喜納昌吉氏と馬淵選対委員長のバトル

「喜納昌吉氏と馬淵選対委員長のバトル」

作成: 民主党沖縄県総支部連合会

２０１４年１０月８日　常任幹事会に党本部の馬淵選対委員長と武正組織委員長が出席された。

これまで県連は県知事選の候補者選考に当たり、「勝てる候補であることが選考の第一条件」「政策の一致は重視しない」「県連の意向を重視する」という馬淵選対委員長、海江田代表の指示を尊重し、喜納代表をこの条件に合致した県連の推す候補者と定め、党本部に公認の決定を求めた。
　しかし党本部の対応は「公認を認めない」「出馬するなら処分する」という驚くべきものであった。
　県連の意向を重視するどころか、一顧だにしない党本部の姿勢を問題視した県連は、本部に対ししかるべく担当者が県連を訪れきちんと経緯を説明することを求めた。

　１０月８日、県連の要請に応えるべく党本部より馬淵選対委員長、武正組織委員長が県連を訪れ県連常任幹事会に参加し、県連役員との間で質疑に応じられた。
　以下、その内容を記す。

冒頭、マスコミの頭取りを終え
馬淵選対委員長　後ほど我々の方でぶら下がり会見をしますけど、今日はここまでです。

喜納代表　ちょっと待ってください。こっちが県連ですから。党本部でないですから。これは不毛な対話になると思ってますから。（マスコミの皆さんの前で）堂々とやったらどうですか？

馬淵　繰り返しますけど、党本部として通達に来ましたが、頭撮りだけということでした。後ほどぶら下がりで会見します。マスコミの皆さんここまでですので。幹事長との約束でこちらやってきましたので

喜納　私の方に通っていませんでしたが、それでは公開討論は出来ないということですか？

馬淵　頭撮りだけです。そういうご連絡をいただいてますから

喜納　ではそこで話したものはぶら下がりで本当のことを喋ってくださいよ。

馬淵　昨日の民主党本部常任幹事会におきまして、これは臨時でございます、招集がかかり、民主党沖縄県連代表変更の指示を協議致しました。結果、党倫理規則第５条に基づき、沖縄県総支部連合会に対して代表の変更を指示すると。また変更結果を10日12時正午までに党本部に報告すること。それを全会一致で決議したものであります。あわせて本日午前中、11:50くらい、改めて枝野幹事長より警告がされております。立候補取りやめ、出馬する場合は離党を指示。改めて督促。党規約第３３条、及び党倫理規則第4条に基づいて、喜納昌吉の処分手続きに着手すると。喜納昌吉に関してましては、第22回参議院の比例代表選出名簿搭載ということで国政の候補者でありますので、処分手続きは党本部常任幹事会が倫理委員会の意見を踏まえて行うと。いうわけで党本部決定マターとなります。
沖縄県知事選の対応についてかねてより協議をしてきた中で、２日の文章で確認した喜納県連代表の立候補を取りやめること、立候補する結論に達した場合は離党すること、県連役員は喜納氏を支持する場合は離党すること、民主党として知事選に関与しないこと、また県連役員または所属議員が連合沖縄との協力上必要があると判断した場合は別途相談に応じるとしたものであります。
あくまでも連合沖縄と民主党県連が今後関係修復に努める場合には別途相談する。３日付けで出てきた第５号の疑義に対してのお答えとして申し上げるものであります。
党規則によりますと、大会に次ぐ最高意思決定機関の決定でありますので、県連にはそのご通知を申し上げに来ました。
質問質疑等には応じますが、決定事項ですので協議には応じられません。
あらかじめ申し上げますが、バッジを付けておられる議員の方々、幹事長には、ご説明を申し上げたところであります。

上里幹事長　10月4日の協議結果についてということで、２日付けに枝野幹事長からご指示があった５項目について６日までに回答せよとのことで議論をしました。９月26日に枝野幹事長より党の政策方針等と異なる主張を訴える候補への擁立、支援はならないと。県連と言えども党の一組織であるから同じだと。自主投票という判断を聞いたのは、この26日、正確に言うと22日に馬淵選対委員長からありましたが、党からは26日に聞きましたので、１０月４日の常任幹事会でお知らせをしました。そこで上がった声が、沖縄における党の存在意義が失われかねないのではないか。なぜこれまで発表されなかったのにここに来て自主投票が出されたのはどうしてなのかと疑義が出された。26日に行われた枝野幹事長、馬淵選対委員長からのご指示の中にもなんらかの判断はあったにしろ、我々にしたら党の考える候補者擁立プロセスだとか、党の考える擁立への見解が事実として相違はしているものの、この自主投票に至った経緯のご説明をいただきたいというのが前回４日に行われた常任幹事会での意見でありました。

馬淵　繰り返しですが、喜納代表が公認申請を出されてきた段階で、民主党が独自候補を出すという状況については戦う体制としては不十分ではないかと党本部は再三申し上げてきた、理解を求めてきた。その上で喜納代表が出馬ということになれば、当然喜納代表への支援を沖縄県連で議論し結論としてもっらこられた中で、それを認めるわけにはいかない。違う候補という選択も非常に困難であると。というところから最終判断として幹事長が（公認はできないと）示したと。自主ということの意味は、勝手にやっていいよということではなく、あくまでも憲法で保障された個人の投票権を尊重するという意味だけでありまして、喜納代表が出るから県連として支援するという運動そのものも認めていない。

喜納代表　私がお聞きしていたことは、まず政策に関しては今回は問わない、勝てる候補を選んでくれと言う話があった。ということで判断した。鳩山総理が最低でも県外と言って裏切る構図が作られたものですからずっとこの４年間制約を受けながらやってきたんですね。今回はその制約をやっと外せるかなと。相手側３名が保守系だしこんなチャンスはないと。馬淵選対委員長はよきにはからってくれるのかなと」

馬淵　それは違います。政策のことで、政策転換を図るようなことがこの短い間に党内では困難であると。だからあくまでも勝てる体制が組めるかどうかを考えてくださいと。将来において総選挙で勝てる体制を構築する一里塚としての位置づけで考えてくださいと。

喜納　勝てる相手とはどなたですか？

馬淵　そこは県連の判断です。だから自主投票と

喜納　だから県連の判断で私が勝てると

馬淵　申し訳ありません。そこは党本部としてそう思っておりません。

喜納　そのように党本部が明確にリスクを負わないような発言をするから問題起きるということを知っていますか？

馬淵　見解の相違ですから、そこは

喜納　選対委員長が、暴走してもいいと言ったんです
　
馬淵　言ってません

喜納　テープがあります

馬淵　前後の関係を含めて、お話ししてきました。見解の相違がある中でここで話しても仕方がない。すでに党として決定しました　

喜納　聞こえはいいけど、あなたが歪んだ情報を持っていって決定しても・・・

馬淵　いいえ、違います、全て上げています。全てその場には事務方も含めて第３者がいます

喜納　あまりにもギャップがありすぎるんだけど、

馬淵　申し訳ありませんが・・・

喜納　逃げないでください

馬淵　過去の交渉経緯について明らかにする場ではありません。

喜納　まずいとにげるんですか？

馬淵　少なくとも常任幹事会での決定をお伝えに参りました。10日の12時までに指示通りにしていただくかだけです

喜納　地方分権と申しあげておいて地方からの声を聞くと言っていた政党が、こんな一方的なやり方をするのはどういうことか？聞いてくださいよ、中に立った人の言葉を。

上里　一点だけ申し上げると、基地問題についての党方針を踏まえた上でという支持の仕方というのは、残念ながら私が受け止めるに至っては、ここは明確ではなかったということであります。当初から海江田代表に、今度の県知事選挙は連合沖縄との関係改善がはかれるような体制にしていただきたいという指示があったんですね。それには日米合意の推進がネックになるので、それを取っ払っていただけませんかと。いやここは県連で上手くやってくれないかという話だった。2014年の名護市長選挙も、常任幹事会で決定事項としてはめたという、移設反対の方向に応援してはならないと、そういう話をしてきた経緯からすると違和感を覚えた。7月２８日に馬淵選対委員長に私からも訪ねたのは、なぜ名護市長選挙において、対応は県連にあるにも関わらず党本部でそういう決定をしたのかと訪ねたら、そうせざるをえない状況があったからだと。県連に対してはめるということよりも、党の所属国会議員がそこに応援しかねない状況にあるので、そこは常任幹事会で機関決定をしなければならなかった。ならば県知事選挙も同じだと。そういう縛りが当然あることを前提に、選対委員長から指示があるのかと。残念ながら7月28日終わったあとに8月23日常任幹事会で翁長那覇市長、喜納代表、高良鉄美さんといういわゆる党の方針とは異なる候補に絞った見解を出したところ、それじゃダメだと、政策方針がことなるから党としてならないという指示にはならなかったので、おそらく今回は公然か暗黙か、擁立にかかる調整はお互いやっていけるという感じできたわけです。そういう認識でした

馬淵　そこは見解の違いです。あくまでも党本部としては勝てるという構築。そして政策転換というのは、短い期間で党の苦労した基本政策を転換させることは困難であると。それをおしてまでやろうとするのは到底間に合わないと。元を正せば沖縄協議会を含めて全島的な議論をしないとならない課題であるに関わらず、その時間はない。その上で勝てる体制とは何か。沖縄県連が次の衆院選で一つでも議席を確保していくためには、強い基盤強化。連合沖縄との連携強化。再度の関係の修復。結果的に言うと３名の中で喜納さんと出されてきた中では、勝てる体制とは認められない。ご本人の意思を否定するものではありません。ただ党組織として、勝てる体制と判断しておりません。立候補を認めるわけにいきません

喜納　皆さんは連合を中心にものを考えていらっしゃる。私たちは、機が熟したと思っている。次の国政で勝つためには、知事選で表に出ることによって、他の政党がものを言えない県民の世論を、しっかり掴んで歩くことが次の選挙に繋がるという思いで我々はやっている。なぜ自信を持ってやろうとしている党員を潰しにかかるのですか

馬淵　喜納さんの立候補を止めるものではありません。党本部の判断として、勝てる体制でないと

喜納　連合の推薦するほうに資金援助するのですか

馬淵　一切ないです。民主党としては一切触らないということです。従って翁長指示も出しません。

喜納　馬淵さん、良いアイデアがありますが、私が無所属で出て党がしっかり応援するという・・

馬淵　無いです

喜納　暴走していいとか今まで県連を持ち上げておいて、ここに来て潰すのですか

馬淵　今回の決定は代表の変更です。

喜納　ではなぜ今まで暴走して良いとかもちあげたのですか？

仲間常任幹事　幹事長。我々、協議に来てるんですよ。お互いが言い合うのではなくて、大所高所から話を持って行くのが幹事長では。この党本部の常任幹事会、50人ですか、倫理規定によって処分があったと、これは歪むことは出来ません。私は県連もそうですが、まず喜納さん、翁長さん、高良さん、高良さんは推薦しようとしたら断ってきた。翁長さんは、新聞報道によると喜納代表が言ってる辺野古埋立承認撤回を受け入れられなかったので、断念した。今回は倫理規定によって推薦しない、交代。という厳しい決定になっていますので、その辺のあたりを協議した方がいいのではないですか

上里　今日はご説明をしたいということで来られています。その後に両委員長に御退出いただいたあとに県連で。でも言っていただいたのであれば、ここで質疑をしてもよろしいのであれば」

石岡事務局長　馬淵委員長。私も上里幹事長と9月11日に同席させていただきまして、この一連の経緯を考えるに、県連としては党本部の指示にずっと従ってきたという思いがあります。見解の相違があると言われたときに非常に違和感があります。その日すでに県連としては３名の候補者に絞られておりました。その選考過程も含めてご報告があがっているはずなんですね。いずれも辺野古の移設に反対をされているのはご存知だったはずです。こちら側もご感想をうかがいたかったのですが、その時は誰が相応しいか一切言わないということでした。しかも辺野古を巡る問題について、私どもとしては一度党本部で協議をして欲しいと。でも時間がないということだった。そこで幹事長は重ねて、では政策の一致を優先してものを考えるのか、それとも勝つということであるのかと質問したところ、勝てることに専念して欲しいとおっしゃったので、戻ってから代表を含め皆さんにそのように報告しました。県連が喜納代表に決めた過程の中で、他の候補のどなたも辺野古の撤回を公約に掲げていないと。直前の新聞の世論調査で辺野古埋立反対が80％、承認の撤回を求めるが53%ある。この世論の受け皿が誰もいない以上、充分勝てるのではないかという判断をしました。党本部の勝てる候補という指示に従っていると思います。そういう形で選んだ候補に対して、なぜ今まで一度もこの３人ではダメだという話もなかったのに、決めたとたん突然という疑問があります。ご異議もなかったし、県連の意向を尊重するという話でしたし。それなのに決めた途端にダメだという判断。いきなり喜納さんではダメだという結論。通告という形。あまりにも唐突。ずっと党本部の意向に沿ってやってきたのに。われわれの話も聞かずに一方的に決めたのが遺憾。これは民主的ではない。私たちは決して党本部に逆らってはおりません

馬淵　総選挙に勝てる体制作りと、当初からずっと言い続けております。そのための一里塚として知事選を構えられるかと繰り返し申し上げてきました。この知事選を果たして構える必要があるのかということも含めて。総選挙に向けての体制作りという中で、県連が党本部とねじれてしまう状況、あるいは連合とねじれてしまう状況を生み出しかねないような選挙になる場合に、果たして県連再生という道につながるのかと繰り返し言ってきました。勝てる体制ということにおいて喜納さんはないと本部側は認識してきました。構える必要がないということも視野に含めて早い段階で議論していただいていると思っておりましたが、残念ながら喜納代表で公認申請と踏み込まれてきたわけであります。再三、熟慮してくださいと言ってきたはずです。
　そのような齟齬、今日の冒頭の仕切りでも、上里幹事長とうちの大村で、今日は冒頭の頭撮りで私どもはここに参りました。しかしそれを喜納さんにも伝えていなかったので、冒頭の喜納さんのあのような発言になられたのだと思います。そのようなコミュニケーションが不十分という状況が県連の中にもあったのではないかと推測します。少なくとも常に事務方がついてますからエビデンスとして残っています。そこは共有して代表、幹事長に上げてきています。ですから、県連が本部の指示に従ってやってきたのにそれが覆されたという言は該当しないと思っています。

喜納　見解の相違と何度も出てきますが、お互いがコミュニケーションが上手く機能しなかったということです。馬淵さんの中では、衆議院議員が一人もいないというのは県連のせいだと

馬淵　そんなこと一つも言っていません

喜納　最低でも県外と言って撤回したことによったことも知ってますよね。それを我々がどう取り返すかとしっかり組み立てながら、今回の知事選をチャンス到来と見ている。それをそうでないと取ってしまう。そこに見解の相違がある。それを強引に、党本部の考えを押し切っていいのか。一度も相談もない。いつ連合とそんなに密になっていたのですか？

馬淵　連合との関係の修復は繰り返しお願いしてきました。前に進まない状況です。それは一つの要因ではありますが全てではありません。それらの取り組みと併せて、知事選というものをしっかりと判断してくださいと。この状況の中で、連合も翁長指示、国会議員もいない、地方議員もわずか、その中で知事選を構えてどうやって戦えるか。到底勝利に結びつけられるような道筋があるとは思いません。ご理解されてると思いますが選挙は陣立てが必要です。それが事前に構図として作られない限り、全県の選挙なんて戦えません。それを、県民の7、8割が辺野古反対で一致しているから自分が出れば勝てると押し切ろうとするのは、私はかなり無理があると思います。そこまでご理解頂けないのではあれば、という幹事長の判断ですよ

喜納　連合は沖縄で民主党基盤でもないし、それではどういう形で国政で民主党を躍進させるのかという戦略が見えない

馬淵　各県連は同じような苦しい思いの中で、全国努力されています。皆さんが努力が足りないと申し上げませんが、がんばっていただいてるのかもしれませんが、残念ながらそのような声が聞こえてきません。本来ならば全県の選挙を戦うのであれば、少なくとも、友誼団体、友好団体と言えるいくつかがガッと囲むような体制作りがなければ選挙になりません

喜納　党本部がどうして沖縄の連合に努力してこなかったんですか

馬淵　党本部なりに取り組んできてはおります。ただこれは何よりも地元の県連と連合組織の皆さんとの協議が一番です。残念ながら沖縄県連が体制作れているとは、党本部で賛同する人はいません。本部と言っても中央で何か特別に選ばれた人ではありません。全て地方選出の議員の方々ばかりです。異口同音でそれはありえないと、全会一致でのこのような決議です。少なくとも喜納さんがおっしゃるような民主的な手続きに齟齬がある、判断に誤りがあるなどという指摘は今までありません。

喜納　どういう形で、民主党の国政を増やすのかを聞きたい。戦略があるのですか。連合会長と話した限りは、民主党にポジションはない。ないから私は今回出て、交渉しようとしている。その材料を潰してどこに戦略があるのか不思議でしょうがない

馬淵　分からないなあ。なおのこと誤った考えじゃないですかねえ。私はそこは理解出来ません

喜納　そこを壊したのは党本部じゃないですか。急に除名とか

馬淵　立候補取りやめしたら除名でも何でもないですよ

喜納　来年のために、国政でがんばりますからね、私が知事選に無所属で出て、党本部でうまく交渉したらどうですか

馬淵　それは出来ません。決定ですから。そのお知らせですから。党は組織ですから

喜納　なぜ地方の言葉を聞かないのですか

馬淵　地方の言葉を聞いた上で、地方のことを承知した国会議員が集まった政党として、党本部組織が為され、その組織決定として機関決定したものを今日お伝えしてるのです

石岡　疑問に思っていることの一つに、どういう手順を踏んで手続きをなさっているか分からないことがあります。9月22日に、上里幹事長が選対委員長とお会いしたときに初めて喜納さんではダメだと言われたと思うのですが、同時に党の倫理規則に基づいて出馬するなら処分するという言葉があったのですが、この時点において機関決定はまだされてないと判断しておりましたし、何を根拠に処分するという言葉が出るのか。初めて喜納さんではだめだという話が出、公認は出来ない、さらに無所属でもダメで、さらに出れば処分すると、いきなり何段飛びも話が進みます。その段階でも県連とのやり取りは全くなかったと承知してます。あまりに急展開で、こちらの出したものにダメだというならまたこちらからもお話しがあったと思うのですが。そういうこともないままに処分するという話になるのは手順としておかしいと思うのですが

馬淵　少なくとも役員会で発議をして常任幹事会でかけてそのようなことも視野にあるという発言はおかしくないと思います。これまでの経緯があります。勝てる体制をまず考えてくださいと言ってきました

石岡　この処分という、非常に重要な倫理規定に基づくものに対して、そういう党の常任幹事会の決議を経ずに表に出していっていいのでしょうか？

馬淵　決定する前に当然検討することはあります。倫理委員会にかかる問題ではありません。今日あげているものは倫理委員会にかかる規定ではありません。常任幹事会によっての代表変更です。倫理委員会にはかかりません

石岡　最初には代表の変更ということではありませんでした

馬淵　それは私は申し上げておりません。処分ということで措置ということで申し上げました。ですから除名であれば倫理委員会規定でありますが、そのようなことは申し上げておりません。ですからかかる手続きにおいて、なにか発信ということは問題ないですし、正式決定する以前にそのような検討がなされますよということで申し上げました

石岡　仮に手続き的には正しいとおっしゃるのかもしれませんけど、お互いの信義ということを考えるとあまりに段階を飛ばし過ぎているのではないかと、しかもですよ・・・

上里　22日に私に通知をされた件というのは、役員会での決定事項なんでしょうか

馬淵　役員会に上がる前です。決定ではありません。その可能性があると示唆しました

上里　かなりきつい口調で、出馬すれば党倫理規定に基づいて処分すると。党倫理規定とはどの部分ですかと聞きました。選対委員長は、読めば分かるではないかと。党が県知事選挙にかかる公認推薦決定というのは重々承知していますから、我々はお願いする立場で検討していただきたい立場で来たわけですけれど、その場においていきなり倫理規則を持ち出してきたことに面食らったわけですよ。ですから倫理規則とはいかがなものですかと聞いたのです。それを選対委員長は事もあろうか、読めば分かるじゃないかと答えられた。こういうやり方は、そこは党と地方のやり取りとしては問題はあったのではないかと提議をしたい

馬淵　倫理規定とは幅広くありますから

上里　私は手元になかったものですから、どの部分がかかるかお尋ねしたと思うのですが。見解の相違とおっしゃいますけど、読めばわかるという言い方は少し唐突だったなと申し上げておきたい

馬淵　そこは失礼であったならお詫びしますが、踏みとどまる状況でないと判断したわけですから。

大城組織委員長　民主党が政権取ったときに、最低でも県外と沖縄県連がんばったんですけど、戻ってしまって沖縄県連が信頼を失って、公約を反古にしたと。沖縄県連としては国政というよりも県民の声を大事にしていこうと常に辺野古埋立は反対してきたんですよ。民主党政権のときに辺野古問題、子ども手当とかダム問題、消費税、全て保古になって信頼を失って野党になってしまった。ここで党本部と県連が対立したり分裂したりすると沖縄の未来にとってよくない。連携しながら行きたい。多様な価値観を受けて国民主権でやっていくとおっしゃってますので、沖縄の民意は美しい海を埋立ないというのがある。党本部としてはなかなかできないというのもわかりはするが、出来れば、除名とか処分とか厳しいことをやってしまうと、結局自民党と一緒で中央集権なのかなと、県民からしたらよくないものですから、もう少しゆるやかな感じで、将来もあわせて民主党が再生するためにやっていけたらと。
連合は私もいましたが、社民、社大、共産が強くて、セクトみたいな反対運動がほとんどですから、民主党までなかなか来てない。
仲良くしなさいは分かるんですけど、県連が向こうに迎合するのはどうかなと。
今県民からすると、喜納代表の動きが理解出来ない部分も多々ありますが、本当に辺野古を反対してるのは喜納さんしかいないという声もありますから、承認撤回すると訴えていますから、民主党もどうにか、県民の声を真摯に受け止めて、柔軟に連携出来ればと思っておりますので。

喜納　いい案があります。連合は翁長さんを推してるわけです。翁長さんが辺野古移設承認撤回をしてくれると、非常にボクらはスムースに行きます。これは本部で少し努力してくれませんか。連合と我々が仲良くするために、馬淵委員長もずっとそうしてくれと言ってますから、翁長雄志がそうしてくれればいいだけのことです。さきほどからずっと委員長は連合と良くしてくれと言ってますから、うまくその辺を党本部連合に働きかけしてくれませんか？

馬淵　それはよく分かります　

喜納　そうすればけんかしなくて良いじゃありませんか我々が。そこに行きましょうよ。そうすれば我々も意地をはってきた分が力抜けるし

馬淵　喜納さんのご意見として承りました

喜納　いま良い案がやっと思いついたので、いままでかたくなに連合を許せないと思っていたが、一度も我が民主党沖縄県連を応援したことがないし、誹謗中傷しかないから。しかし翁長たけしが撤回を公約にしてくれれば、沖縄県民の支持も得られるし、連合も民主党も県連も顔が立つ。一番良い案だ。

馬淵　とりあえず、知事選のことに関しては、党本部はいずれの候補者の支援もしないと

喜納　民主党と連合が仲良くするためにと言ってる

馬淵　はい。分かりました。

喜納　これは一番いい案。これしかない

仲間常任幹事　辺野古の海は世界的にも価値が高く、埋め立てるとは沖縄県民が許せない。民主党本部がそれが出来てない。アプローチ上、県民の意思を本当に知っているのか。大きな疑問があるわけです。その中で、いろんな問題はありました。確かに喜納さんも、発言等、そのために誤解をえられて・・・。今回は腹を割って出し合って、翁長さんにそういうアプローチをしてくれんかということは非常に大事なんです。辺野古埋立承認撤回が可能なのか。県民の意志の反映をどう運営させていくかは、民主党の本部として親として考えるべきだと、私は望みます。喜納代表にしても、沖縄県の過去の歴史を知った上で発言がある。誤解もある。お互いが民主党なんだから、次に勝ちに行くためには、翁長さんをしっかり勝ってそこに与党となって、次の衆院選に行く。それが筋だと思うんです

馬淵　意見として受け止めますが、繰り返しますが、党本部としては県知事選は触らないということです

喜納　一方通行だと物事が始まらないから、まさに党本部とこの地方の情報通行が本当の流れを作るのだから。今一致点が見えたはず。連合は辺野古撤回を言っている。我々も言っている。翁長がはっきり言ってすっきりすれば、我々と連合も仲良く出来る。それが党本部が一番願っていることではないですか。何も私はそれに抵抗しているものでもないし、今日は非常に良い話ができてありがたいなと思っています。武正先生ぜひ今の話を進めてください。よろしくお願いします。