないだろうと思っている。


今回のことで、おそらく「2」の部類なのだと思いました。
(微妙な点では違うかも知れませんが、ほぼそうだと思い
 ますが、いかがでしょうか?) 



ちなみに、私自身の見解は(繰り返し述べてきましたが)、

ぽん太郎さんが言われる「観念論」も「実在論」も不完全で、
ともに真実と断定出来る論ではない、という立場です。


そして、今、私は「唯物論」の反証をしているわけではなく、

ぽん太郎さんの「論証」に問題がある、ということを明らかにしようと
しています。(少なくとも現段階は)
それには、ぽん太郎さんとの共通認識が必要です。
大事な「物質」という言葉一つとっても共通認識は簡単では
ありませんからね。そのために時間をとってやりとりして
おります。


論証の問題については長くなりますので、次回にお話するとして、

今は、


「より良い認識」を「真実」といっていいのか、

「より良い認識」は「真実」というべきでないのか、



そして「不完全」で「証明できない」理論なのに、

「唯物論は真実です」
「唯物論は真理です」

と断定していいのか。



という問題にしぼりたいと思います。

これは土俵ともいうべき大きな問題ですので、
ここにズレがありますと、いつまでたっても結論がでないでしょう。



なお、ぽん太郎さんはずっと「証明」という語を使用せず「論証」と
いう語を使用していたのだ、とも述べられましたので、はじめから
「証明」は出来ないとご存知だったと思います。

これはさすがといいましょうか、素晴らしいことだと思いました。
しかし、同時に意外でもありました。

通常、「証明」とは、「論証が妥当であること」を示すものだからです。

まさか、「唯物論は真理」と断言され、それに付随して
次々と断言し、自信一杯語られるぽん太郎さんが
自身の論証を「妥当とはいえないかもしれない」という
立場であったとは思わなかったからです。

(確かに改めて読みますと前提云々が問題点という
 記述もあったので、実はそうだったのですね)

ぽん太郎さんが、「妥当な論証」と思って論じているとばかり
思い、ぽん太郎さんが証明したと思っていた私が間違って
おり、失礼致しました。



(参考:

 ある論証が妥当であっても、その結論が真であるとは限らない。
 前提が偽であっても、論証形式自体は妥当なことがあるためである。
 妥当な論証で前提が真であるときのみ、結論も真となる。

念のためにお伝えしておきますと、
私がここでやりとりしているのは、勝ち負けのためではありません。
理屈をこねるためでもありません。


「唯物論が真実でない(少なくともその可能性がある)ならば、
 その唯物論を真実と断定し、その結果、危険な思想が
 広まることを押しとどめねばならない、と思っています。

 どう危険かは今までも書いてきましたが、もう少し話が
 進展してからより鮮明にしたいと思います。

 なので、今の段階では「唯物論は真理とは断定できませんよ」、
 ということを明らかにしようとしています)



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コメント

唯物論者ぽん太郎さんから(13)

2010-07-29 | 

唯物論者ぽん太郎さんから、さらにコメントを頂いていました。

。。。。。。。。。。。。。。。。。

私は「証明」という語を使用せず「論証」という語を使用しました。
結論を導き出す手順が厳密な手順ではない為です。
そもそも問題の性質上厳密な手順で導き出すこと(証明)は不可能です。
「唯物論の真実性を論証しました」これが私の書いた元の文です。

。。。。。。。。。。。。。。。。。


よく分かりました。

第二ステージにふさわしく、このレベルで話できそうなので有り難いです。

唯物論者ぽん太郎さんから(12)

でも、いろいろ質問させて頂きました。

すみませんがあげてしまってから、このコメントに気づいたので、
ここで答えていただいた分に関しては、(12)にお返事いただかなくて
結構です。

今回のコメントについては、12のお返事を待って、明日書きたいと思います。

よろしくお願いします。

 
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