○お笑い創価学会・信じる者は救われない〈5〉
池田大作って、そんなにエライ？ 佐高信VSテリー伊藤 知恵の森文庫 光文社
──────────────〈中略〉──────── 34
◆「いやらしい」とは思わない
佐高信…井田真木子さんのレポートは数ある池田批判の中で出色だね。説得力がある。
これを読めば池田大作とは何者か、彼がなぜこんなに長い間、創価学会に君臨する
ことができたかがよく分かるよ。とくに面白いのは、池田大作の女性スキャンダル
を創価学会の女性信者がどう受け止めているかということ。
テリー…ほとんどの人はスキャンダルを信じていないんでしょうね。
佐高信…信じない人もいる。でも、中には「そうかな」と思っている人もいるはず。幹部と
して池田の周辺にいれば、どんなふうに彼が女性に接しているかは分かつているし、
あなたが言うように大奥なんだから、自分も寵愛を受けたいと思っている。だから、
外部でわれわれが描いている池田像が内部の信者にはないんですよ。価値判断の基
準が違う。
要するに、信者にとって、池田スキャンダルはまったく批判ではないんだ。われわ
れを含めてマスコミが「こんな指導者についていくのか」と指摘しても批判として
受け止めていない。聞く耳を持っていない。
テリー…大奥には大奥のルールがあるわけだ。
佐高信…そう。まったく気にしていない。井田さんの言葉を借りると、池田の女性スキャン
ダルの本質は、彼から大抜擢を受けて特別扱いされる女性会員がいて、それを周囲
は「いやらしい」と思わず、「うらやましい」と思っていることにある。池田は一
定期間、ひとりの女性を特別扱いすると、次の女性を選ぶ。そうすることによって、
池田の周辺に女帝は存在せず、たえず特別扱いする女性が生まれる可能性が残る。
そこに寵愛合戦があるんだよ。
テリー…今晩はあの女性だけれど、明日の晚は私よ。
佐高信…そのあたりのことが、井田さんの池田論を読むと実によく分かる。
テリー…オウム真理教にしても、創価学会にしても、われわれとは異なるエリアに入ってい
るから、共通の土壌がない。価値判断の基準が違うというか、根本から違う発想を
していると考えるしかないんですね。
佐高信…井田さんもこう書いている。池田は〝外〟の規範でおしはかるのに最低限必要な一
般性さえ持たない。
テリー…ライフスペースなんかでも、普通の人たちが批判すると、「あの人たちは洗脳され
ている」という言葉が出る。僕は、「この連中は凄いなあ」つて、思いましたよ。
洗脳されているのはライフスべースのメンバーだと多くの人たちは思っているけど、
彼らにしてみれば、逆なんです。それほど、洗脳されているということですよね。
外部の考えで見ていたのでは、問題を見極められない。
佐高信…オウム真理教も最初のころ、毒ガスで攻撃されていると主張していた。
テリー…そうそう、自分たちが被害者だと言っていましたよね。あれって、内部の人たちの
一部は本当に信じていたんですよ。世間から批判されている閉鎖的な組織にいると、
こうした被害者意識が強くなるようです。だから、そういうことを書いたり、言つ
たりするマスコミを批判する。池田先生と先生を尊敬する自分たちは被害者だと端
から思い込むんですね。
佐高信…そう、池田先生は非常に偉い方だから、ためにする連中がそんなことを言うと吹き
込んでおけば、それで信者は納得する。
テリー…キリストも生きているときはいろいろ迫害を受けて、とうとう十字架に掛けられた。
世間は理解しなかった。もしかすると、そこをとらえて、いまも池田先生を理解で
きずに批判するという考え方をしているかもしれませんね。だから、万が一、池田
大作と女性の写真が週刊誌に載ったとしても、「これはコンビュータで合成したも
の」と、どんなことがあっても認めないでしょうね。
佐高信…批判を理性で受け止めることはしないね。
◆ナンバー・ワン・ホストのテクニック
佐高信…もうひとつ、井田さんのレポートを読んで面白かったのは、創価学会が欲望の肯定
から出発しているという点だ。
宗教というのは、欲望をコントロールする側面を持っている。物、カネ、権力……
いろいろ欲望よりも心の安定を優先するような部分があるとわれわれは思つていた
よね。宗教は禁欲的なものと考えていた。
ところが、創価学会は現世利益だからという面もあって、欲望を全面肯定する。そ
こが原点だ。なるほど、と思ったね。井田さんも指摘しているけど、創価学会は戦
後、貧しい人々、社会の底辺に押しやられてしまった人々を布教の対象としていた。
生きている間に一度でいいから、いい思いをしたい、生まれ変わったら少しはまし
な生活がしたいという人々に、欲望の全面肯定を説いた。半ば諦めの境地にある
人々の心に、この考えは強烈に響いたと思うね。
テリー…人間って、どこか自分の欲望を全面肯定することに躊躇しますよね。もっとカネ
が欲しい、いい暮らしがしたい、偉くなりたい、いい女と付き合いたいと心の中で
思っていても、無理だよな、とか、そううまくはいかない、それほど自分には力が
ないと弱気になる。そう思った自分を後ろめたく考えてしまう。まして、他人の前
で口にして言うなんて、なかなかできない。それを全面肯定するというのは画期的
に見えたかもしれないですね。
そのあたりが創価学会のモラルの基準になっているのかな。
佐高信…欲望の全面肯定の体現者が池田大作。
テリー…以前、週刊誌に池田大作にそっくりの人物の裸像のレリーフがあるという記事が出
たことがありましたよね。実際に、その写真も載っていたんですけど、普通に考え
たら、そんなの作りませんよね。もしかすると、そういう楽園が欲望肯定の中にあ
るのかな。
佐高信…井田さんが紹介していたけど、物凄く気持ち悪いのは、池田が口にしたクリームソ
―ダを信者がありがたがって回す話。食べかけ、飲みかけを大事そうに口にする。
これを気持ち悪いと思う人と思わない人ははつきり分かれると思う。大半の人が争
って口にするらしいが、いかに理性なき社会かが分かるね。
テリー…一種の恋愛なんだから、食べるよ。アイドルが食べ残したものを食べる人はいると
思うよ。
佐高信…ああ、そうなの。
テリー…そうですよ。佐高さんだつて、吉永小百合が食べたアイスクリームだったら、食べ
ちゃうでしょう。
佐高信…食べないよ(笑)。そんなことするか。
テリー…僕は藤原紀香のだったら喜んで食べるな。おしっこ飲むかもしれないよ。
佐高信…(呆れ顔で無言)
テリー…アハハハッ。そういうのって、あるじやないですか。それに近い気持ちって。
佐高信…ないよ。
そんな行為も欲望の全面肯定という発想からすると、その気持ち悪いことを、する
側でなくて、される側になれ、ということになる。つまり、クリームソーダをなめ
る側でなくて、なめられる側になれと。そういう立場にならなくてはならないとい
うのが創価学会なんだ。われわれは判断基準を変えなければならないね。そういう
組織なんだよ。そういう欲望の抑制は悪であると教えられるんだからね。
テリー…アイドルなら、まだしも、オジサンのを口にするのではなく、俺のをありがたくな
めろという人間になれということですね。嫌だなあ、僕の食べ残しをみんなが回し
て食べるなんて。現世の判断基準ではないですね。
佐高信…そういう場面で、「どうしょう、どうしょう」と悩む人間は気が小さい人間とされ
てしまう。
テリー…でも気が小さい人間はトップになれるんですけどね。
佐高信…ヒットラーみたいにね。猜疑心の塊のような人間。そうでないと、組織を維持で
きない。
テリー…ビートたけしさんを見ていて、そう思うんだけど、けっして気が強いとか、そうい
うタイプではないですよ。どちらかというと小さいほうだと思う。じや、何がたけ
しさんは優れているかというと自己演出。どういうふうに自分を見せるか、どうい
うふうに自分を見せれば人を引きつけることができるかをよく知つている。池田大
作に優れている点があるとすれば、ここなんじゃないですか。
佐高信…なるほど。どうすれば信者の心を引きつけることができるかを知っていて、自己演
出をしている。
テリー…食べ残しを信者が喜んで口にするのも、最初、そうするように仕向けていたかもし
れませんよ。
佐高信…そういう目で見ると、ゴルバチョフと会ったり、世界中の学者と会うのも、自己演
出か。
テリー…ホストといっしょ。俺がここでこの女性客の目を五分間見つめたら、相手は俺が好
きになる、そう思って、ホストは熱いいまなざしを送るわけでしょう。それといっし
ょですよ。
佐高信…それは面白い。池田大作ホスト説。
佐高信…そうだと思いますよ。計算で信者を見つめている。ナンバー・ワンのホストのテク
ニックを身につけている。
佐高信…すがテリー。分かりやすいね。こういう分析をさせたら右に出る者はいないよ。
それで池田に女性が熱狂するのか。ホスト説を頭に入れて、この井田レポートを読
むとよく分かる。このレポートは本当に画期的だよ。内部にいた人の池田大作論よ
り、はるかに説得力がある。
────(～41頁)──────◇────────（引用ここまで……つづく）
◆日蓮系(見延・創価・正宗・立正・法華等)の全ては…《日蓮の妄想!!・妄説!!・妄言!!》
―宗教を語る― ＝源濁れば流れ清からず＝
◆池田創価学会は、日蓮利用の脱税・詐欺・横領等に恐喝・暴力もある反社会団体である。
その親分は、カリスマ・おぞましさで、史上類なき――池田大作
◆これまでも……これからも……池田創価・公明党
大衆から…脱税・詐欺・横領・背任、恫喝・ゴロツキ…隠して５０年
◆11/13 リチャード・コシミズ 【「創価学会」大阪講演会09.06.20】
池田大作って、そんなにエライ？ 佐高信VSテリー伊藤 知恵の森文庫 光文社
──────────────〈中略〉──────── 34
◆「いやらしい」とは思わない
佐高信…井田真木子さんのレポートは数ある池田批判の中で出色だね。説得力がある。
これを読めば池田大作とは何者か、彼がなぜこんなに長い間、創価学会に君臨する
ことができたかがよく分かるよ。とくに面白いのは、池田大作の女性スキャンダル
を創価学会の女性信者がどう受け止めているかということ。
テリー…ほとんどの人はスキャンダルを信じていないんでしょうね。
佐高信…信じない人もいる。でも、中には「そうかな」と思っている人もいるはず。幹部と
して池田の周辺にいれば、どんなふうに彼が女性に接しているかは分かつているし、
あなたが言うように大奥なんだから、自分も寵愛を受けたいと思っている。だから、
外部でわれわれが描いている池田像が内部の信者にはないんですよ。価値判断の基
準が違う。
要するに、信者にとって、池田スキャンダルはまったく批判ではないんだ。われわ
れを含めてマスコミが「こんな指導者についていくのか」と指摘しても批判として
受け止めていない。聞く耳を持っていない。
テリー…大奥には大奥のルールがあるわけだ。
佐高信…そう。まったく気にしていない。井田さんの言葉を借りると、池田の女性スキャン
ダルの本質は、彼から大抜擢を受けて特別扱いされる女性会員がいて、それを周囲
は「いやらしい」と思わず、「うらやましい」と思っていることにある。池田は一
定期間、ひとりの女性を特別扱いすると、次の女性を選ぶ。そうすることによって、
池田の周辺に女帝は存在せず、たえず特別扱いする女性が生まれる可能性が残る。
そこに寵愛合戦があるんだよ。
テリー…今晩はあの女性だけれど、明日の晚は私よ。
佐高信…そのあたりのことが、井田さんの池田論を読むと実によく分かる。
テリー…オウム真理教にしても、創価学会にしても、われわれとは異なるエリアに入ってい
るから、共通の土壌がない。価値判断の基準が違うというか、根本から違う発想を
していると考えるしかないんですね。
佐高信…井田さんもこう書いている。池田は〝外〟の規範でおしはかるのに最低限必要な一
般性さえ持たない。
テリー…ライフスペースなんかでも、普通の人たちが批判すると、「あの人たちは洗脳され
ている」という言葉が出る。僕は、「この連中は凄いなあ」つて、思いましたよ。
洗脳されているのはライフスべースのメンバーだと多くの人たちは思っているけど、
彼らにしてみれば、逆なんです。それほど、洗脳されているということですよね。
外部の考えで見ていたのでは、問題を見極められない。
佐高信…オウム真理教も最初のころ、毒ガスで攻撃されていると主張していた。
テリー…そうそう、自分たちが被害者だと言っていましたよね。あれって、内部の人たちの
一部は本当に信じていたんですよ。世間から批判されている閉鎖的な組織にいると、
こうした被害者意識が強くなるようです。だから、そういうことを書いたり、言つ
たりするマスコミを批判する。池田先生と先生を尊敬する自分たちは被害者だと端
から思い込むんですね。
佐高信…そう、池田先生は非常に偉い方だから、ためにする連中がそんなことを言うと吹き
込んでおけば、それで信者は納得する。
テリー…キリストも生きているときはいろいろ迫害を受けて、とうとう十字架に掛けられた。
世間は理解しなかった。もしかすると、そこをとらえて、いまも池田先生を理解で
きずに批判するという考え方をしているかもしれませんね。だから、万が一、池田
大作と女性の写真が週刊誌に載ったとしても、「これはコンビュータで合成したも
の」と、どんなことがあっても認めないでしょうね。
佐高信…批判を理性で受け止めることはしないね。
◆ナンバー・ワン・ホストのテクニック
佐高信…もうひとつ、井田さんのレポートを読んで面白かったのは、創価学会が欲望の肯定
から出発しているという点だ。
宗教というのは、欲望をコントロールする側面を持っている。物、カネ、権力……
いろいろ欲望よりも心の安定を優先するような部分があるとわれわれは思つていた
よね。宗教は禁欲的なものと考えていた。
ところが、創価学会は現世利益だからという面もあって、欲望を全面肯定する。そ
こが原点だ。なるほど、と思ったね。井田さんも指摘しているけど、創価学会は戦
後、貧しい人々、社会の底辺に押しやられてしまった人々を布教の対象としていた。
生きている間に一度でいいから、いい思いをしたい、生まれ変わったら少しはまし
な生活がしたいという人々に、欲望の全面肯定を説いた。半ば諦めの境地にある
人々の心に、この考えは強烈に響いたと思うね。
テリー…人間って、どこか自分の欲望を全面肯定することに躊躇しますよね。もっとカネ
が欲しい、いい暮らしがしたい、偉くなりたい、いい女と付き合いたいと心の中で
思っていても、無理だよな、とか、そううまくはいかない、それほど自分には力が
ないと弱気になる。そう思った自分を後ろめたく考えてしまう。まして、他人の前
で口にして言うなんて、なかなかできない。それを全面肯定するというのは画期的
に見えたかもしれないですね。
そのあたりが創価学会のモラルの基準になっているのかな。
佐高信…欲望の全面肯定の体現者が池田大作。
テリー…以前、週刊誌に池田大作にそっくりの人物の裸像のレリーフがあるという記事が出
たことがありましたよね。実際に、その写真も載っていたんですけど、普通に考え
たら、そんなの作りませんよね。もしかすると、そういう楽園が欲望肯定の中にあ
るのかな。
佐高信…井田さんが紹介していたけど、物凄く気持ち悪いのは、池田が口にしたクリームソ
―ダを信者がありがたがって回す話。食べかけ、飲みかけを大事そうに口にする。
これを気持ち悪いと思う人と思わない人ははつきり分かれると思う。大半の人が争
って口にするらしいが、いかに理性なき社会かが分かるね。
テリー…一種の恋愛なんだから、食べるよ。アイドルが食べ残したものを食べる人はいると
思うよ。
佐高信…ああ、そうなの。
テリー…そうですよ。佐高さんだつて、吉永小百合が食べたアイスクリームだったら、食べ
ちゃうでしょう。
佐高信…食べないよ(笑)。そんなことするか。
テリー…僕は藤原紀香のだったら喜んで食べるな。おしっこ飲むかもしれないよ。
佐高信…(呆れ顔で無言)
テリー…アハハハッ。そういうのって、あるじやないですか。それに近い気持ちって。
佐高信…ないよ。
そんな行為も欲望の全面肯定という発想からすると、その気持ち悪いことを、する
側でなくて、される側になれ、ということになる。つまり、クリームソーダをなめ
る側でなくて、なめられる側になれと。そういう立場にならなくてはならないとい
うのが創価学会なんだ。われわれは判断基準を変えなければならないね。そういう
組織なんだよ。そういう欲望の抑制は悪であると教えられるんだからね。
テリー…アイドルなら、まだしも、オジサンのを口にするのではなく、俺のをありがたくな
めろという人間になれということですね。嫌だなあ、僕の食べ残しをみんなが回し
て食べるなんて。現世の判断基準ではないですね。
佐高信…そういう場面で、「どうしょう、どうしょう」と悩む人間は気が小さい人間とされ
てしまう。
テリー…でも気が小さい人間はトップになれるんですけどね。
佐高信…ヒットラーみたいにね。猜疑心の塊のような人間。そうでないと、組織を維持で
きない。
テリー…ビートたけしさんを見ていて、そう思うんだけど、けっして気が強いとか、そうい
うタイプではないですよ。どちらかというと小さいほうだと思う。じや、何がたけ
しさんは優れているかというと自己演出。どういうふうに自分を見せるか、どうい
うふうに自分を見せれば人を引きつけることができるかをよく知つている。池田大
作に優れている点があるとすれば、ここなんじゃないですか。
佐高信…なるほど。どうすれば信者の心を引きつけることができるかを知っていて、自己演
出をしている。
テリー…食べ残しを信者が喜んで口にするのも、最初、そうするように仕向けていたかもし
れませんよ。
佐高信…そういう目で見ると、ゴルバチョフと会ったり、世界中の学者と会うのも、自己演
出か。
テリー…ホストといっしょ。俺がここでこの女性客の目を五分間見つめたら、相手は俺が好
きになる、そう思って、ホストは熱いいまなざしを送るわけでしょう。それといっし
ょですよ。
佐高信…それは面白い。池田大作ホスト説。
佐高信…そうだと思いますよ。計算で信者を見つめている。ナンバー・ワンのホストのテク
ニックを身につけている。
佐高信…すがテリー。分かりやすいね。こういう分析をさせたら右に出る者はいないよ。
それで池田に女性が熱狂するのか。ホスト説を頭に入れて、この井田レポートを読
むとよく分かる。このレポートは本当に画期的だよ。内部にいた人の池田大作論よ
り、はるかに説得力がある。
────(～41頁)──────◇────────（引用ここまで……つづく）
◆日蓮系(見延・創価・正宗・立正・法華等)の全ては…《日蓮の妄想!!・妄説!!・妄言!!》
―宗教を語る― ＝源濁れば流れ清からず＝
◆池田創価学会は、日蓮利用の脱税・詐欺・横領等に恐喝・暴力もある反社会団体である。
その親分は、カリスマ・おぞましさで、史上類なき――池田大作
◆これまでも……これからも……池田創価・公明党
大衆から…脱税・詐欺・横領・背任、恫喝・ゴロツキ…隠して５０年
◆11/13 リチャード・コシミズ 【「創価学会」大阪講演会09.06.20】
