Xenon detection.
Hiroaki Koide.
Shinji kondou
Talk.
11/02/2011
November 2 Toden: It is on detection [possibility of re-criticality], and November 2 about the gas extracted from the No. 2 reactor container to xenon 133.135. Guard Inspection: Re-criticality is not taken into consideration by the coldness-and-warmth halt condition as conditions, but [xenon detection is also report delay to the government again. --- It is ].
The nuclear reactors in Fukushima are a boil water type (BWR furnace) and a black lead slowdown light water cooling boiling water reactor (RBMK1000 reactor) in Chernobyl.
Critical quantity (atomic power)
If the neutron generated in connection with the nuclear fission reaction can make the next nuclear fission reaction cause, it is expectable that the neutron which arose at the reaction also makes the next nuclear fission cause.
When the state where conditions are prepared and a nuclear fission reaction continues is made, it is claimed that the nuclear fission reaction reached criticality or was in the critical state.
Unless the number of fissile material which reached criticality of nuclear fission reactions decreases by a certain conditioned change or the fissile material itself decreases in number, the chain reaction of nuclear fission is maintained.
11/02/2011 Assistant Professor of Kyoto University Nuclear Reactor Experiment Place Hiroaki Koide
And Kondo Shinji of Tokyo.
First, I hear about the first nuclear power plant of No. 2 of Fukushima.
Would you teach what kind of thing this xenon is first, although Toden announced when there was a possibility that radioactive material xenon was contained in the gas in a reactor container?
(Mr. Koide) By being fissioned, it is the first radioactive nuclide to be made.
Although I think that what is seemingly said that Toden detected this time is xenon 133 and 135, the way of 135 will become half in 9 hours.
It obtains and ? half-life is 9 hours? It is short.
Since it was (Mr. Koide), if it stopped on March 11 which there is an accident in the first nuclear power plant of Fukushima, and all nuclear reactors stopped, it is simply such a radioactive nuclide which has not survived until now.
If they say that it was detected today, does it become the certain evidence that it is produced newly now?
That is, nuclear fission has taken place now?
(Mr. Koide) It is proof of having occurred now.
Ha! ...
A question is asked by e-mail from those listeners.
what kind of thing is it that "nuclear fission has taken place? Does it lead to a nuclear reactor running out of control? " (Mr. Koide) -- probably it is different.
I myself have thought from the first that a nuclear fission reaction will not newly occur in the nuclear reactor which has broken.
Although I also regard this sowing journal as my having had the similar question carried out repeatedly, it is at a certain time,
Toden had announced, "It detected a radioactive material called Krol 38."
If that is right, except that the chain reaction of nuclear fission has started, I will think that it answered that it could not interpret.
That's right, that's right.
It was said "Whether they are some mistakes?"
(Mr. Koide) When carrying out , Toden said too, "It was a mistake."
Later, it might be said that that was right as Mr. Koide said, "He mistook."
(Mr. Koide) I think that it may therefore be said this time also that it is a mistake.
If there is a possibility that xenon has come out, by the way, as for the Toden word, a speciality will still do specification just after this whether, and this are a fact?
(Mr. Koide) If data is seen perfectly, although it understands immediately.
Then, when it had said that Krol 38 was found, think that it may be said that the spot was confused and it mistook in the time of being the beginning when the accident occurred, but. I think that there is a possibility that the nuclear fission reaction of uranium will have occurred again in a nuclear reactor if it carries out by accident this time since I think that there is probably that come so far and there is no possibility of mistaking not much.
However, it is not immediately connected with explosion.
But may I let things go?
(Mr. Koide), of course, it does not arrange.
Therefore, although it has said that Toden poured in Polon, I do not understand well [ how far it has an effect ].
? boric acid solution is poured into water for boric acid, and explosion is prevented?
(Mr. Koide) Since it tends to be called explosion or is going to stop the chain reaction of nuclear fission, it is the shin.
Of course, although it must do so, I do not know well how far it has an effect.
(Mr. Kondo) What kind of thing can that this becomes the worst situation as a fact further about a teacher and this situation assume?
(Mr. Koide) If there is probably a possibility that re-criticality has broken out, it is such talk now, but I think that a nuclear reactor probably is not explodes just because it occurred.
(Mr. Kondo) What does "many" mean? <Bitter smile> (Mr. Koide) yes.
If it may say at what kind of speed obtain and - and a nuclear fission reaction arise and produces at violent speed, it will become an atomic bomb, for example.
If it can advance in the situation which can be controlled to some extent, energy can be taken out in the form of nuclear power generation, and it will be a form which is not expected at all this time, I think that such conditions do not continue for a long time since the chain reaction of nuclear fission has occurred.
(Mr. Kondo) If it does so, is it contingency very locally?
(Mr. Koide) Yes.
Although it said that the U.S. made the nuclear reactor of the nuclear power plant currently used in Japan from the first, and it lent out to Japan today, or it passed and being used for money-making, the nuclear reactor of the form is such design which the chain reaction of nuclear fission tends to carry out, when the form of the nuclear reactor remains.
Therefore, if it will be said that a nuclear reactor loses its shape or a nuclear reactor melts, the chain reaction of nuclear fission has the fundamental character called becoming in the direction which becomes difficult to carry out increasingly.
(Mr. Kondo) Really?
And it is without a nuclear fission reaction continues since Mr. Koide thinks that the nuclear reactor will probably already have collapsed...
(Mr. Koide) I also think that it is not found that it has done since I think that there may be very special conditions that it is a thing to the extent that itself that that chain reaction newly occurs, and I cannot a little do imagination, and the chain reaction occurs temporarily.
However, as for such special conditions, since heat will come out if the chain reaction of nuclear fission starts, the condition will break immediately.
If it does so, a chain reaction will stop.
Since it may return to the conditions of the origin of it when it stops and, a chain reaction may start.
But well, it is to that extent, and at most, if it probably is not immediately connected with explosion and will say in my knowledge at least, I will think that there is nothing.
(Mr. Kondo) Do I hear that it is as a certain semantic assistant if it has a reverse way of speaking although it is such a old model therefore?
(Mr. Koide) Well.
Although a fast breeder reactor is built and Monju is so, I think that resulting in explosion does not have me in the case of the nuclear power plant currently used in today's Japan even if the chain reaction of nuclear fission starts although it is very dangerous, since it will become in the direction that a nuclear fission reaction progresses rather in the case of such a nuclear reactor if the form of a core collapses.
(Mr. Kondo) In a teacher and next No. 1, others cannot be how and are ?.
(Mr. Koide) since it is in the same situation, if No. 1 and No. 3 are carried out by accident -- if -- although I think that it may be to call it criticality, since it is even in a difficult situation to investigate it, though regrettable, I do not understand well.
Is it said that xenon was analyzed for the first time and came out also about No. 2 this time?
Possibly probably, saying had come out, when measuring until now?
(Mr. Koide) It seems to be natural.
Therefore, the measurement of sushi and radiation must pass through a fairly troublesome procedure, it sometimes has mistaking, even if it sees the data which came out without finding whether it has come out, if it carries out by accident as for No. 3 as for No. 1, and Toden itself has mistaken.
Therefore, if it carries out by accident this time also and may have mistaken, I will suspect and will consider [ that even No. 3 / at least / per No. should be measured carefully, and ].
(Mr. Kondo) the way of speaking in Chernobyl "a nuclear reckless run" -- it carries out.
How is this situation of the way of speaking this "nuclear reckless run"?
(Mr. Koide) The nuclear reactor completely different from a nuclear power plant of Japan is being used for the Chernobyl nuclear power plant, furthermore a nuclear reckless run took place easily at that type of nuclear reactor.
Then, it is the actual thing which occurred.
The nuclear reactor of the nuclear power plant currently used in Japan was such a nuclear reactor where a possibility that a nuclear reactor will melt is high, although a nuclear reckless run did not take place easily.
And it actually melted.
But probably a nuclear reckless run regards me as not happening.
however, it came out, and Toden was peevish and had called it the coldness-and-warmth stop before the year end.
It was the target to complete an accident before the year end.
having said until now and the fact here -- how should we think it as ...?
(Mr. Koide) If itself which is called a coldness-and-warmth stop is foolish in short, I will think that I had you hear it in this program repeatedly, but they have said that it can do and there is nothing.
I hear whether want to make it feel easy. Then, since he would only like to advertize heading for convergence anyhow to you, is it coming?
Surely, but, got the means for them to complete an accident, that is, although it is a power supply, Since the power supply was got, although it has come surely to be able to perform an appropriate thing, I hear that I hear that what carried out neither them nor a thought has broken out now, and difficulty has been made to convergence again.
It gets it blocked that an unexpected thing breaks out. Is it "not controllable"?
(Mr. Koide) It seems to be natural.
As for things, they the cores which have melted since it did not assume fail to melt a pressure vessel in ん into which a nuclear reactor melts from the first, It did not assume that things also fell under a container, things did not regard me as a phenomenon, such as re-criticality, occurring, either, of course, they cannot have considered, either, and what had not assumed, either has broken out now one after another.
Although I would like to tell one more and the last.
There is a society called Atomic Energy Society of Japan.
It is said that international symposium was seemingly opened yesterday and a statement was issued although it was the society which Mr. Koide left once.
It seems that there are such contents in it.
"It contributes to safe reservation of a nuclear power plant.
Doesn't this tell referred to as having advanced spontaneously technical activity etc. which help analysis of the situation, the elucidation of a cause, the intelligible explanation to society, and convergence of an accident about the accident of this Fukushima" what is called self-praise itself?
I say well.
How is it a word as comment?
(Mr. Koide) First of all, I think that I want it to take the responsibility for having shaken the flag if atomic power is safe absolutely.
Yes.
Well.
Since you may call it the actual condition of the present nuclear village, it is the shin without the place there to praise oneself.
It seems to be (Mr. Koide).
Yes.
Thank you so much.
(Mr. Koide) Thank you.
[Above]
キセノン検出。小出裕章。近藤シンジ。対談。11/02/2011
11月2日 東電：2号機原子炉格納容器から採取したガスからキセノン133・135を検出【再臨界の可能性】、
11月2日 保安院：冷温停止状態に、再臨界は条件として考慮されず【キセノン検出もまたまた政府に報告遅れ・・・】
福島の原子炉は沸騰水型（BWR炉）、黒鉛減速軽水冷却沸騰水型炉（RBMK1000炉）はチェルノブイリです。
臨界量（原子力）
核分裂反応に伴って発生した中性子が、もし次の核分裂反応を起こさせることができれば、その反応で生じた中性子がその次の原子核分裂を起こさせることも期待できる。条件を整えて核分裂反応が持続する状態を作り出した場合、核分裂反応が臨界に達した、または臨界状態になったと称する。臨界に達した核分裂性物質は、何らかの条件変化によって核分裂反応の数が減るか、核分裂性物質そのものが減るなどしない限り核分裂の連鎖反応が維持される。
京都大学原子炉実験所助教授 小出裕章
東京の近藤さんです。
まず、福島第一原発2号機について伺います。
原子炉格納容器の中の気体に、放射性物質キセノンというものが含まれている可能性があると、東電が発表しましたけど、まずこのキセノンとはどういうものなのか、教えていただけますか？
（小出氏）核分裂をすることによって、初めてできる放射性核種です。
今回、東電が検出したと言っているらしいものは、キセノン133というものと、135だと思いますが、135のほうは9時間で半分になってしまうというものですし。
え？半減期が9時間？短いですね。
（小出氏）ですから、もし、福島第一原発で事故があって原子炉が全て停止した3月11日に停止したんだとすれば、到底今までは生き残っていられない、そういう放射性核種なんです。
それを今日検出したというのであれば、今、それが新しく生み出されているという確たる証拠になるのですね。
つまり核分裂が今、起こっている？
（小出氏）今起きているという証拠です。
はぁ・・・。
あの、リスナーからメールで質問してくださっています。
『核分裂が起こってるというのは、どういうことなんですか？原子炉が暴走するということにつながるんでしょうか？』
（小出氏）多分違います。
もともと私自身は、壊れてしまった原子炉の中で新たに核分裂反応が発生するということは、多分ないだろうと思ってきました。
この種まきジャーナルでも何度も類似のご質問をしていただいたと思いますが、ある時に、
「クロル38という放射性物質を検出した」
と東電が発表したことがありました。
もし、そうであれば、核分裂の連鎖反応が始まっている以外には解釈できないとお答えしたと思いますが。
そうです、そうです。
「何かの間違いではないだろうか？」
とおっしゃいました。
（小出氏）そしたら、やっぱり「間違いでした」と東電は言ったのです。
後で「間違えました」って、小出先生がおっしゃったとおりそうだったなということがありました。
（小出氏）今回もだから、間違いであるという可能性はあると思います。
キセノンが出ている可能性があると、東電言ってますけど、これが事実かどうかは、これからまだ特定をきっちり専門のところでやるわけですね？
（小出氏）データをちゃんとみれば、すぐにわかるのですけれども。それでクロル38を見つけたと言っていたころは、事故が起きた当初のころで、現場が混乱していて間違えたということがあると思いますが、ここまで来て、間違えるという可能性はあまりないだろうなと私は思いますので、今回は、ひょっとすると原子炉の中でウランの核分裂反応が再び起きているという可能性は、あると思います。
ただし、それがすぐに爆発ということに結びつきません。
かといって、放っておいていいんですか？
（小出氏）もちろんいけません。
そのために、東電はポロンを注入したと言っているわけですけれども、それがどこまで効果を持つかということに関しては、私はよくわかりません。
ホウ酸を水にといたものですね？ホウ酸水を注入して、爆発を防いでるわけですね？
（小出氏）爆発というか核分裂の連鎖反応を停止させようとしているのですね。もちろん、そうしなければいけませんけれども、それがどこまで効果を持つかは、私にはよくわかりません。
（近藤氏）先生、この事態をさらにこれが事実として、さらに最悪の事態になるということは、どういうことが想定できるんですか？
（小出氏）再臨界ということが起きている可能性があるだろうと、そういう話に今なっているのですが、それが起きたからといって、原子炉が爆発するというようなことには、多分ならないと私は思います。
（近藤氏）「多分」というのはどういう意味ですか？<苦笑>
（小出氏）はい。えー、核分裂反応がどういうスピードで生じるかということがあって、猛烈なスピードで生じれば、例えば原爆になってしまうわけですね。
ある程度コントロールできるような状況で進めることができれば、原子力発電という形でエネルギーを取り出すことができるわけですし、今回は全く予期しないような形で、核分裂の連鎖反応が起きているわけですから、そういう条件というのは、長く続かないと私は思います。
（近藤氏）そうすると、非常に局地的に偶然性ということですか？
（小出氏）はい。今日、日本で使っている原発の原子炉というのは、もともと米国が作って、日本に貸し出したというか、渡して金儲けに使ったわけですけど、その形の原子炉というのは、原子炉の形が残っているときに、一番核分裂の連鎖反応がしやすい、そういう設計になっています。
ですから、原子炉の形が崩れるとか、原子炉が溶けてしまうとかいうことになると、核分裂の連鎖反応はますますし難くなる方向になるという、基本的な性質を持っています。
（近藤氏）そうですか。
そして、多分原子炉がもう崩れているだろうと小出先生はお思いになるから、核分裂反応は続かないで・・・
（小出氏）あの、連鎖反応が新たに起こるということ自身、私にはちょっと想像ができないくらいのことなのであって、仮にその連鎖反応が起きるような、非常に特殊な条件があるかもしれないと思いますので、出来てるのも知れないと思います。
ただし、そういう特殊な条件は、核分裂の連鎖反応が始まると熱が出てきますので、すぐにその条件が壊れてしまいます。そうすると連鎖反応は止まります。
止まってしまうと、またその元の条件に戻るかもしれないので、また連鎖反応が始まるかもしれません。
でも、まぁせいぜいその程度のことなのであって、ただちに爆発に結びつくということは、多分ないと、少なくとも私の知識で言えば、無いと思います。
（近藤氏）そういう古い型であるがゆえに、逆の言い方をすれば、ある意味助かっているということですか？
（小出氏）そうですね。高速増殖炉というものをつくって、もんじゅというのがそうですけれども、そういう原子炉の場合には、炉心の形状が崩れると、むしろ核分裂反応が進むという方向になるので、大変危険なのですけれども、今日の日本で使っている原発の場合には、核分裂の連鎖反応が始まっても、爆発に至ることは私はないと思います。
（近藤氏）先生、あとの1号機とは他はどうなんですかね？
（小出氏）同じような状況ですので、1号機も3号機もひょっとしたらば、臨界ということになっている可能性はあると思いますが、それを調べることすらが困難な状況にあるので、残念ながら私にはよく判りません。
2号機についても、キセノンは今回初めて分析して出てきたと言うんですね。
ということは、これまでにも計測していたら出ていたかもしれませんでしょ？
（小出氏）もちろんそうです。ですから、1号機にしても3号機にしても、ひょっとしたら出ているかもしれないですし、放射線の測定というのは、結構面倒くさい手続きを経なければいけませんし、出てきたデータを見ても間違えてしまうということが、時々あるし、東電自身は間違えてきたわけですね。
ですから、今回もひょっとしたら間違えているかもしれないと私は疑っていますし、1号機3号機でも慎重に測定をすべきだと思います。
（近藤氏）チェルノブイリで『核の暴走』という言い方、しますよね。この『核の暴走』という言い方は、この事態はどうなんですか？
（小出氏）チェルノブイリ原子力発電所は、日本の原発とは全く違う原子炉を使っていまして、あのタイプの原子炉では、核の暴走が起こりやすかったのです。それで、実際の起きたのです。
日本で使っている原発の原子炉は、核の暴走は起こりにくいけれども、原子炉が溶けてしまう可能性が高い、そういう原子炉だったのです。そして、実際に溶けたんです。
でも、核の暴走は、多分私は起こらないと思います。
ただ、東電はですね、年内に冷温停止っていってたわけですよね。
年内に事故を収束させるという目標だったんですよね。
今まで言ってたことと、ここの事実・・・ってどう私たちは受け止めたらいいんですか？
（小出氏）要するに冷温停止ということ自身が、馬鹿げていると私はこの番組で何度も聞いていただいたと思いますが、できもしないことを彼らは言っているのです。
それで、とにかく収束に向かっているということだけを皆さんにアピールしたいわけだし、安心させたいということで来ているのですね。
確かに、でも彼らは事故を収束させるための手段を手に入れた、つまり電源ですけれども、電源を手に入れたので、それなりのことが確かにできるようになっているわけですけれども、彼らも思いもしなかったようなことが、今現在起きてしまっているということで、収束にまた困難が出来てきたということです。
思いがけないことが起きるということは、つまり「コントロールできていない」ということじゃないですか？
（小出氏）もちろんそうです。もともと原子炉が溶けるんなんてことは、彼ら想定していなかったわけだし、溶けてしまった炉心が圧力容器を溶けおとして、格納容器の下に落ちるなんてことも想定していなかったし、再臨界というような現象が起きるなんてことは、私も思っていなかったし、彼らももちろん思っていなかったはずで、想定もしていなかったようなことが、次々と今起きているのです。
もう一つ、最後にお伝えしたいんですけど。
日本原子力学会という学会がございます。小出先生が嘗て脱退なさった学会ですけど、昨日国際シンポジウムを開いたそうで、声明を発表されたそうです。
その中でこんな内容があるようです。
『原発の安全確保に貢献する。今回の福島の事故に関して、事態の分析や原因の解明、社会へのわかりやすい説明、事故の収束を助ける技術活動などを自発的に進めた』
と、いうふうに自ら、これはいわゆる自画自賛というものですかね。わたしらがよく言う。
ご感想を一言いかがですか？
（小出氏）まずは原子力は絶対安全だと旗を振ってきたことの責任を取ってほしいと思います。
はい。
そうですね。
そこのところ無しに、自画自賛しているのが、今の原子力村の実態といっていいんですね。
（小出氏）のようですね。
はい。どうもありがとうございました。
（小出氏）ありがとうございました。
【以上】