先日に引き続き②歴史美術の杜構想についてです。
歴史美術の杜構想について7点
この構想、約10億円箱物について
1点目は、付け城も含め地権者の同意の状況をお伺い致します。
2点目は、構想に基づく計画で上の丸公園への交通手段（車やバスの導入計画及び駐車場計画についてお伺い致します。
3点目は、図書館を歴史資料館にするに至ったプロセスについてお伺い致します。
4点目は、図書館建築場所決定のプロセスについてお伺い致します。
5点目は、構想自体が産業やまちづくり等多岐に渡っていますがその取り組みに対して、庁内を横断した構想に対しての取り組みの進捗状況についてお伺い致します。
6点目は、「（仮称）三木市立中央図書館建設検討委員会」の構成メンバー及び基本計画策定までのスケジュールについて聞きました。
本会議での当局の答弁です。
① 城址関係部分を文化財指定にする為の同意の状況
椿原部長A:全体で６３％ （三木城址８８％、付城５６％、多重土塁９４％）
平井地区 山の上 ３５％（秀吉本陣） ２％（旧秀吉本陣）
② 構想に基づく上の丸公園への交通手段（車やバスの導入計画及び駐車場計画）
椿原部長A:市内要所に案内看板や誘導サインの整備を行う。城址周辺は道が狭く車の通行に制約がある為、文化会館駐車場や観光協会横の駐車場を利用してもらい、駐車場から三木城址までは徒歩による回遊性のある散策ルートを設定することにより周辺にある歴史文化遺産をめぐると共に、三木の町を体感してもらいます。
③ 図書館を歴史資料館にするに至った経緯
椿原部長A:歴史遺物を見て頂き効果的に情報発信する施設が必要。
構想を策定する過程で活性化構想検討委員会の意見やアンケート結果からも歴史資料館を整備することの必要性についての意見もいただいている。
④ 図書館建築場所決定のプロセスについて
椿原部長A:昨年8月のアンケートの結果より3候補地を有力候補地とした。その後、2月15日の定例教育委員会で文化会館南側の駐車場を建設場所として決定した。
⑤ 構想自体が産業やまちづくり等、多岐に渡っていますがその取り組みに対して、庁内を横断した構想に対しての取り組み
松本教育長A:庁内各部課と連携してきた。市民共同によるまちの活性化や産業振興の観点から検討していく必要があると考えている。このことから、平成24年6月に庁内にプロジェクトチームを立ち上げ取り組みを進めていく予定。
⑥「仮称、三木市立中央図書館建設検討委員会」
椿原部長A:構成メンバー：図書館協議会の委員を母体とし、学識経験者、建築専門家で構成
スケジュールは5月に委員会を開催し、先進地視察等を行い5回程度開催を予定している。11月までに基本計画を策定する予定としている。
本会議での質問に対して2回目以降です。
平井地区の同意が取れても取れなくても図書館の移転はするのか？
椿原部長Ａ：平井地区については同意率は低いが他の地域等は８０％を越えているので着実に進んでいる。図書館の移転については城址の中で市内外に発信する拠点として「三木歴史資料館」を整備するということは、国の史跡指定することにおいても有利な条件と考えている。したがいまして、現在の図書館を利用して「三木歴史資料館」を整備するというこの時期に図書館の移転を進めていくということは、非常に重要なことと考えている。
松本教育長Ａ：委員会においても平井地区の皆様の同意を求めるために努力をしてきた。
市民の皆様も大いに期待されていて・・・。
史跡指定を予定している21件中19件の遺跡については８０％を超えているので文化庁と協議しながら1次申請が可能かどうか協議中。その後、平井地区を含めた2次申請が可能かどうかも文化庁と協議中。
大西Ｑ：地域に入っての説明は杜構想だけか？図書館の件も説明するのか？
松本教育長Ａ：杜構想の説明に含めて図書館の件も説明する。
大西Ｑ：文化庁の方が20年もすれば図書館の耐久年数が過ぎたら移転をせざるを得ないのにつくるのですか？と言われているのはご存知か？
松本教育長Ａ：知っている。ある市の例を出して・・・。
三木市は資料館は20年、長くても30年すれば移転するという心構えで文化庁に説明して理解を求めていくつもりです。
大西Ｑ：以前の議会で教育長がおっしゃった話でした。
議員総会資料、三木歴史・美術の杜構想（案）の基本理念には歴史的な遺産を整備、保存する中核となる施設として、仮称 「三木歴史資料館」があげられているが、中核となる施設の位置づけにありながら移転を前提にするなどの計画性についてどう考えているのか？
松本教育長Ａ：部長の答えた史跡指定、杜構想、図書館の移転総合的に考えていて、国の史跡指定になれば全国初となる指定（城と付城セット）になる。指定を受ければ市内外からも多くの方がこられる。その時に手をこまねいていて何も三木から発信する施設なり、ソフト面がないということでは具合が悪い、三木をアピールする絶好のチャンスだと考えてるので、早め早めに先手を打って歴史資料館を整備する必要があると考えている。
その場所が部長が答えたように今のところは図書館を利用するのが最適だと考えているところ。
大西Ｑ：中核という施設なのに20年もすれば作り変える必要があるかもしれない。これは箱物の話で、そこに沢山の市民に関って頂くことになると思うし、市外からこられる方々に対しても場所が変わるということは不親切だと思う。
もう少し計画性を持って進めてほしい。指定を受けてからでは遅いという話ですが、この計画は22年から進んでいてプロジェクトチームを組む予定が24年6月ことで、ぜんぜん進んでいない。庁内的に連携をとってというのはその時に進めとかなければいけない話。
図書館を歴史資料館にするんだということで移転が進んでしまって、先にお金をかけてしまうではなく、全体的に10億なら10億で全体のちゃんとした構想を進めていかなければいけないと思う。
駐車場の件で、部長答弁では役所の駐車場や観光協会横駐車場に駐車するという話ですが、
観光協会横駐車場は25年まで凍結になりましたが、観光交流拠点建設が計画されていました。そこにバスというのは未定です。なのでもう少し計画を練って頂きたい。
松本教育長Ａ：遅いではないかということですが、一年かけて構想検討委員会お行っていましたので、構想を固めながら必要なところは関係部課と協議をしてきた
バスとかの駐車場に関してはこの構想を受けまして、文化会館駐車場や観光協会横駐車場等についてもプロジェクトチームを組んで関係部署とも連携を深めながら協議を行っていきたいと考えている。
大西Ｑ：構想を固めながらと言うお話を頂きました。固めながらといいながら移転が新築になったり、その予算の執行に関しても非常に疑問に思うところであります。次に図書館の新築についてでありますが、委員会で何階ですかと聞いたところ2階建てという話を頂きました。建築面積だけ明記され１，２５０㎡ですが、延べ面積でいうと何㎡になるのか教えて下さい。
椿原部長Ａ：延べ床面積は第2次活性化構想の策定段階となっていて、ゆったりとしたスペースのワンフロアーとなっており、建設検討委員会の中で総床面積、機能性等について議論して頂くことになると思う。その中で、総面積数についても一つの案として出して頂けるものと考えている。
大西Ｑ：ワンフロアーということを聞きました。しかし、委員会の中では2階といっている。まるで整合性が合わない。なぜなのか、僕にはまったく理解できない。第2次三木市立図書館活性化構想検討委員会（第6回）会議録の中で館長が延べ面積については現図書館と同規模の1900㎡といっている。１２５０㎡でワンフロアーだとすると1900㎡とまったく合わない。教育委員会の整合性がまったく合わないということを言わせて頂きます。
一旦減額した上で新年度は新年度で予算上げていますからその中で使われたらいいんじゃないですか。先程から何度も言いますが、教育委員会の面積の整合性とか、歴史資料館を中核施設といいながら移転しなくてはいけない中核施設ってあるの、この1000万円を緊急の事態に使うといいながらおいている、何に使うか分からない。駐車場にしても観光交流拠点が建つかもしれないところのバスの駐車場を持ってくるんだと言ったり、もう少し確りとした議論なり情報なりを私たちに示して頂いて大変貴重な歴史を後世に伝えていく場ですから、いろんな議論があって当然だし、せっかく図書館の新築も含めて10億使うんでしたら、10億円使うだけの価値があるようなことを私たち議会にもそうですし、その前に市民に理解を求めるということもしていかなければならないと思いますが、そのことについて」教育長如何でしょう。
松本教育長Ａ：部長の補足します。図書館の1階は開架の部分であります。現図書館が９００足らずですので1階に十分入ります。図書館には閉架というものがありますのでその部分については2階建ても視野に入れて今後検討してまいります。
予算の執行については部長が答えた通りです。執行権に対しては私どもが責任を持って対応しているつもりです。
大西Ｑ：責任をもって対応しているつもりやということでありました。市民の皆さん方の税金ですんで、必要ないもの、これは不執行になったものですよ。不執行になったものですので、確りと減額補正で出してほしいし、12月に言ったでしょ、部長ね。返しますって、補正しますって、このあたりは整合性をつけて頂きたいし、委員会の中でも説明があっても当然ですし、逆に教育委員会の中でもこの説明をされたのか、されてないのかというのも不思議なところです。実際に教育委員会の中で、委員さんに説明していないのであれば、確りと説明をするべきだったと思うし、もしされたのであれば、後で教えていただければいいです。委員会の中でもう少しつめていって話をしていきたいと思います。
椿原部長Ａ：平井地区については同意率は低いが他の地域等は８０％を越えているので着実に進んでいる。図書館の移転については城址の中で市内外に発信する拠点として「三木歴史資料館」を整備するということは、国の史跡指定することにおいても有利な条件と考えている。したがいまして、現在の図書館を利用して「三木歴史資料館」を整備するというこの時期に図書館の移転を進めていくということは、非常に重要なことと考えている。
松本教育長Ａ：委員会においても平井地区の皆様の同意を求めるために努力をしてきた。
市民の皆様も大いに期待されていて・・・。
史跡指定を予定している21件中19件の遺跡については８０％を超えているので文化庁と協議しながら1次申請が可能かどうか協議中。その後、平井地区を含めた2次申請が可能かどうかも文化庁と協議中。
大西Ｑ：地域に入っての説明は杜構想だけか？図書館の件も説明するのか？
松本教育長Ａ：杜構想の説明に含めて図書館の件も説明する。
大西Ｑ：文化庁の方が20年もすれば図書館の耐久年数が過ぎたら移転をせざるを得ないのにつくるのですか？と言われているのはご存知か？
松本教育長Ａ：知っている。ある市の例を出して・・・。
三木市は資料館は20年、長くても30年すれば移転するという心構えで文化庁に説明して理解を求めていくつもりです。
大西Ｑ：以前の議会で教育長がおっしゃった話でした。
議員総会資料、三木歴史・美術の杜構想（案）の基本理念には歴史的な遺産を整備、保存する中核となる施設として、仮称 「三木歴史資料館」があげられているが、中核となる施設の位置づけにありながら移転を前提にするなどの計画性についてどう考えているのか？
松本Ａ：部長の答えた史跡指定、杜構想、図書館の移転総合的に考えていて、国の史跡指定になれば全国初となる指定（城と付城セット）になる。指定を受ければ市内外からも多くの方がこられる。その時に手をこまねいていて何も三木から発信する施設なり、ソフト面がないということでは具合が悪い、三木をアピールする絶好のチャンスだと考えてるので、早め早めに先手を打って歴史資料館を整備する必要があると考えている。
その場所が部長が答えたように今のところは図書館を利用するのが最適だと考えているところ。
大西Ｑ：中核という施設なのに20年もすれば作り変える必要があるかもしれない。これは箱物の話で、そこに沢山の市民に関って頂くことになると思うし、市外からこられる方々に対しても場所が変わるということは不親切だと思う。
もう少し計画性を持って進めてほしい。指定を受けてからでは遅いという話ですが、この計画は22年から進んでいてプロジェクトチームを組む予定が24年6月ことで、ぜんぜん進んでいない。庁内的に連携をとってというのはその時に進めとかなければいけない話。
図書館を歴史資料館にするんだということで移転が進んでしまって、先にお金をかけてしまうではなく、全体的に10億なら10億で全体のちゃんとした構想を進めていかなければいけないと思う。
駐車場の件で、部長答弁では役所の駐車場や観光協会横駐車場に駐車するという話ですが、
観光協会横駐車場は25年まで凍結になりましたが、観光交流拠点建設が計画されていました。そこにバスというのは未定です。なのでもう少し計画を練って頂きたい。
松本教育長Ａ：遅いではないかということですが、一年かけて構想検討委員会お行っていましたので、構想を固めながら必要なところは関係部課と協議をしてきた
バスとかの駐車場に関してはこの構想を受けまして、文化会館駐車場や観光協会横駐車場等についてもプロジェクトチームを組んで関係部署とも連携を深めながら協議を行っていきたいと考えている。
大西Ｑ：構想を固めながらと言うお話を頂きました。固めながらといいながら移転が新築になったり、その予算の執行に関しても非常に疑問に思うところであります。次に図書館の新築についてでありますが、委員会で何階ですかと聞いたところ2階建てという話を頂きました。建築面積だけ明記され１，２５０㎡ですが、延べ面積でいうと何㎡になるのか教えて下さい。
椿原部長Ａ：延べ床面積は第2次活性化構想の策定段階となっていて、ゆったりとしたスペースのワンフロアーとなっており、建設検討委員会の中で総床面積、機能性等について議論して頂くことになると思う。その中で、総面積数についても一つの案として出して頂けるものと考えている。
大西Ｑ：ワンフロアーということを聞きました。しかし、委員会の中では2階といっている。まるで整合性が合わない。なぜなのか、僕にはまったく理解できない。第2次三木市立図書館活性化構想検討委員会（第6回）会議録の中で館長が延べ面積については現図書館と同規模の1900㎡といっている。１２５０㎡でワンフロアーだとすると1900㎡とまったく合わない。教育委員会の整合性がまったく合わないということを言わせて頂きます。
それと次は23年度予算（教育委員会）について教育センターの移転事業（図書館の移転に関する予算で教育センターの一部を勤労青少年ホームに移転する為の耐震診断と改修の実施設計に関する費用1000万円）が不執行ということで中止になて残っている状態。部長の答弁で緊急の事態が生じた時に保留しているということでしたが、緊急の事態とは何なのかということと、12月議会の総務文教常任委員会で指摘したときには、これは補正予算の中で返していきたいと答弁されている。
答弁内容とまったく違う結果になっていることに対して、委員長に報告したのか。しなかったとしたら、どうして私たちが委員会で指摘したことに対して委員長に報告しなかったのか。
今回の、緊急の事態がまったく理解できない。緊急の事態に正当性があるのなら教育センターにかけた500万円と同じように扱って頂ければいい。いったん返して下さい。減額して下さい。
一旦減額した上で新年度は新年度で予算上げていますからその中で使われたらいいんじゃないですか。先程から何度も言いますが、教育委員会の面積の整合性とか、歴史資料館を中核施設といいながら移転しなくてはいけない中核施設ってあるの、この1000万円を緊急の事態に使うといいながらおいている、何に使うか分からない。駐車場にしても観光交流拠点が建つかもしれないところのバスの駐車場を持ってくるんだと言ったり、もう少し確りとした議論なり情報なりを私たちに示して頂いて大変貴重な歴史を後世に伝えていく場ですから、いろんな議論があって当然だし、せっかく図書館の新築も含めて10億使うんでしたら、10億円使うだけの価値があるようなことを私たち議会にもそうですし、その前に市民に理解を求めるということもしていかなければならないと思いますが、そのことについて」教育長如何でしょう。
松本教育長Ａ：部長の補足します。図書館の1階は開架の部分であります。現図書館が９００足らずですので1階に十分入ります。図書館には閉架というものがありますのでその部分については2階建ても視野に入れて今後検討してまいります。
予算の執行については部長が答えた通りです。執行権に対しては私どもが責任を持って対応しているつもりです。
大西Ｑ：責任をもって対応しているつもりやということでありました。市民の皆さん方の税金ですんで、必要ないもの、これは不執行になったものですよ。不執行になったものですので、確りと減額補正で出してほしいし、12月に言ったでしょ、部長ね。返しますって、補正しますって、このあたりは整合性をつけて頂きたいし、委員会の中でも説明があっても当然ですし、逆に教育委員会の中でもこの説明をされたのか、されてないのかというのも不思議なところです。実際に教育委員会の中で、委員さんに説明していないのであれば、確りと説明をするべきだったと思うし、もしされたのであれば、後で教えていただければいいです。委員会の中でもう少しつめていって話をしていきたいと思います。
椿原部長Ａ：平井地区については同意率は低いが他の地域等は８０％を越えているので着実に進んでいる。図書館の移転については城址の中で市内外に発信する拠点として「三木歴史資料館」を整備するということは、国の史跡指定することにおいても有利な条件と考えている。したがいまして、現在の図書館を利用して「三木歴史資料館」を整備するというこの時期に図書館の移転を進めていくということは、非常に重要なことと考えている。
松本教育長Ａ：委員会においても平井地区の皆様の同意を求めるために努力をしてきた。
市民の皆様も大いに期待されていて・・・。
史跡指定を予定している21件中19件の遺跡については８０％を超えているので文化庁と協議しながら1次申請が可能かどうか協議中。その後、平井地区を含めた2次申請が可能かどうかも文化庁と協議中。
大西Ｑ：地域に入っての説明は杜構想だけか？図書館の件も説明するのか？
松本教育長Ａ：杜構想の説明に含めて図書館の件も説明する。
大西Ｑ：文化庁の方が20年もすれば図書館の耐久年数が過ぎたら移転をせざるを得ないのにつくるのですか？と言われているのはご存知か？
松本教育長Ａ：知っている。ある市の例を出して・・・。
三木市は資料館は20年、長くても30年すれば移転するという心構えで文化庁に説明して理解を求めていくつもりです。
大西Ｑ：以前の議会で教育長がおっしゃった話でした。
議員総会資料、三木歴史・美術の杜構想（案）の基本理念には歴史的な遺産を整備、保存する中核となる施設として、仮称 「三木歴史資料館」があげられているが、中核となる施設の位置づけにありながら移転を前提にするなどの計画性についてどう考えているのか？
松本教育長Ａ：部長の答えた史跡指定、杜構想、図書館の移転総合的に考えていて、国の史跡指定になれば全国初となる指定（城と付城セット）になる。指定を受ければ市内外からも多くの方がこられる。その時に手をこまねいていて何も三木から発信する施設なり、ソフト面がないということでは具合が悪い、三木をアピールする絶好のチャンスだと考えてるので、早め早めに先手を打って歴史資料館を整備する必要があると考えている。
その場所が部長が答えたように今のところは図書館を利用するのが最適だと考えているところ。
大西Ｑ：中核という施設なのに20年もすれば作り変える必要があるかもしれない。これは箱物の話で、そこに沢山の市民に関って頂くことになると思うし、市外からこられる方々に対しても場所が変わるということは不親切だと思う。
もう少し計画性を持って進めてほしい。指定を受けてからでは遅いという話ですが、この計画は22年から進んでいてプロジェクトチームを組む予定が24年6月ことで、ぜんぜん進んでいない。庁内的に連携をとってというのはその時に進めとかなければいけない話。
図書館を歴史資料館にするんだということで移転が進んでしまって、先にお金をかけてしまうではなく、全体的に10億なら10億で全体のちゃんとした構想を進めていかなければいけないと思う。
駐車場の件で、部長答弁では役所の駐車場や観光協会横駐車場に駐車するという話ですが、
観光協会横駐車場は25年まで凍結になりましたが、観光交流拠点建設が計画されていました。そこにバスというのは未定です。なのでもう少し計画を練って頂きたい。
松本教育長Ａ：遅いではないかということですが、一年かけて構想検討委員会お行っていましたので、構想を固めながら必要なところは関係部課と協議をしてきた
バスとかの駐車場に関してはこの構想を受けまして、文化会館駐車場や観光協会横駐車場等についてもプロジェクトチームを組んで関係部署とも連携を深めながら協議を行っていきたいと考えている。
大西Ｑ：構想を固めながらと言うお話を頂きました。固めながらといいながら移転が新築になったり、その予算の執行に関しても非常に疑問に思うところであります。次に図書館の新築についてでありますが、委員会で何階ですかと聞いたところ2階建てという話を頂きました。建築面積だけ明記され１，２５０㎡ですが、延べ面積でいうと何㎡になるのか教えて下さい。
椿原部長Ａ：延べ床面積は第2次活性化構想の策定段階となっていて、ゆったりとしたスペースのワンフロアーとなっており、建設検討委員会の中で総床面積、機能性等について議論して頂くことになると思う。その中で、総面積数についても一つの案として出して頂けるものと考えている。
大西Ｑ：ワンフロアーということを聞きました。しかし、委員会の中では2階といっている。まるで整合性が合わない。なぜなのか、僕にはまったく理解できない。第2次三木市立図書館活性化構想検討委員会（第6回）会議録の中で館長が延べ面積については現図書館と同規模の1900㎡といっている。１２５０㎡でワンフロアーだとすると1900㎡とまったく合わない。教育委員会の整合性がまったく合わないということを言わせて頂きます。
それと次は23年度予算（教育委員会）について教育センターの移転事業（図書館の移転に関する予算で教育センターの一部を勤労青少年ホームに移転する為の耐震診断と改修の実施設計に関する費用1000万円）が不執行ということで中止になて残っている状態。部長の答弁で緊急の事態が生じた時に保留しているということでしたが、緊急の事態とは何なのかということと、12月議会の総務文教常任委員会で指摘したときには、これは補正予算の中で返していきたいと答弁されている。
答弁内容とまったく違う結果になっていることに対して、委員長に報告したのか。しなかったとしたら、どうして私たちが委員会で指摘したことに対して委員長に報告しなかったのか。
今回の、緊急の事態がまったく理解できない。緊急の事態に正当性があるのなら教育センターにかけた500万円と同じように扱って頂ければいい。いったん返して下さい。減額して下さい。
一旦減額した上で新年度は新年度で予算上げていますからその中で使われたらいいんじゃないですか。先程から何度も言いますが、教育委員会の面積の整合性とか、歴史資料館を中核施設といいながら移転しなくてはいけない中核施設ってあるの、この1000万円を緊急の事態に使うといいながらおいている、何に使うか分からない。駐車場にしても観光交流拠点が建つかもしれないところのバスの駐車場を持ってくるんだと言ったり、もう少し確りとした議論なり情報なりを私たちに示して頂いて大変貴重な歴史を後世に伝えていく場ですから、いろんな議論があって当然だし、せっかく図書館の新築も含めて10億使うんでしたら、10億円使うだけの価値があるようなことを私たち議会にもそうですし、その前に市民に理解を求めるということもしていかなければならないと思いますが、そのことについて」教育長如何でしょう。
松本教育長Ａ：部長の補足します。図書館の1階は開架の部分であります。現図書館が９００足らずですので1階に十分入ります。図書館には閉架というものがありますのでその部分については2階建ても視野に入れて今後検討してまいります。
予算の執行については部長が答えた通りです。執行権に対しては私どもが責任を持って対応しているつもりです。
大西Ｑ：責任をもって対応しているつもりやということでありました。市民の皆さん方の税金ですんで、必要ないもの、これは不執行になったものですよ。不執行になったものですので、確りと減額補正で出してほしいし、12月に言ったでしょ、部長ね。返しますって、補正しますって、このあたりは整合性をつけて頂きたいし、委員会の中でも説明があっても当然ですし、逆に教育委員会の中でもこの説明をされたのか、されてないのかというのも不思議なところです。実際に教育委員会の中で、委員さんに説明していないのであれば、確りと説明をするべきだったと思うし、もしされたのであれば、後で教えていただければいいです。委員会の中でもう少しつめていって話をしていきたいと思います。
現図書館を歴史資料館にしようとしたプロセスは明確な答えはありませんでした。
辻褄合わせでしかないので当然だとは思いますが、事業に対する取り組みがこのような状況では、今回の構想は即刻、凍結するべきだと思います。
議論のやりとりを通して何時も肌で感じることは、思いの無い政策を辻褄を合わせて無理に行っているようにしか見えないこと。
そんな行政に対して言うことは議員の職務なので言い続けること、皆さんに少しでもご理解いただくことと考えています。
その後、総務文教常任委員会でも議論しました。
後日、アップされますので御覧いただければ幸いです。
本会議のやりとりです。テープ起こし文については、私一人でやってますので誤字脱字はご容赦下さい。
