4月9日に総務文教常任委員会が緊急に招集されました。総額10億円の箱物に対する事業計画（歴史美術の杜構想）があります。
当初、買い取りではない方法で民地の地権者に同意を求めていましたが、突然、買い取りに方向転換したので、審議して欲しいというものでした。
土地の種目は分かりませんが、28万平方メートル（民地）あり、全てを買い取るかどうかは地権者にゆだねられているので分かりません。
しかし、10億の箱物にまだプラスしていったい幾ら注ぎ込もうとしているのかわかりません。
当日の委員会の様子の一部を記しましたので、ご高覧頂きますようにお願い致します。
4月9日総務文教常任委員会テープお越し（一部）
今回の発言については、公政会、共産党及び委員長が委員会の委員として発言しましたが、他会派の発言はありませんでした。
又、一人でのテープ起こしにつき、誤字等はご容赦下さい。
文責：大西秀樹 240425
委員
買収という要望は結構あるんですか。
教育部長
買収の要望については、平成20年11月から三木地区の区長協議会で説明して以降、それぞれの地区の役員、地権者の皆さんに説明してきました。その中で買い取りについてのご意見は多くあります。実際に訪問したときには、約5人に1人程度の割合で買い取りについてどうかということは聞いています。それぞれの説明で買い取りはしないということを申し上げた上で、5人に1人程度の方が買い取りについてどうかとあえて聞かれていますので潜在的な方を含めますと買取を希望される方は多いのではないかと思います。それと事業費については国の基準では別紙の文化財関係の補助制度のところを見ていただきますと、2番のところの補助対象経費、真ん中のところの土地購入経費というところでアンダーラインを引かせてもらっています。鑑定評価価格を上限と示していまして単価についてはその時点の鑑定評価価格を出して、それぞれの個別の用件があると思います。近隣について近くに山、道があるなりいろいろ個別条件があるので単価は一律には出ないと思いますが、そういったことも踏まえて今後、買収に入っていきたいと思います。
それとこれも国庫補助が8割入って、県が1/3・市が2/3というところで市の持ち出しは13.3%の2/3が市の持ち出しということになっています。国も予算の範囲内ということもありますので、このうち全体の45万平方メートルのうち民有地は28万平方メートルとしておりますが、このうち買取希望者の方の面積のうち13.3%程度が市の対象経費ということを考えています。
委員
結局所有者の土地であっても使えないんですよね。買取という話があれば買取が増えてくると思うんです。けれどもトータル的で鑑定評価がされていないんではっきりした金額は分からないかもしれませんが、全体の買収をもし出来るようになったらどれぐらいになるのか、つかんでいるなら教えてほしい。
教育部長
平方メートルあたりの単価を出せば、それぞれの選定条件を入れておけば出せますが、現時点で購入価格を出すのが今後適切ではないのかなと思いまして、現時点については、購入単価については差し控えたいと思います。
委員
平方メートル幾らというのはよく分からないんですけれど、全体的にざっくりとした金額というのは分かりますか。
教育部長
平方メートル仮に千円とした場合28万平方メートル全て買取を希望された時は、
千円×28万平方メートルとしたときには、2億8千万円ということになります。それの13.3%ということは3700万円、仮に平方メートル仮に千円とした場合の金額ということですが。
委員
分かりました。
大西委員
さっきの仮に千円という話ですが、千円という坪単価が実際に当てはまるところがあるのですか。
教育部長
今のは、1平方メートルということですが、それについても山林というのは中々出しにくいと聞いていますが、今後お示ししていきたいと思います。
大西委員
実際に買い取りについての話というのは、買取をした場合幾らかというのは聞いてや思うんです。それを、金額的なこともいえないという状態で委員会を開くということは非常に疑問に思っています。後、最初に所有されたままでということでしたけれど、当初の所有されたままでというのは、どうしてそういう話やったんですか。
教育長
自分たちの土地に残っているものを、自分たちで残そうという意識をもっていただきたいという考えから進めました。最初から買取で進めば只、売って・・・・（聞き取り不明）
自分たちで残していかなあかんという・・・・（聞き取り不明）
大西委員
後から買取をしてくれないかといういろんな意見があって、買取の方向性も考えているという話なんですけれども、教育委員会の中で議論されたと思うんですが、その議論をされ始めたのは何時からか教えてください。
教育部長
教育委員会では当初から買取でいくのか、同意でいくのか、これについてはずっと協議してきたわけですけれども、買取については指定後でないと買取りは出来ない、あくまでも指定になって初めてそれが国庫補助事業と認められて県も随伴補助がありますので、一定の目途が立たないうちに、住民の方に買取りもあります。それで同意をいただけませんかと言った言い方をした場合に、仮に指定が取れないといったことがあった場合には非常に大きな問題になった場合、懸念される材料でしたので、一定のこの夏に申請しようとしているんですけれども、目途がつきましたのでこの時点でこのように考え方を変えたということです。
大西委員
買取りも当初から念頭においていたということですか。
教育部長
念頭においていたというんですか、一つの選択肢としてもそれは制度としてありますので、あったのは事実です。
大西委員
その関係について、僕たち説明いただきましたか。最初から買取りやない方向で進んでいた思うんですよ。買取りも念頭に入れて、ある程度の同意がとれた状況でひょっとしたら買取りもあるかもしれへんという話があったのかなかったのか。
教育長
今までの中では、いろいろ考え買取りをしないという中で進めてきましたので、その話はしていません。
大西委員
最終的には予定として出てくるのでそういうことも考えているんだということも教えてほしい。結果だけではなくそのプロセスがどういう話があってこうしているんだということもして下さい。予算かかりますから。
教育部長
それは十分承知しているんですけれども、課長が言いましたように所有者の方の尊い気持ちをまず尊重させて頂いて、自分の所有地を文化財に保存して孫子の代まで維持していこうという精神を育んで頂こうということで同意を必要としています。
その中で実は購入も視野に入れていきますということも出していくことは、それもマイナスになってきますので、それは教育委員会内部にとどめておくことが教育委員会としては考えているところです。
只、この時点においては夏に申請をする段階において、これまで同意の出ている方が民有地では４４%の方が同意をしていただいています。今回特に○○地区については同意が低く、そこには重要な秀吉の本陣跡がありまして、そこが同意を取れない場合はこの指定は流れてしまうケースもありますので、この段階においてはなんとか買取り方式も導入する中でなんとか同意率を8割、重要地については100%として申請したいと考えています。
大西委員
市民の方々の思いを歴史を自分たちの土地で残していくんだという思いを育んでいくんだという話があったんですけれど、それは当局が勝手に思っていただけで地元の人がどう思ってたのか分からないでしょ。それと、予算に関してはここまで進んできたんだ、だから予算として買取りしなくちゃダメなんだ。だから市としてもこれだけの補助があるんだ。だから買いますじゃなくって、僕たちに予算とおしますから、最初から
そういう話もありますということを委員会で出して頂いていたら、委員会の中でいろいろ議論が出来ているわけですよ。夏におろさなアカンネン。だから今これやねん。急の急でこれなんですか。
教育部長
一点目の住民（地権者）の熱い思いというのは我々訪問に行っていますので、熱い思いの方はいらっしゃいます。三木に国指定をして三木のほこりとなる史跡指定をしたいと、是非ともやってくれという熱い思いのある方は多数いらっしゃいます。それと2点目の件ですが買取り予算に計上させて頂いて審議して頂くスケジュールですが、24年度指定をいただければ、24年25年と準備を進めさせて頂いて最短で26年度の予算に反映することになります。従いまして、この時点で委員の皆様にご報告させて頂いて議論して頂くことには、それなりの適切な時期にご説明させて頂くことではないかと考えています。
大西委員
僕はまったくそんなことは思ってなくて歴史美術の杜構想をつくられる段階でこういう話をされて、予算に反映させていくということをせなあかんと思います。行き当たりばったりの政策をやめて。
あと、教育委員会の委員の皆さんには何時ぐらいからこういう話をしていましたか。
教育部長
教育委員の皆さんについては文化財の件については説明をしておりますが、この度方式の変更になりますので、これについては直近になりますがご説明をしています。又、今後この点についても十分理解をして頂く為に協議を持ちたいと考えています。
大西委員
直近で説明されたのは委員会を開いてされたのか、もし開いてされたのであればどんな資料をお渡しして、どう言う意見があったのか教えて下さい。
教育部長
現時点では委員会の皆様にはご報告をさせて頂きました。具体的には今回、総務文教常任委員会の皆様にご説明させて頂いて、それを踏まえて教育委員の皆様には説明をさせて頂こうと考えています。
大西委員
中では、委員さんからもいろいろと意見が出ると思います。
けれども、いろいろ議論してください。
土地の所有者の方も熱い思いがあって協力してくれての方もいらっしゃる。片や買取りもという話もたくさん出てきている。なので買取り方式も考えていかなあかんという役所の話ですが、これも結局、片や熱い思いをお持ちでそういうことに協力されようとしている。
片や・・・・（聞き取り不明）や言うとったけど、買取りもしていかなあきませんねんて言う話でしていくという進め方がね、熱い思いで協力して頂いている方に対して、真摯な態度で臨んどってかなというところが非常に疑問なんですよ。
これ、僕はさっきも言いましたけど、行き当たりばったりの政策でしか見えへんのです。
こういうのも、熱い思いでやっとっての市民の方、その方々の思いを大切にせなあかんけれども、その方々の思いを引き出したのは、あなた方でしょ。役所がこういうことをしたいから協力してくれないかということでいったんでしょ。
だからそういう方々の思いを大切にせなあかんのですけど。中途半端やね、政策として何回も何回も。先に図書館は動きよるでしょ、歴美の中で図書館は動きよるでしょ、ちゃんとまとめて下さいよ。
そやから、もういっかい考え直したらどないですか。
教育長
経緯については担当部長が説明したとおりですが、ようは相手方があるということです。
幅があります。個人の中でも熱い思いが100%の方もいらっしゃいますし、熱い思いが60%の人もあるしたとえ話ですけれど。ただし、40%の人は先祖代々の土地に制限がかかるのは負担がかかる、更にはその40%の中の一部に、市が買うてくれたらええのにという個人の中にも幅があります。また個人の周りにも家族もありますし又名義人が高齢になって中堅どころの息子さんがいらっしゃる例もある。そんな中で生き物ですから教育委員会としては今の段階でこの状況の中でよりベターな方法を提案しているというプラスの認識であります。
大西委員
状況を進めますから今の段階でベターな考えで進むというのはわかります。その都度その都度考えていくって言うのは分かります。
でも、これって大きな問題ですよね。土地を買うか買えへんかっていうのは土地の持ち主の方にしたら非常に大きな問題なんで、それがコロコロ変わってくるっていう政策はもう一回見直したらどないですか。
教育部長
教育委員会としては、この方針を変えることがベストと考えていますので、これで審議をお願い致します。
大西委員
これは一応、総務文教常任委員会を開いてこれを説明しましたよ、これで買取りで進めますよという話ですか。
教育部長
これまでの議会での説明からある意味大きく変わるということで、委員会の皆様には理解して頂いて進めていきたいというのが教育委員会の思いでございます。
繰り返しになりますけれども、市をあげての大きな事業になります。なんとかして同意を受けて指定を頂きたいということでございますので何とか、この土地の取り扱いを進めていきたいと思っています。
大西委員
今のこの段階では理解できません。
金額もぜんぜん分かってないし、議論する中では金額が大切や思うんです。買取りというからは、お金が発生するので発生する根拠のお金がこれだけだ、何平方メートルあってこれだけだ、どう考えているという話があって出てこなければこれに対しては理解できない。
それだけです。
教育部長
これも繰り返しになりますが、事業費については28万平方メートルのうち、どれだけの方が買取りの希望を出されるか現時点では不明です。したがいまして、明らかな根拠というのは出せないというふうに思います。昨日もこの方針を転換する中で各地区の区長様には説明をして参っております。その中のある地区では偶々、地権者の方もいらっしゃったんですけれども、その方は同意はしていただいた方ですけれども、説明する中で買取りもありますよという話をすると、私は売るつもりはないとおっしゃった方もいらっしゃいます。
したがいまして、どれほどの希望者が出るかというのは、現時点では難しいというふうに考えています。
大西委員
これ、僕は理解できませんけれど、当局のほうで買取り希望者とかの調査というのをされると思います。これはどのようなタイムスケジュールでされようとしているのか教えて下さい。
教育部長
まず、国指定の告示をしていただいてからスタートということになります。したがいまして、25年1月に国指定の告示がありますので、それ以降になります。
少なくとも、24年25年には準備をして国の事前ヒアリングがありますので、三木市の予算取りについては26年度以降になると思います。
この間、他の委員の発言
大西委員
総額については把握されてますか、されてませんか。
教育部長
これについては、市の財政計画も非常に大きな影響を及ぼすということになりますので、部の中では試算というのはさせて頂いています。繰り返しになりますがトータル面積が出ていますので、これを総事業費で出しますと一定の平方メートル当りの単価が類推され、その数字が一人歩きしたときに今後の住民の方にもご迷惑をかけるのではということで、事業費については今回はお示ししていないということです。
しかしながら、この事業を進めていく中で議会として一定の見解を出す中で総事業費を示さなければ判断が下せないということも理解いただけないということもありますので、これについては、また持ち帰りたいと現時点では考えています。
大西委員
総額出してますよね、総額出しとってねんやったら ちゃんと出してほしい。
又持ち帰ってという話でしたので、その検討した内容も含めてお知らせして欲しい。
総額を出すことによって住民の方にご迷惑をかけることになるかもしれへんという話やったんですけれども、僕たちは総額を出してもらえへんかったら土地の持ち主以外の方、市民の方に対しての責任がありますからね。
判断できませんから。ですから、先程から委員さん そういう話をしてるんですよ。
前の図書館の時から歴美関係の総額が幾らなのってずっといってて、2回目のアンケートを出すときに、総額10億って話が出たんです。
ですから、何度も何度も同じことを教育委員会さんされているんです。このことに関してもこういう進め方に関しては、僕はまったく理解出来ない。併せて文化庁の指定を受けてそれから金額をっていう話がありましたけど、それをすると文化庁の指定を受けちゃった、
国の指定を受けちゃった。だからこれだけ必要なんだ。その前には図書館建っちゃってるんだ。図書館建っちゃってるからその跡を歴史資料館にしなくちゃいけないんだって話でしょ。あまりにも強引でしょ。市民の同意とか賛同もまだ得ていない状況ですから、その総額を出す出せへんということも含めて議論して頂きたい。
委員長にもお願いしますけど出されている。出されているので、委員会にちゃんとした数値を見せて頂きたい。それは委員会からお願いしたいんです。
委員長どうですか。
委員長
総額を出されているんなら難しい問題もクリアーした上で総額部分を提示ということは可能ですか。やはり難しいですか。この買取り方式をされて地権者の方にその説明をされているんですね。その点は今もされているということで宜しいですね。
教育部長
地区の区長さんにこういう考え方であるとご説明をしたということです。
集会をお持ちでしたので偶々、地権者の方もそばにいらっしゃいましたのでそういう話もしましたけれども今後、地権者の方にはご説明に参る予定はしています。
委員長
方向がそれで進んでいるようでありますが、金額的なことが委員もいっているので、戴けたら戴きたいというのがあったんですけれども、進めていられるということでしたら、実際にこちらがそれを判断するのは、これからの過程で出てきた金額で判断していくということでしか方法がないのかなと感じますので、こういう方法に変えましたということで、報告ということで、この委員会では聞かせて頂いたということでいいですかね。
大西委員
委員長、これは事後報告事項や思うんで、先程、区長さんには話をされているということでしたが、総額の金額っていうのはどうしても僕たちには必要な数字や思うんです。
区長さんに買取りについての方向でという話をされたというのは誰の判断でされたんですか。
教育部長
教育委員会として判断したと言うことです。
大西委員
教育委員会と言うことは委員さん5人の判断やと思ったらいいんですか。
教育部長
教育委員さんの存在と言うのは教育行政について大所高所からご意見を頂くということです。今回の土地の取り扱いについては、教育長をトップとする事務方の考えであると思います。只、教育委員会は合議制であるので教育委員さんには説明させて頂いてご理解して頂く必要があるかと思いますので、それについては十分な説明をさせて頂きたいと思います。
大西委員
教育委員さんに対しては大所高所から見てもらおうと言っておきながら、これは事務方の判断でやった。これは大所高所の大きな話だと思うんです。それを事後報告で、それを教育長をトップとした事務局の中で話をされ、決定された。じゃあ、教育委員さんいらないんですかと言う話になりますよね。こんな進め方でいいんですか、教育長。
教育長
教育委員にはこの方向でと言う説明はしています。特に強い反対はございません。
大西委員
違うんです。時系列の問題で区長さん方が集まっている集会で説明をされたのと教育委員会に説明をされたのがどっちが先やったのか。
教育長
当然教育委員が先でございます。
