○お笑い創価学会・信じる者は救われない〈-２〉
池田大作って、そんなにエライ？
佐高信VSテリー伊藤
知恵の森文庫 光文社
──────────────〈中略〉──────── 16
第ー章 池田大作とはいったい何者か
◆女性信者が陥る「大奥の心理」
佐高信…創価学会のPR雑誌なんかを見ると、中年の女性信者にとつて池田大作というのは
一種のセックスシンボルではないかという気がしてくるんだけど。
テリー…女性は熱狂的なまなざしで池田大作を見ている感じがしますね。自分のダンナを見
るときとは違う目つき。
佐高信…池田大作はちょっと脂ぎった顔をして、これまでにもいろいろスキヤンダラスな
話もあったから、創価学会とは関係ない人たちは、あまりいい印象を持たないんだ
けれど、信者にはそういう印象はまったくないんだろうね。
テリー…学会の中にいると、スキャンダラスという感じはしないんじゃないですか。
たとえば、十数年前に写真週刊誌ができて、人気タレントの私生活がそれまで以上
に明らかにされるようになりましたね。そのうち、読むほうも次第に慣れてきて、
超アイドルタレントと美人女優がいっしょに住んでいるという記事が出ても驚かな
いし、それが原因で人気が急に落ち込むことはなくなつた。昔だったら、清純派ァ
ィドルなんて呼ばれるタレントが、もし男といつしよにホテルに入るような写真を
撮られたら、「タレント生命の終わりか」なんて言われたもんです。
それがいまでは、噂の二人がテレビドラマで私生活と同じ恋人同士を演じても、
「なに、やっているんだ」とは思わない。人気が落ちることはないんですよ。
佐高信…なんか、火野正平がもてているような話だな。
テリー…火野正平？ずいぶん古い話ですね(笑)。まあ、火野正平でもいいですけど、彼
がいろいろな女性タレントと噂になっても、だからといつて彼の女性ファンが減る
ということはなかったですよね。逆に週刊誌なんかで、火野正平にまた新しい恋人
ができたという記事が大きく出ることで、「こういうタイプがもてるのか」とか、
「母性本能をくすぐるんだろうな」といった類のことが言われて、それがまた火野
正平のタレントとしての価値につながつたんです。
同じように、池田大作のスキャンダルが話題になっても、女性信者は信じようとし
なかったり、もしかするとそんなことが本当にあったかもしれないなと思っても気
にならないんですよ。
佐高信…ふ～ん。信じないだけではなくて、それでも池田大作がいいというわけだ。
テリー…そうそう。十年以上前になるけど、公明党代議士夫人と池田大作が、昔いい仲だつ
たという噂が週刊誌を賑わせましたね。いわゆるお下がりだったという話。真偽は
ともかく、それでも創価学会の中では、「いやらしい」という声は出ないし、それ
どころか、女性がライバル心を燃やすんです。池田大作に自分も気に入られたいと
いう競争が行われる。感覚で言うと、江戸時代の大奥みたいだと思うんですけど。
佐高信…大奥？
テリー…そうです。「私も一生懸命、学会の活動をしているんだから池田大作に認められて
いいはずだ」という気持ちが、いつのまにか、池田大作に気に入られることが学会
の活動の目標になつてしまう。
大奥でもそうでしよう。私はこんなにきれいなんだから将軍様にかわいがられるは
ずだと大奥の女性は思っていた。今晚、あっちの部屋に行ったのなら、明日の晩は
私のところに来てもらわなきやという気持ちになる。それと同じような心理が働く
んじやないかと思いますね。そういう寵愛合戦みたいなのがあるんですよ。
佐高信…とくに閉鎖された組織だとそういう気分になるだろうね。
テリー…オウム真理教でも女性幹部が麻原に気に入られていましたよね。子供まで産んでい
る。そこには外部とは違う密室の異常愛がある。
佐高信…閉鎖されていればいるほど、そうなる。
◆メチャクチャでなければ宗教家にはなれない
テリー…だいたい、いまの宗教団体のトップというのは言つてることがメチャクチャでしょ
う。麻原彰晃もそうだし、「法の華」の福永法源、そして「ライフスペース」の
グル高橋(弘二)だって、みんな普通の人からすれば、「この人、なに言ってる
の？」という感じですよ。メチャクチャ。
佐高信…「定説」「最高ですか」だからね。よくそんな連中についていくな、というの
がわれわれの印象だよね。
テリー…でしよう。顔を見ただけでも怪しい(笑)。言つてることも怪しい。
僕はね、麻原やグル高橋ほどではないにしても、池田大作もかなりメチヤクチャな
ことを言っているんじやないかと思つているんですけどね。
佐高信…あれだけ有名人なのにあまり言っていることは表に出てこないね。創価学会の大き
な行事なんかで言っていることじゃなくて、側近とか、会員の集まりでどんなこと
を言っているかはあまり知られていない。たまに週刊誌なんかに池田発言が出るこ
とがあるけど、外部に漏れないという前提があると、相当のことを言うみたいだね。
それがなぜか、録音テープにとられて、少し明らかになっているんだけど。
テリー…僕たちが知っている池田大作の声って、ほとんどは「聖教新聞」ですよね。でも、
そこに載っているのは本当の声じやないですよ。作り物。本当は、好き勝手なこと
を言つていると思うな。
佐高信…あれだけ池田批判がタブーなところなんだから、本人は何も気にせず言えるだろう
ね。
テリー…僕思うんですけどね、メチャクチャなことを言っている人物のほうが、宗教の代表
になるにはいいんです。
佐高信…ほう。まともなことを言うのはダメなんだ。
テリー…ちゃんと理論だてて、「きみ、これがこうで、こうだから」というような人物は力
リスマになれない。
佐高信…理論は、現実ではないからね。理論に合わない現実が出てくると破滅する。理論的
ではないことを言っている限りは、どんなときでも大丈夫。その場、その場でなん
とでも言えるからね。長嶋監督だな。
テリー…長嶋さんはちよつと違うんだけど。
佐高信…同じじやないの(笑)。理論的とは思えないけど。カリスマなんでしよう。
テリー…それは後でゆっくり。いまは宗教の親分の話。
たとえばね、男と女でもそう。男が口説くとき、「僕はこういう大学を出て、いま
こういう会社に勤めていて給料はこれだけもらっている。広いマンションに住んで
いるから、きみを幸せにできる。結婚しょう」なんていうのは、理論なんですよ。
そうじゃなくて、「俺と一緒になれよ！」と強引にいくほうが勝つような気がする
んだな。
佐高信…理論より感情のほうが、心をつかむ場合があるからね。
テリー…だから、池田大作も非理論的な部分を持つているんじやないかと思うね。
佐高信…メチヤクチャなことをやってきたから、魅力があるという言い方もできる。魅力と
いうか、変なカリスマ的な部分が出てくるんだな。
テリー…そう、変な魅力。
佐高信…日々、誰にでも理解できるような生活を送っている人にはそれなりのレベルの魅力
しか出ない。
テリー…カリスマにはなれないね。
佐高信…なれない、なれない。たとえば、小渕、森といったこのところの首相も、メチャク
チヤではあるけれど、やっていることが見え見え。政治家として誰にでもできるよ
うな保身しか考えていない。誰にでも理解できるレベルなんだな。
秀逸なマンガがあって、前首相の小渕恵三が福永法源の真似をして、「最高ですか」
と聞くと、国民が「最低です」と答える。
テリー…アハハハッ。それは最高ですね。
佐高信…二人のように、あのレベルのことをしていたんじや、とても本当の指導者にはなれ
ないし、カリスマ性なんて期待薄。池田大作なんかに比べても、脂ぎつている感じ
がしな.いし、とてもセックスシンボルというイメージはない。それでもパー
ティなんかで、結構、人が集まるのはたんなる有名人ということなんだろうな。
タレントと同じで、テレビに出ている有名人だから、オバさんたちがキャアキャ
ア大騒ぎする。とても、首相として人気があるとは思えない。
その点、福永法源なんて、脂ぎつているよね。
テリー…でも、やっぱり池田大作のほうが脂ぎつていると思いますね。
もしかすると、キリストさんもそうだつたんじやないですかね。
テリー…キリスト像なんかでは、とても脂ぎつている感じはしないけど。
テリー…意外と女性信者に囲まれていたかもしれませんよ。
佐高信…空気投げで生まれたんだからね。
テリー…えっ、空気投げ？
佐高信…処女懐胎って、空気投げなんだ(笑)。
テリー…ハハハッ。空気投げか。なるほどねえ。復活なんてことも言われたから、かなりメ
チヤクチャな論理であったかもしれないですね。その分、周りの常識人にとっては
たえがたい存在だったかもしれない。
長嶋といつしよじやない。
テリー…うーん、彼は違いますよ。
佐高信…さっきから、それには答えていないな(笑」
テリー…答えていませんね（笑）。長嶋さんについては、ちゃんと一冊、本を書いています
から、それを読んでいただければわかります(笑)。
佐高信…長嶋だけで一冊の本か。私には考えられないな(笑)。
────(～23頁)──────◇────────（引用ここまで……つづく）
◆日蓮系(見延・創価・正宗・立正・法華等の全て)は…《日蓮の妄想!!・妄説!!・妄言!!》
―宗教を語る― ＝源濁れば流れ清からず＝
◆池田創価学会は、日蓮利用の脱税・詐欺・横領等に恐喝・暴力もある反社会団体である。
その親分は、カリスマ・おぞましさで、史上類なき――池田大作
◆これまでも……これからも……池田創価の公明党
大衆を… 信じる者は騙し易い …で５０年
◆8/13 リチャード・コシミズ 【「創価学会」大阪講演会09.06.20】
池田大作って、そんなにエライ？
佐高信VSテリー伊藤
知恵の森文庫 光文社
──────────────〈中略〉──────── 16
第ー章 池田大作とはいったい何者か
◆女性信者が陥る「大奥の心理」
佐高信…創価学会のPR雑誌なんかを見ると、中年の女性信者にとつて池田大作というのは
一種のセックスシンボルではないかという気がしてくるんだけど。
テリー…女性は熱狂的なまなざしで池田大作を見ている感じがしますね。自分のダンナを見
るときとは違う目つき。
佐高信…池田大作はちょっと脂ぎった顔をして、これまでにもいろいろスキヤンダラスな
話もあったから、創価学会とは関係ない人たちは、あまりいい印象を持たないんだ
けれど、信者にはそういう印象はまったくないんだろうね。
テリー…学会の中にいると、スキャンダラスという感じはしないんじゃないですか。
たとえば、十数年前に写真週刊誌ができて、人気タレントの私生活がそれまで以上
に明らかにされるようになりましたね。そのうち、読むほうも次第に慣れてきて、
超アイドルタレントと美人女優がいっしょに住んでいるという記事が出ても驚かな
いし、それが原因で人気が急に落ち込むことはなくなつた。昔だったら、清純派ァ
ィドルなんて呼ばれるタレントが、もし男といつしよにホテルに入るような写真を
撮られたら、「タレント生命の終わりか」なんて言われたもんです。
それがいまでは、噂の二人がテレビドラマで私生活と同じ恋人同士を演じても、
「なに、やっているんだ」とは思わない。人気が落ちることはないんですよ。
佐高信…なんか、火野正平がもてているような話だな。
テリー…火野正平？ずいぶん古い話ですね(笑)。まあ、火野正平でもいいですけど、彼
がいろいろな女性タレントと噂になっても、だからといつて彼の女性ファンが減る
ということはなかったですよね。逆に週刊誌なんかで、火野正平にまた新しい恋人
ができたという記事が大きく出ることで、「こういうタイプがもてるのか」とか、
「母性本能をくすぐるんだろうな」といった類のことが言われて、それがまた火野
正平のタレントとしての価値につながつたんです。
同じように、池田大作のスキャンダルが話題になっても、女性信者は信じようとし
なかったり、もしかするとそんなことが本当にあったかもしれないなと思っても気
にならないんですよ。
佐高信…ふ～ん。信じないだけではなくて、それでも池田大作がいいというわけだ。
テリー…そうそう。十年以上前になるけど、公明党代議士夫人と池田大作が、昔いい仲だつ
たという噂が週刊誌を賑わせましたね。いわゆるお下がりだったという話。真偽は
ともかく、それでも創価学会の中では、「いやらしい」という声は出ないし、それ
どころか、女性がライバル心を燃やすんです。池田大作に自分も気に入られたいと
いう競争が行われる。感覚で言うと、江戸時代の大奥みたいだと思うんですけど。
佐高信…大奥？
テリー…そうです。「私も一生懸命、学会の活動をしているんだから池田大作に認められて
いいはずだ」という気持ちが、いつのまにか、池田大作に気に入られることが学会
の活動の目標になつてしまう。
大奥でもそうでしよう。私はこんなにきれいなんだから将軍様にかわいがられるは
ずだと大奥の女性は思っていた。今晚、あっちの部屋に行ったのなら、明日の晩は
私のところに来てもらわなきやという気持ちになる。それと同じような心理が働く
んじやないかと思いますね。そういう寵愛合戦みたいなのがあるんですよ。
佐高信…とくに閉鎖された組織だとそういう気分になるだろうね。
テリー…オウム真理教でも女性幹部が麻原に気に入られていましたよね。子供まで産んでい
る。そこには外部とは違う密室の異常愛がある。
佐高信…閉鎖されていればいるほど、そうなる。
◆メチャクチャでなければ宗教家にはなれない
テリー…だいたい、いまの宗教団体のトップというのは言つてることがメチャクチャでしょ
う。麻原彰晃もそうだし、「法の華」の福永法源、そして「ライフスペース」の
グル高橋(弘二)だって、みんな普通の人からすれば、「この人、なに言ってる
の？」という感じですよ。メチャクチャ。
佐高信…「定説」「最高ですか」だからね。よくそんな連中についていくな、というの
がわれわれの印象だよね。
テリー…でしよう。顔を見ただけでも怪しい(笑)。言つてることも怪しい。
僕はね、麻原やグル高橋ほどではないにしても、池田大作もかなりメチヤクチャな
ことを言っているんじやないかと思つているんですけどね。
佐高信…あれだけ有名人なのにあまり言っていることは表に出てこないね。創価学会の大き
な行事なんかで言っていることじゃなくて、側近とか、会員の集まりでどんなこと
を言っているかはあまり知られていない。たまに週刊誌なんかに池田発言が出るこ
とがあるけど、外部に漏れないという前提があると、相当のことを言うみたいだね。
それがなぜか、録音テープにとられて、少し明らかになっているんだけど。
テリー…僕たちが知っている池田大作の声って、ほとんどは「聖教新聞」ですよね。でも、
そこに載っているのは本当の声じやないですよ。作り物。本当は、好き勝手なこと
を言つていると思うな。
佐高信…あれだけ池田批判がタブーなところなんだから、本人は何も気にせず言えるだろう
ね。
テリー…僕思うんですけどね、メチャクチャなことを言っている人物のほうが、宗教の代表
になるにはいいんです。
佐高信…ほう。まともなことを言うのはダメなんだ。
テリー…ちゃんと理論だてて、「きみ、これがこうで、こうだから」というような人物は力
リスマになれない。
佐高信…理論は、現実ではないからね。理論に合わない現実が出てくると破滅する。理論的
ではないことを言っている限りは、どんなときでも大丈夫。その場、その場でなん
とでも言えるからね。長嶋監督だな。
テリー…長嶋さんはちよつと違うんだけど。
佐高信…同じじやないの(笑)。理論的とは思えないけど。カリスマなんでしよう。
テリー…それは後でゆっくり。いまは宗教の親分の話。
たとえばね、男と女でもそう。男が口説くとき、「僕はこういう大学を出て、いま
こういう会社に勤めていて給料はこれだけもらっている。広いマンションに住んで
いるから、きみを幸せにできる。結婚しょう」なんていうのは、理論なんですよ。
そうじゃなくて、「俺と一緒になれよ！」と強引にいくほうが勝つような気がする
んだな。
佐高信…理論より感情のほうが、心をつかむ場合があるからね。
テリー…だから、池田大作も非理論的な部分を持つているんじやないかと思うね。
佐高信…メチヤクチャなことをやってきたから、魅力があるという言い方もできる。魅力と
いうか、変なカリスマ的な部分が出てくるんだな。
テリー…そう、変な魅力。
佐高信…日々、誰にでも理解できるような生活を送っている人にはそれなりのレベルの魅力
しか出ない。
テリー…カリスマにはなれないね。
佐高信…なれない、なれない。たとえば、小渕、森といったこのところの首相も、メチャク
チヤではあるけれど、やっていることが見え見え。政治家として誰にでもできるよ
うな保身しか考えていない。誰にでも理解できるレベルなんだな。
秀逸なマンガがあって、前首相の小渕恵三が福永法源の真似をして、「最高ですか」
と聞くと、国民が「最低です」と答える。
テリー…アハハハッ。それは最高ですね。
佐高信…二人のように、あのレベルのことをしていたんじや、とても本当の指導者にはなれ
ないし、カリスマ性なんて期待薄。池田大作なんかに比べても、脂ぎつている感じ
がしな.いし、とてもセックスシンボルというイメージはない。それでもパー
ティなんかで、結構、人が集まるのはたんなる有名人ということなんだろうな。
タレントと同じで、テレビに出ている有名人だから、オバさんたちがキャアキャ
ア大騒ぎする。とても、首相として人気があるとは思えない。
その点、福永法源なんて、脂ぎつているよね。
テリー…でも、やっぱり池田大作のほうが脂ぎつていると思いますね。
もしかすると、キリストさんもそうだつたんじやないですかね。
テリー…キリスト像なんかでは、とても脂ぎつている感じはしないけど。
テリー…意外と女性信者に囲まれていたかもしれませんよ。
佐高信…空気投げで生まれたんだからね。
テリー…えっ、空気投げ？
佐高信…処女懐胎って、空気投げなんだ(笑)。
テリー…ハハハッ。空気投げか。なるほどねえ。復活なんてことも言われたから、かなりメ
チヤクチャな論理であったかもしれないですね。その分、周りの常識人にとっては
たえがたい存在だったかもしれない。
長嶋といつしよじやない。
テリー…うーん、彼は違いますよ。
佐高信…さっきから、それには答えていないな(笑」
テリー…答えていませんね（笑）。長嶋さんについては、ちゃんと一冊、本を書いています
から、それを読んでいただければわかります(笑)。
佐高信…長嶋だけで一冊の本か。私には考えられないな(笑)。
────(～23頁)──────◇────────（引用ここまで……つづく）
◆日蓮系(見延・創価・正宗・立正・法華等の全て)は…《日蓮の妄想!!・妄説!!・妄言!!》
―宗教を語る― ＝源濁れば流れ清からず＝
◆池田創価学会は、日蓮利用の脱税・詐欺・横領等に恐喝・暴力もある反社会団体である。
その親分は、カリスマ・おぞましさで、史上類なき――池田大作
◆これまでも……これからも……池田創価の公明党
大衆を… 信じる者は騙し易い …で５０年
◆8/13 リチャード・コシミズ 【「創価学会」大阪講演会09.06.20】
