いろいろ問題も多いけれどThere are also a lot of problems variously.

石田
「いろいろ問題も多いけれども、一方でそういう日本の素晴らしいところはまだ

残っていて、いまも海外から評価されることがありますね。

ノーベル平和賞受賞者のワンガリ・マータイさんが紹介されてすっかり有名にな

った「もったいない」という精神もその一つです。

マータイさんはいま、この精神を個人的なものからさらに発展させて、政治的に

生かそうということを提案されています。確かにこれまでのように、次々ともの

を作っては捨ててしまう仕組みでは、もう地球が持たなくなってしまいます。

梅岩先生の説く倹約、質素の教えにも通ずる日本の精神は、地球の未来に活路を

開く力を持っていますね。この精神は、地球の未来に活路を開く力を持っていま

すね。この精神が世界から注目を集めていることを、私は誇りにしていいと思い

ます。そういう日本人の素晴らしさをもっと引き出していくためにも、心学を通

じて心を磨く機運を作っていきたいですね。街を挙げて、そういうムードづくり

をしなければなりません。

渡部
「西洋の事情からも分かるとおり、いまは特定の宗教から道徳までを根付かせて

いくには、心学的なアプローチが大いに有効だと私は考えます。

そのためにも、先ほどご紹介いただいた梅岩先生の漫画のように、おもしろくて

ためになるものをたくさん提供して人々を啓蒙していくことは大変有効だと思い

ます。人々の中に、身の回りのあらゆるものを心の磨き草として、己を高めていく

機運が広まっていけば、日本の将来にも光が見えてくるでしょう。終わり

地球の未来に活路を見いだすA way out is found in the global future.

石田
「いま、心の教育ということが盛んに言われていますけれども、梅岩先生

が説いた正直、倹約、質素、勤勉という教えこそがベースになると思いま

そういういう大切な教えこそがベースになると思います。そういう大切な

教えを、いまの子供たちの中に何らかの方法でしっかり根付かせていかな

ければなりませんね。その意味でも、これから私なりに梅岩先生の教えを

PRしていきたいと思います。」

渡部
「かっての日本の道徳性は、世界から称賛されていました。幕末や明治期に

日本を訪れた西洋人は、一人残らず感服しているんです。

イザベル・バードという女性は、東北まで行っているんですけども、どこへ

行ってもお金をごまかされることも、身の危険を感じることもなかったと記

しています。モラエスという人は、自分は文明国から来ているつもりだけど

も、自分の国には実際にはかっぱらいも泥棒もたくさんいる。しかし日本で

はそれらが非常に少ないと。

彼は日本に滞在中に一度試してやろうというんで、旅館に部屋をとって、机の

上に財布を置いたまま二、三日旅行するんですね。当時の旅館の部屋というの

は、鍵はないし、隣の部屋とはふすまで仕切ってあるだけです。ところが旅行

から戻ってみたら、財布はそのままあって、中のお金も手をつけられいなかっ

たんです。彼は、こんな素晴らしい国はないと感激して帰っていくわけです。

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日本人のいい所を引き出す。Wonderful of the Japanese is being drawn out.

石田
「このたび、梅岩先生の物語をもとに「心の花たば」という漫画をつくり

ました。いまの社会を見ていまして、どうしてここまで日本人の心が荒れ

果ててしまったかと、危機感を持ちまして、自分なりにいささかなりとも

お役に立てればと思ったのです。

ある人の説によると、昔から世の中がおかしくなってくると、梅岩先生が

ふっと出てきて、一段落するといなくなってしまう。そういうことが繰り

返されてきたととおっしゃっていて、なるほどと思いました。(笑)

渡部
「たしかにそういうことはあるかもしれません。」

石田
「先日も学校から生徒たちに何か話してくださいと頼まれましてね。梅岩

先生の子供の頃の話をさせていただいたんです。

山から栗をたくさん拾ってきて、父親に見せたら、どこから拾ってきたかと

きかれる。あそこの山のどこですと答えたら、それはよその栗の木の枝がう

ちの土地に伸びてきて落ちた栗だ。だから返しに行ってこいと言われて、昼

食の最中に行かされました。その時は悔しくて、泣く泣く返しに行ったけれ

ども、後で考えるに、父親はあの時、よくぞ勇気を出して自分を叱ってくれた。

本当にありがたい、と梅岩先生は述懐しています。」

渡部
「有名な話ですね。」

石田
「子供の教育ではそのように言わなければいけないことはしっかり言わなければ

ならないと思うんです。いまの教育はそこのところが弱いために、事の善悪という

ものがしっかり身につかず、いろんな問題が起きているのではないでしょうか。

やはり、してよいことと、してはいけないことの区別がしっかりつくような教育

をしなければいけないと思うんです。」

渡部
「おっしゃる通りです。」

信じるものはなくてもいいThe heart you don't need to have is important to something to believe.

渡部
「いまのうちになんとかしなければということで、私は最近、道徳教育の

教科書をつくる研究会の発起人を仰せつかりました。これが非常に難しい

のですけども、解決の糸口として、心学が非常に有効であるという確信を

深めています。例えばカトリックなんかが建てられている学校では、

それなりの道徳教育が行われています。しかし公立の学校ではほとんど行わ

れていません。キリスト教や仏教やイスラム教といった、柱になる宗教があ

れば導入は簡単ですが、そういうもののない日本の公立高校で道徳教育をど

うするかというのは、非常に難しいんです。明治政府は、七転八倒したわけ

ですけども、それを戦後は廃止したわけですから。ですからいまは、心学的

なアプローチでは道徳は教えられないと私は思います。」

石田
「おっしゃる通りです。」

渡部
「心学は、個人の道徳心に訴えやすいんです。あなたの信じるものは、なんで

いいし、あるいはなくてもいい。あなたの心が重要なんです、ということです

から。そしてあらゆるものを磨き草にするために、よい実例をたくさん盛り込

もう、過去の素晴らしい偉人をたくさん紹介しようということで、作家の三浦

朱門さん、童門冬二さん、村上和雄さんたちと協力して、その資料集めをやろ

うとしています。日本にはすばらしい偉人がたくさんいますし、そういう例を

用いて教えることが大切ですね。」

三浦朱門氏

石田
「生きた実例を用いて教えることが大切ですね。」

渡部
「そうです。道徳を抽象的にかたってもしかたありませんしね。例えば、梅岩

先生とか中江藤樹先生の話を教科書に入れるだけでも、随分効果あるんです。」

石田
「そうでしょうね。日本では戦後、そういう我が国の偉人のことを全然教えて

きていませんから、ぜひとも教育の現場で復活させていただきたいですね。

渡部
「具体的な偉人の話を通じて学ぶと、納得できるんです。納得させて教える

から深く浸透すると思うんです。」
竜門冬二氏

村上和雄氏





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指導力を失ったカトリック。The Catholic deprived of leadership.

渡部
「例えば、町からちゃんとした古本屋がなくなりました。かっぱらい

が多いからなんです。50年前は、古本屋には入り口に店員が一人いる

だけで、広い店内をカバンを持って自由に行き来できていました。盗

もうと思えばいくらでも盗めたけれども、盗む人はいなかったんです。

ところが今はそんな状況ではなくなって、高価な本を扱う古本屋は、

予約を取らなければ入れなくなったし、行くとガチャンと錠を開けて

入れてもらわなければなりませんし。

私は、非常に立派なキリスト教徒を知っていますから、キリスト教が

人間を作るということはよくわかっています。しかし、社会に対する

指導力というものはものすごく弱っていると思います。

それは無理もないことだと思うのです。

例えば「旧約聖書」の中で、神様がいちばん嫌ったのは何かというと、

ホモなんですよ。

ホモが流行ったソドムとゴモラの町を、神様は滅ぼしています。と

ころがいまは、キリスト教の牧師がホモを告白したり、ホモ同士で

結婚をしたりして、あなたたちはバイブルを読んだのかと言いたく

なるよな状況です。

そういうところにもキリスト教の道徳力が非常に弱まっているのを

感じるんです。いまも日本もいろいろ問題はありますが、そういう

海外事情と比べると、まだいいと私は思います。

心が危うくなって来ている。A heart becomes dangerous, and I have come.

「致知」渡部昇一先生石田二郎氏対談、まだ続いています。

なんだか日本も心が危うくなって来ているなあと、このままでは世界の信用度

が低下していくことになりそうです。

日本の伝統を守りながら、もう一度一人一人が自覚して、今一番大事なことが、

石田梅岩先生の哲学思想だと、このブログを書きながら思うのです。


渡部
「そうやって熱心に講義を続けていくうちに、次第に人々に受け入れられて、

最初はあまり講義を聴きに来なかったけれども、一人増え二人増えていったの

ですね。驚くべきことには、これが武士や公家までに広がるんですね。

そいうものを受け入れていったところが日本人のいいところでしょう。

梅岩先生の教えというのは。いわば商業道徳、市民道徳なんです。

市井の人々に、人として立派に生きる道を説いたわけです。あの時期から明治

にかけてそういうものがちゃんと発達したという国というのはあまりないんで

す。イギリスは傑出していましたけれども。

ですから、明治の初めにそのイギリスからサミュエル、スマイルズの「西国立志

編」が入ってきて話題になり、自助独立の精神が広まっていくんですけども、そ

ういうものが受け入れられるどうとくてきな下地が、梅岩先生によって日本人の

中に培われていたんです。

渡部
「ところがその西洋の世界もずいぶん様子が異なってきました。

西洋は自然科学を得る手に入れてから世界中を植民地にしました。それで西洋人

の信仰する一神教、特にキリスト教がダントツに優れていると思われたわけです。

それがこの頃は、別の一神教のイスラムとの衝突があったりして、大きな転機を

迎えています。当時最も精神性が高いと言われていたイギリスも、この50年で別の

国のように様変わりしましました。

正直、倹約、質素、勤勉が大事To be honest, economy, simplicity and diligence are important.

石田
「当時の市井の人々の多くは、お金があればあるだけ使ってしまって、後は

食うや食わずみたいな生活を繰り返していました。そういうのを目にしなが

ら、じっとしておられないような心境になって、45歳にして講座を開いたの

でしょうね。ものがなければ不幸だ、というふうに物欲に走りがちな人々に

対して、そうではないと。質素、倹約、勤勉をベースにした生き方になんと

か目覚めてもらわなくては、という切実な思いがあったのでしょう。

渡部
「また、当時の商人には、ごまかし得というような考えも一部に蔓延してい

たようです。それはいかんということで、正直、倹約は重視して説いていま

したね。

石田
「そうですね。例えば反物を仕入れる時に色が悪かったといって、絹織物を

値切り、尺足らずといって絹織物、帯などを値切るのに、売る時は普通の価

格をつけて二重の利を得る。また二升使いといって米麦を仕入れる時は大き

な升を使い、売る時は小さい升をつかう。そういう風潮があったのを、きち

っちり指摘したりもしていますからね。

ですからやっぱり正直、倹約、質素、勤勉。そこらが梅岩先生が説いた心学

における心の持ち方の中核を成すものであって、人々にいかに定着させていく

かということに腐心したのです。

いかに面白く教えるかHowever interestingly is it told.

渡部
「梅岩先生の講座は、授業料も取らないし、紹介もいらない。

女性もどうぞということで、当時としては非常に画期的なものでした。

儒学は上の方から教えます。お寺も神官もおなじです。

ところが梅岩先生は、習う人と教える人の目線がおなじですなんですね。

これが心学の一番の基本です。

そして一番の重要なのは、聴きに来る人がおもしろくなくてはいけない。

ためにならなければ人は聴きにこないという、スタンスです。

そういうところが先ほど申し上げたように、現代になってから講談社に

において、継承されるんです。

石田
「私も梅岩先生のこうわをまとめた「道話全集」は何度も読みました。

印象に残っている話しに、例えば講釈をやって外に出てみたら、一人の

夫人が外で聴いていたというのがありましたね。あすの晩も講義をやり

ます。今度は席を取っておきますので、中でお聞きくださいと言ったら、

今晩仕掛けられた罠にかかってしまいますので、明日の晩はこられません。

つまりきつねが化けて聴講していたわけです。

そして、罠を仕掛けられたのを見知っておりながら、なぜ罠にかかるのかと

いうあたりの問題提起が、実にうまく書かれていますね。

渡部
「そうですね」

石田
「それから魚売りが武家屋敷に魚を売りに行く話しもありました。

せっかく売りに行ったのに買ってくれないので、荷物をしまって帰ろうと

したら、金だらいが雨だれの下に置いてあったと。それを籠の中に隠して門を

出ようとしたところを呼び止められた。「全部買ってやるから、もう一度魚を

広げてみろ」と。魚屋は打ち首を覚悟して広げると、いろんな話を聞かせても

らったすえに「たまにはそのたらいで心も洗え」と言われて堪忍してもらった

というのがオチなんですね。

こういう話は、手島堵庵の時代に、いかにもおもしろく聴衆に聴かせるかとい

うことで、他の弟子達と一緒に随分知恵を絞ったようです。

渡部
「一生懸命おもしろくしようとするんですね。」

石田
「けれども、おもしろい話をしようとするあまり、だんだん話が学説から離れて

いくという、弊害もありました。それを手島堵庵が、憂慮して、前講、中講を務

める人は、事前に原稿を出して、了承を得られなければしゃべれなくなったらし

いですね。そういう具合に、おもしろく聴いてもらいながらいかに人の道を説い

ていくかということについて、梅岩先生はじめお弟子さん達は随分苦労したと思

います。

梅岩
「しかも女性も入れるということを、儒者たちから批判される中でね。」

石田
「女の人に対してどうぞお聴きくださいというようなPRをした時に、他の学者

から、女子こどもに儒学が読めるかというようなことを言われ非難されていま

ますね。梅岩先生は当初、聴く人なくば辻立ちしてもとか、聴く人なくもなく

とも我が志しを述べんというような、並々ならぬ覚悟を披露しています。

地元を離れた梅岩先生に対して、君一人の食い扶持くらいはなんとかなるから

帰ってこいといって迎えに来た人もいました。しかし先生はそれを拒んで、そ

こに留まれられるのです。

渡部
「そこまでの強い思いがあってこそ、多くの人を強く惹き付けたんですね。」


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強い思い思いがあってこそ。After there is strong expectation.

渡部
「梅岩先生の講座は、授業料も取らないし、紹介もいらない。

女性もどうぞということで、当時としては非常に画期的なものでした。

儒学は上の方から教えます。お寺も神官もおなじです。

ところが梅岩先生は、習う人と教える人の目線がおなじですなんですね。

これが心学の一番の基本です。

そして一番の重要なのは、聴きに来る人がおもしろくなくてはいけない。

ためにならなければ人は聴きにこないという、スタンスです。

そういうところが先ほど申し上げたように、現代になってから講談社に

において、継承されるんです。

石田
「私も梅岩先生のこうわをまとめた「道話全集」は何度も読みました。

印象に残っている話しに、例えば講釈をやって外に出てみたら、一人の

夫人が外で聴いていたというのがありましたね。あすの晩も講義をやり

ます。今度は席を取っておきますので、中でお聞きくださいと言ったら、

今晩仕掛けられた罠にかかってしまいますので、明日の晩はこられません。

つまりきつねが化けて聴講していたわけです。

そして、罠を仕掛けられたのを見知っておりながら、なぜ罠にかかるのかと

いうあたりの問題提起が、実にうまく書かれていますね。

渡部
「そうですね」


石田
「それから魚売りが武家屋敷に魚を売りに行く話しもありました。

せっかく売りに行ったのに買ってくれないので、荷物をしまって帰ろうと

したら、金だらいが雨だれの下に置いてあったと。それを籠の中に隠して門を

出ようとしたところを呼び止められた。「全部買ってやるから、もう一度魚を

広げてみろ」と。魚屋は打ち首を覚悟して広げると、いろんな話を聞かせても

らったすえに「たまにはそのたらいで心も洗え」と言われて堪忍してもらった

というのがオチなんですね。

こういう話は、手島堵庵の時代に、いかにもおもしろく聴衆に聴かせるかとい

うことで、他の弟子達と一緒に随分知恵を絞ったようです。

渡部
「一生懸命おもしろくしようとするんですね。」

石田
「けれども、おもしろい話をしようとするあまり、だんだん話が学説から離れて

いくという、弊害もありました。それを手島堵庵が、憂慮して、前講、中講を務

める人は、事前に原稿を出して、了承を得られなければしゃべれなくなったらし

いですね。そういう具合に、おもしろく聴いてもらいながらいかに人の道を説い

ていくかということについて、梅岩先生はじめお弟子さん達は随分苦労したと思

います。

渡部
「しかも女性も入れるということを、儒者たちから批判される中でね。」

石田
「女の人に対してどうぞお聴きくださいというようなPRをした時に、他の学者

から、女子こどもに儒学が読めるかというようなことを言われ非難されていま

ますね。梅岩先生は当初、聴く人なくば辻立ちしてもとか、聴く人なくもなく

とも我が志しを述べんというような、並々ならぬ覚悟を披露しています。

地元を離れた梅岩先生に対して、君一人の食い扶持くらいはなんとかなるから

帰ってこいといって迎えに来た人もいました。しかし先生はそれを拒んで、そ

こに留まれられるのです。

渡部
「そこまでの強い思いがあってこそ、多くの人を強く惹き付けたんですね。」

商人にプライドを持たせた梅岩Baigan made a merchant have pride.

「致知」渡部一、石田二郎氏対談

石田
「商人にプライドを持たせた梅岩先生の思想は、やはり11歳で奉公にでて、

商人として歩んできた誇りからくるものでしょうね。


渡部
「その体験は大きいですね。ですから梅岩先生は、商売の一番中心を教えて

いるんです。商売というのは相手にも得させなければならない。相手も利し

自分も利さなければ成り立たないと。ローマの諺に、「1人の利益は相手の

損」というのがありますが、それは商売には通用しませんね。そんなことを

やったら商売はたちまち行き詰まってしまうから、必ず取引先によかったと

思わせなければ商売は続かない。そのあたりをズバッと言っているのは、

やはり商人の家に奉公している間にそういう確信を持ったのだと思うんです」


石田
「奉公の体験なしには説けない考えだと思います。やっぱり商人を認め、商売

の尊さを説いているわけですね」