○お笑い創価学会・信じる者は救われない〈4〉
池田大作って、そんなにエライ？ 佐高信VSテリー伊藤 知恵の森文庫 光文社
──────────────〈中略〉──────── 26
◆宗教とは恋愛のようなもの
佐高信…三木武夫という政治家がいたでしょう。ロッキード事件が発覚したときの総理大臣。
田中秀征が言っていたんだけど、三木武夫を支える二人の政治家がいた。軍縮問
題で知られる宇都宮徳馬と三木政権で官房長官を務めた井出一太郎。
宇都宮は三木の思想に殉じていた。これに対して、井出一太郎は三木という人物
というわけだ。ところが、井出のほうは、三木の思想が変わっても、人物について
いるわけだから、離れない。なんか、犬と猫の、人につくか、家につくかというよ
うな話だけど、結局、宗教も人物についているんじやないかな。そうでないと、メ
チャクチャなことを言っている人物の周りにあれだけの人たちが集まって信じてい
るという説明ができない。
テリー…それが、さっき言った長嶋監督と同じなんです。長嶋監督という人物に僕はついて
いつているんだから。
佐高信…ああ、そういうことか。
テリー…大橋巨泉さんが、僕のことをテレビで批判していたことを知っていますか。巨泉さ
んは昔、「11PM」をやっていたときに「野球は巨人、司会は巨泉」と言っていた
でしよう。いまはオーストラリアに行っていて、たまにしか日本に帰ってこない。
それで、テレビに出て、巨人ベッタリの日本の体質はよくない。カネに飽かして巨
人はいい新人とか他球団の主力選手をとつている。こんなんじやだめだ。それとい
つしよになって、トーンを上げているテリー伊藤、あれも考えなくちやいけない。
そう言ったようなんですよ。
佐高信…うーん、それを怒っているわけ。
テリー…いや、怒っているわけじやないんです。僕はその番組は見ていなかつたんで、そう
言われたことを人伝てに聞いた。「テリーさんのことを巨泉さんがこんなふうに言
っていたよ」つて。そのとき、僕は、「ちょっと違うな」と思った。
さっき、佐高さんが言ったように、僕は長嶋監督が好きですよ。何が好きかという
と、彼が論理的なことじゃないんですよ。
佐高信…だから、誰も長嶋監督に論理的なことを求めていないって(笑)。
テリー…うん、そうですよね(笑)。じや何かと言うと……。僕は普段、自分の考え方で生
活している。それにしては女性にだらしないと思われるかもしれないけど(笑)、
まあ、たいていの人は、だらしないですけどね。
それは別として、自分の考えで生活をしている。行きたいと思ったら行くし、行き
たくないところには行かない。たとえば、ときどきあるんですよ、付き合いでどう
しても食事をしなければならないようなことが。それでも、面倒だな、気が進まな
いな、と思ったら、仮病をつかったりしても行かないことがある。接待は受けたく
ないというようなタイプなんですよ。
佐高信…分かる、分かる。私もそういう雰囲気で食事をしても美味しくない。あなたもそう
いうタイプだよね。
テリー…佐高さんもそうでしよう。官瞭じやないんだから、接待なんて面倒ですよね。
そうやって生活していると、人間というのはどこかでバランスを取る。とえば、
極端な例ですけど、風俗の女性はいわば男性から貢がれているようなもんでしょう
お馴染みさんがせっせ、せっせと通って大金を払う。性を売り物にしているという
より、男から貢がれているというような気分でいる。そういうタイプの女性がどこ
でバランスを取るかというと、猫なんかのペットを凄く可愛がる。貢がれている部
分を、何かに愛情を注がないとバランスが取れなくなるんですよ。これを僕は「シ
ーソーの論理」つて言っているんですけど。
佐高信…あー、そういうもんなの。
テリー…そうなんですよ。佐高さんはまったく知らない世界のことだろうけど(笑)。なか
には、ホストクラブに行く女性もいる。これもバランスを取っているわけ。
僕の場合、それが長嶋監督なんです。僕はわがままなことばかりやつているかもし
れない。好き放題の人生を送っているかもしれない。自分の思う通りに生きている。
だからこそ、長嶋監督がダメな方向に行っても、それでもついていく。そこだけは
一途でいこうというわけなんです。
佐高信…性感帯だね(笑)。そこはどうしょうもないわけだ。
テリー…そうなんです。恋愛といっしょで、たとえば惚れた女がどんどんダメになっても、
切り捨てるんじゃなくて、「お前がダメになっても、俺は地獄の底までついていく」
──男と女の間に、そういう論理ってあると思いますよ。
佐高信…テリー式恋愛論だな。
テリー…そう。宗教の教祖と信者にもそういう関係があるんですよ。
佐高信…なるほど。そこで結びつくわけだ。脱線して、恋愛論を話しているわけではなかっ
たんだ(笑)。さすがテリー伊藤。
テリー…当たり前ですよ。ちゃんとテーマにそって、僕は話しているんです。ちゃんと聞い
てくださいよ。
佐高信…いやあ、どんどん引き込まれて、気がついたら恋愛論かと思っただけ。でもちやん
と的を外していない。
テリー…そうです。宗教の教祖と信者は外部から客観的に見ると、おカネを貢いでいるとか、
そういう考えも成り立つけど、そこには恋愛に似た感情が存在している。だから、
佐高さんが言つたように、池田大作はセックスシンボルという見方もたんなる偶然
ではないんです。そういうタイプだから、あれだけ長い間、多くの信者を引きつけ
るんですよ。
キリストだって、十字架に掛けられたゴルゴタの丘に連れていかれるとき、イエス
を助けようとする人たちがいたでしよう。たとえ、最後の一人となってもイエスに
ついて行く。そういう人がいたんですよ。
いま福永法源は逮捕され、グル高橋も世間からバッシングを受けた。笑い者にさえ
なっている。オウム真理教の麻原なんて、もう笑い者どころじやないでしょう。大
勢の人を殺した容疑で裁判にかけられていて、誰もが厳罰を望んでいる。
それでも彼らが叩かれれば叩かれるほど、ついていく人がいる。女性に限らず、男
性もいっぱいくっついて離れない。もう理屈じや、説明できません。「シーソーの
論理」ですね。墜ちるところまでついていく。
だから、僕は桜田淳子が統一教会に入ったのは分かるんです。一五、六歲のころ
からスターになって、誰もがちゃほやする。そうすると、彼女の心の中にちゃほや
しないで叱られたいという気持ちが芽生える。そこに宗教の出番がある。行き着く
ところは、「結婚しろー」ですよ。そんな命令まで聞いてしまう。あれだけ人気が
あつたスターなんだから、もっといい男が見つかるだろうと言つても聞く耳を持た
なくなる。
佐高信…だから恋愛なら恋愛でいいんだよ。宗教恋愛説でもね。恋愛というのは当事者の二
人の関係である限り、そんなに他人に迷惑をかけない。
ところが、宗教という組織、団体となると違ってくる。
テリー…そこですね。宗教恋愛の問題点は。
◆いかに自分を大きく見せるか
佐高信…池田大作でいうと、いちばん嫌なことは権威づけをやること。恋愛なら二人でやれ
ばいい。自分の魅力で地獄の底までついていくと相手に思わせればいいんですよ。
それをやたら権威づけしたがる。ゴルバチヨフとか、歴史学者とか、とにかく有名
人を引っ張り出しては、自分を偉そうに見せようとする。福永法源もそうだよ。そ
こに普通の恋愛とは違う不純なものを感じるな。
テリー…それは彼のコンプレックス、劣等感ですよ。
佐高信…あー、なるほど真っ裸で勝負していないわけだ。
テリー…そう。あの世代の人の常套手段ですよ。自分をいかに大きく見せるかを他人の力
で行う。ありのままを出そうとしない。
佐高信…テリーさんは個人で女性と勝負するだろう？
テリー…（答えずに)コンプレックスがあるんだ。
佐高信…恋愛なら、恋愛らしく純粋を貫けと言いたいね。それが学会に入ると、お互いに助
け合いますよという互助会になっている。実益の面がある。ここも恋愛と違うな。
テリー…護送船団、宗教護送船団です。
佐高信…そうそう。護送船団方式で銀行がダメになつたように学会の信者も自立できないわ
けだ。
テリー…できないでしょうね。信者の中でも、とくに戦後の苦しい時代を生き抜いてきた人
たちが宗教の信者となると、どっぶりつかって自立できない。あの世代の日本人の
特質ですよ。自立せずに、組織の中に身を置こうとする。
佐高信…若い人の中にもそういうタイプはいるよ。若い連中は、宗教組織の権威づけと生活
互助会の中で絡めとられていく。組織に入って修行して、少しでも高いランクに自
分を置きたい、そんなこと真剣に考えているらしいよ。
僕もそうだけど、，あなたも上のほうから押しつけられるのは嫌でしょう。さっき言
つていたけど、接待の席に呼ばれても行かないとか。そういう人は宗教に入らない
んだな。
テリー…入らないでしょうね。僕とか佐高さんは入らない。冗談じやないと思ってしまうか
らね。
佐高信…宗教というのは人生の方向指示器。どっちに行っていいか分からない人が欲しがる
ものなんだな。自己啓発セミナーとかがはやるのも同じ土壌だよね。
◆日蓮系(見延・創価・正宗・立正・法華等の全て)は…《日蓮の妄想!!・妄説!!・妄言!!》
―宗教を語る― ＝源濁れば流れ清からず＝
◆池田創価学会は、日蓮利用の脱税・詐欺・横領等に恐喝・暴力もある反社会団体である。
その親分は、カリスマ・おぞましさで、史上類なき――池田大作
◆これまでも……これからも……池田創価・公明党
大衆から…三桁寄付の体験発表＝功徳の大歓喜 …で５０年
１００万円、出せ!、出せ！！つーのッ！ …で５０年
四桁寄付で食事会（センセーと美女軍団） …で５０年
◆10/13 リチャード・コシミズ 【「創価学会」大阪講演会09.06.20】
池田大作って、そんなにエライ？ 佐高信VSテリー伊藤 知恵の森文庫 光文社
──────────────〈中略〉──────── 26
◆宗教とは恋愛のようなもの
佐高信…三木武夫という政治家がいたでしょう。ロッキード事件が発覚したときの総理大臣。
田中秀征が言っていたんだけど、三木武夫を支える二人の政治家がいた。軍縮問
題で知られる宇都宮徳馬と三木政権で官房長官を務めた井出一太郎。
宇都宮は三木の思想に殉じていた。これに対して、井出一太郎は三木という人物
というわけだ。ところが、井出のほうは、三木の思想が変わっても、人物について
いるわけだから、離れない。なんか、犬と猫の、人につくか、家につくかというよ
うな話だけど、結局、宗教も人物についているんじやないかな。そうでないと、メ
チャクチャなことを言っている人物の周りにあれだけの人たちが集まって信じてい
るという説明ができない。
テリー…それが、さっき言った長嶋監督と同じなんです。長嶋監督という人物に僕はついて
いつているんだから。
佐高信…ああ、そういうことか。
テリー…大橋巨泉さんが、僕のことをテレビで批判していたことを知っていますか。巨泉さ
んは昔、「11PM」をやっていたときに「野球は巨人、司会は巨泉」と言っていた
でしよう。いまはオーストラリアに行っていて、たまにしか日本に帰ってこない。
それで、テレビに出て、巨人ベッタリの日本の体質はよくない。カネに飽かして巨
人はいい新人とか他球団の主力選手をとつている。こんなんじやだめだ。それとい
つしよになって、トーンを上げているテリー伊藤、あれも考えなくちやいけない。
そう言ったようなんですよ。
佐高信…うーん、それを怒っているわけ。
テリー…いや、怒っているわけじやないんです。僕はその番組は見ていなかつたんで、そう
言われたことを人伝てに聞いた。「テリーさんのことを巨泉さんがこんなふうに言
っていたよ」つて。そのとき、僕は、「ちょっと違うな」と思った。
さっき、佐高さんが言ったように、僕は長嶋監督が好きですよ。何が好きかという
と、彼が論理的なことじゃないんですよ。
佐高信…だから、誰も長嶋監督に論理的なことを求めていないって(笑)。
テリー…うん、そうですよね(笑)。じや何かと言うと……。僕は普段、自分の考え方で生
活している。それにしては女性にだらしないと思われるかもしれないけど(笑)、
まあ、たいていの人は、だらしないですけどね。
それは別として、自分の考えで生活をしている。行きたいと思ったら行くし、行き
たくないところには行かない。たとえば、ときどきあるんですよ、付き合いでどう
しても食事をしなければならないようなことが。それでも、面倒だな、気が進まな
いな、と思ったら、仮病をつかったりしても行かないことがある。接待は受けたく
ないというようなタイプなんですよ。
佐高信…分かる、分かる。私もそういう雰囲気で食事をしても美味しくない。あなたもそう
いうタイプだよね。
テリー…佐高さんもそうでしよう。官瞭じやないんだから、接待なんて面倒ですよね。
そうやって生活していると、人間というのはどこかでバランスを取る。とえば、
極端な例ですけど、風俗の女性はいわば男性から貢がれているようなもんでしょう
お馴染みさんがせっせ、せっせと通って大金を払う。性を売り物にしているという
より、男から貢がれているというような気分でいる。そういうタイプの女性がどこ
でバランスを取るかというと、猫なんかのペットを凄く可愛がる。貢がれている部
分を、何かに愛情を注がないとバランスが取れなくなるんですよ。これを僕は「シ
ーソーの論理」つて言っているんですけど。
佐高信…あー、そういうもんなの。
テリー…そうなんですよ。佐高さんはまったく知らない世界のことだろうけど(笑)。なか
には、ホストクラブに行く女性もいる。これもバランスを取っているわけ。
僕の場合、それが長嶋監督なんです。僕はわがままなことばかりやつているかもし
れない。好き放題の人生を送っているかもしれない。自分の思う通りに生きている。
だからこそ、長嶋監督がダメな方向に行っても、それでもついていく。そこだけは
一途でいこうというわけなんです。
佐高信…性感帯だね(笑)。そこはどうしょうもないわけだ。
テリー…そうなんです。恋愛といっしょで、たとえば惚れた女がどんどんダメになっても、
切り捨てるんじゃなくて、「お前がダメになっても、俺は地獄の底までついていく」
──男と女の間に、そういう論理ってあると思いますよ。
佐高信…テリー式恋愛論だな。
テリー…そう。宗教の教祖と信者にもそういう関係があるんですよ。
佐高信…なるほど。そこで結びつくわけだ。脱線して、恋愛論を話しているわけではなかっ
たんだ(笑)。さすがテリー伊藤。
テリー…当たり前ですよ。ちゃんとテーマにそって、僕は話しているんです。ちゃんと聞い
てくださいよ。
佐高信…いやあ、どんどん引き込まれて、気がついたら恋愛論かと思っただけ。でもちやん
と的を外していない。
テリー…そうです。宗教の教祖と信者は外部から客観的に見ると、おカネを貢いでいるとか、
そういう考えも成り立つけど、そこには恋愛に似た感情が存在している。だから、
佐高さんが言つたように、池田大作はセックスシンボルという見方もたんなる偶然
ではないんです。そういうタイプだから、あれだけ長い間、多くの信者を引きつけ
るんですよ。
キリストだって、十字架に掛けられたゴルゴタの丘に連れていかれるとき、イエス
を助けようとする人たちがいたでしよう。たとえ、最後の一人となってもイエスに
ついて行く。そういう人がいたんですよ。
いま福永法源は逮捕され、グル高橋も世間からバッシングを受けた。笑い者にさえ
なっている。オウム真理教の麻原なんて、もう笑い者どころじやないでしょう。大
勢の人を殺した容疑で裁判にかけられていて、誰もが厳罰を望んでいる。
それでも彼らが叩かれれば叩かれるほど、ついていく人がいる。女性に限らず、男
性もいっぱいくっついて離れない。もう理屈じや、説明できません。「シーソーの
論理」ですね。墜ちるところまでついていく。
だから、僕は桜田淳子が統一教会に入ったのは分かるんです。一五、六歲のころ
からスターになって、誰もがちゃほやする。そうすると、彼女の心の中にちゃほや
しないで叱られたいという気持ちが芽生える。そこに宗教の出番がある。行き着く
ところは、「結婚しろー」ですよ。そんな命令まで聞いてしまう。あれだけ人気が
あつたスターなんだから、もっといい男が見つかるだろうと言つても聞く耳を持た
なくなる。
佐高信…だから恋愛なら恋愛でいいんだよ。宗教恋愛説でもね。恋愛というのは当事者の二
人の関係である限り、そんなに他人に迷惑をかけない。
ところが、宗教という組織、団体となると違ってくる。
テリー…そこですね。宗教恋愛の問題点は。
◆いかに自分を大きく見せるか
佐高信…池田大作でいうと、いちばん嫌なことは権威づけをやること。恋愛なら二人でやれ
ばいい。自分の魅力で地獄の底までついていくと相手に思わせればいいんですよ。
それをやたら権威づけしたがる。ゴルバチヨフとか、歴史学者とか、とにかく有名
人を引っ張り出しては、自分を偉そうに見せようとする。福永法源もそうだよ。そ
こに普通の恋愛とは違う不純なものを感じるな。
テリー…それは彼のコンプレックス、劣等感ですよ。
佐高信…あー、なるほど真っ裸で勝負していないわけだ。
テリー…そう。あの世代の人の常套手段ですよ。自分をいかに大きく見せるかを他人の力
で行う。ありのままを出そうとしない。
佐高信…テリーさんは個人で女性と勝負するだろう？
テリー…（答えずに)コンプレックスがあるんだ。
佐高信…恋愛なら、恋愛らしく純粋を貫けと言いたいね。それが学会に入ると、お互いに助
け合いますよという互助会になっている。実益の面がある。ここも恋愛と違うな。
テリー…護送船団、宗教護送船団です。
佐高信…そうそう。護送船団方式で銀行がダメになつたように学会の信者も自立できないわ
けだ。
テリー…できないでしょうね。信者の中でも、とくに戦後の苦しい時代を生き抜いてきた人
たちが宗教の信者となると、どっぶりつかって自立できない。あの世代の日本人の
特質ですよ。自立せずに、組織の中に身を置こうとする。
佐高信…若い人の中にもそういうタイプはいるよ。若い連中は、宗教組織の権威づけと生活
互助会の中で絡めとられていく。組織に入って修行して、少しでも高いランクに自
分を置きたい、そんなこと真剣に考えているらしいよ。
僕もそうだけど、，あなたも上のほうから押しつけられるのは嫌でしょう。さっき言
つていたけど、接待の席に呼ばれても行かないとか。そういう人は宗教に入らない
んだな。
テリー…入らないでしょうね。僕とか佐高さんは入らない。冗談じやないと思ってしまうか
らね。
佐高信…宗教というのは人生の方向指示器。どっちに行っていいか分からない人が欲しがる
ものなんだな。自己啓発セミナーとかがはやるのも同じ土壌だよね。
◆日蓮系(見延・創価・正宗・立正・法華等の全て)は…《日蓮の妄想!!・妄説!!・妄言!!》
―宗教を語る― ＝源濁れば流れ清からず＝
◆池田創価学会は、日蓮利用の脱税・詐欺・横領等に恐喝・暴力もある反社会団体である。
その親分は、カリスマ・おぞましさで、史上類なき――池田大作
◆これまでも……これからも……池田創価・公明党
大衆から…三桁寄付の体験発表＝功徳の大歓喜 …で５０年
１００万円、出せ!、出せ！！つーのッ！ …で５０年
四桁寄付で食事会（センセーと美女軍団） …で５０年
◆10/13 リチャード・コシミズ 【「創価学会」大阪講演会09.06.20】
