「基本的人権を侵害する憲法違反の悪法と批判の声が上がっている特定秘密保護法案について、自民、公明両党の幹事長・国対委員長は12月４日午前、東京都内で会談し、12月６日の参院本会議で強行可決・成立させる方針を確認したと報道されている。法案のトンデモなさを多角的に浮き彫りにした対談を緊急配信する。
軍機保護法と国防保安法の現代版
福島みずほ／参議院議員。前社民党党首。
佐藤 いま、日本社会は非常に危機的な状況に直面していると思います。しかし、国民に危機感が十分に共有されていない。特定秘密保護法案の問題点については、二〇一三年一一月一三日の『朝日新聞』〈天声人語〉がよかった。
福島 興味深い内容でしたね。
佐藤 防衛省が秘密を取り扱う職員をチェック（適性評価）する時、どういう項目を作っているのかについて書いています。〈天声人語〉の一部を紹介します。
〈本紙が入手し、きのう報じた「身上明細書」という書類がある。防衛秘密をあつかう自衛隊員について、任務に適格かどうかを調べるため本人に書かせるものである。（略）会社を自己都合で退社、という職歴の記入例はだめとされる。給与面の不満とか具体的に理由を書け、とある。交友関係も飲み友だち、交際相手などと細かく書かせ、その住所まで記入させる。住所を把握して何に使うのか▼隊員の上司が書くと思われる「調査票」という書類もある。隊員は正直か、異性関係はだいじょうぶか、借金の取りたてはないか、特定の外国をしばしば訪れていないか、虚言癖や特異な趣味嗜好はないか。いずれも本人に確認せずに記入する〉
これは、もう本当に一人ひとりの個人情報を調べているということですよね。離婚しているなら元の配偶者はどういう背景を持つ人だったのか、会社はどういう理由で辞めたのかを具体的に書かせる。自己都合退職とかはだめだという。こういった情報を集めないといけない。しかし、裏返して言えば、自主申告に頼らないと調査できないような態勢だということなんですよね。
福島 特定秘密保護法案の適性評価は、公務員もさることながら民間の取引先にも及びます。実施主体はどこかと言えば行政で、実質的には警察となっています。
佐藤 そこが問題なんです。
福島 民間企業のなかに警察の手が入るけれど、秘密裏にやることになるだろうから、尾行などをする。しかも法案のなかには、「飲酒の節度」などという調査項目が入っています。では、個室で飲んでいるのをどうやって外から調査するのでしょうか。
とてもおかしい。たとえば民間会社のチームが特定秘密に関することを扱うことになったとします。業種は、かりにコンピュータ関連でもいいし軍需産業でもいい。そうしたらその会社の幹部は、そのチームが特定秘密を請け負っているということを知らないわけにはいかない。しかし、先日、政府の担当者に聞いたら、会社の社長が「進捗状況はどうかね」と聞けないと言うんですよ。だから会社の幹部も仕事の内容を把握できない。
佐藤優／作家。元外務省主任分析官。
佐藤 歴史の先例に照らすとわかります。特定秘密保護法案は、まるで軍機保護法（一九三七年に制定）や一九四一年に制定された国防保安法なんですよね。
これらの法律があった時代、たとえば戦艦武蔵を作っている造船所のチームがどうだったかを考えてみます。武蔵の建造にかんしては、その会社の社長も聞けないのです。なんとなく雰囲気はわかっても、個別のことにかんしては聞けない。
吉村昭さんの小説『戦艦武蔵』（新潮文庫）を読むとよくわかります。そのなかで、ある設計図を技師が隠してしまう場面があります。そして、特別高等警察（特高。社会運動や言論、思想取り締まりのために設置された警察機構）がどういう拷問を加えて秘密情報が漏れたのかを調べるかが描かれます。
特定秘密保護法案は、実は、軍機保護法・国防保安法と同じ構成ですよ。
私は元外交官でしたから、一般論として秘密の保全は必要だと思います。その理由はこういうことです。外務省の局長ぐらいの幹部が、外国情報機関から得た情報を、首相官邸に持っていかないで、与党の特定政治家に流すことがあります。自己の栄達のためです。そういう状況下では、インテリジェンスの情報交換はできないわけです。
福島 情報を持っていることがまさに力であり、官僚たちがそれを私利私欲のためにこれまでも使ってきた。公僕としての意識がまったくありませんね。
官僚の独善的な支配をもたらす
佐藤 そうです。ただ、秘密保全は必要だという前提に立ったとしても、いまの特定秘密保護法案にはいくつもの問題点があります。まず、事実上、警察が適性評価をする体制になっていることが問題です。人事院とか中立的な機関に調査部門を設けるなら話は別です。しかし、警察は、外務省や防衛省と権限の拡大をめぐって争っているわけですよね。
福島 省庁間の縄張り争いはなかなか激しいですからね。
佐藤 警察から外務省への出向者や、海外に出張で来る警察官でも、たとえばモスクワに来ても賭博場やいかがわしい曖昧宿みたいなところに行っている人もいます。日本の官僚機構はとても腐敗しています。国家公務員倫理法では、五〇〇〇円以上の接待を受けたら報告する義務がありますが、すべてを正直に申告している官僚はほとんどいないわけです。つまり、適性評価をすると、ほぼ全員が違反している状態になると思いますよ。
省庁間の権限争議のなかで、「防衛省のこいつは適性評価に引っかからないことにしてやろう。外務省のこいつは気に食わないから×にしよう」と恣意的な運用がされるのは目に見えてます。
福島 おそらくそうなるでしょうね。
佐藤 それから、まだ問題があります。政治家は適性評価の対象になっていません。
福島 確かに政治家は適性評価の対象外です。
佐藤 情報機関の間ではどういう約束をして情報を送ると思いますか。「適性評価を受けていない人間には情報を回さないでね」という約束になります。
そうすると、機微に触れる情報のほとんどが官僚のなかで独占されることになります。その結果、政治家が政治判断をできないわけですよ。要するに官僚の元締めの人間が「先生、こうなってます」と説明する。極端な例をいえば、「総理、イラクが大量破壊兵器を持っています」と説明する。首相が「具体的な情報を見せてくれ」と言っても、官僚が「適性評価を受けていないからお見せできません」ということになります。
福島 大臣と副大臣、政務官の政務三役も適性評価しないわけですからね。
佐藤 そうです。だから適性評価を受けていない人間は、もう情報を受け取れる身分ではなくなるわけですよ。そこのところを本当はすごく議論しなきゃいけない。いずれにせよ、国家に秘密を認めるとか、認めないとか以前の問題として、こんな粗雑な法案が国会に上程されていること自体が、日本国家の恥ですね。
福島 おっしゃるとおり、特定秘密保護法案はいろいろな点できわめて変です。
現状でもこういうことがありました。中井洽さん（民主党顧問）が拉致担当大臣だったとき、「拉致問題についての議事録を出してくれ」と外務省に言ったら「出せない」と断られたそうです。彼は拉致担当大臣だから、本来なら知らないと仕事にならないのに、外務官僚は出しませんでした。
現状でも官僚が情報をにぎっています。特定秘密保護法案が成立すればもっとひどくなります。官僚の官僚による官僚のための独善的な支配をもたらす法律なのです。三権分立がぶっ壊れる。国民主権が壊れるばかりか、国権の最高機関である国会が、政府を追及したり情報を得たりすることができなくなる。国会論戦のなかでも正式に出てこなくなるんですよ。まして、いまの政治状況では、コロコロと短い期間で替わる大臣に官僚は情報を出さないと思うんですよ。
佐藤 国家運営の基本哲学に大問題が生じてきているわけです。「情報は誰のものか」っていうことなんです。
福島 そうです。情報は国民のものです。
ナチスの手口に学んでいる
佐藤 国会で働く職員は「参事」であるとか、ようするに役職に「官」がつかないですよね。その理由は、国会議員は民の代表だからです。。それに対して裁判所は官がつきます。たとえば裁判官とか書記官とか。もちろん役人には事務官や技官と「官」がつきます。
福島 ああ、確かにそうですね。
佐藤 「官」がついていないということが実は重い意味を持っています。国民の代表である国会の側が情報を持っている必要があります。国会が情報統制から完全に外れ、結果として情報が入ってこなくなるのはおかしい。
さらに言えば、安倍晋三政権は、麻生太郎副総理がいみじくも発言したように、ナチスの手口に学んでるんじゃないかと思います。ドイツ・ミュンヘン大学の教授だったオットー・ケルロイター（国法学者、一八八三～一九七二年）はこう言っています。「成文憲法の改正はしなくていい。ワイマール憲法と矛盾する一般法をいくつも立てていけばいい。ヒトラー政権になってから成立した一般法の総体を、ナチス憲法とみればいいんだ」。このナチスの手口に本気で学んでるんじゃないか、と感じる法案です。
福島 それはまったくその通りですね。私は、安倍総理の頭のなかには工程表があると思っています。たとえば、（１）今年中に国家安全保障会議（ＮＳＣ）設置法と特定秘密保護法をワンパッケージで成立させる。（２）その後、首相の私的諮問機関「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」（安保法制懇、座長は柳井俊二元駐米大使）で集団的自衛権の行使を抜本的に認める。（３）来年の通常国会には国家安全保障基本法案を出す。国家安全保障基本法案のなかで、交戦権の行使も集団的自衛権の行使も、つまり武力行使を認める――石破茂さん（自民党幹事長）はかつて、国家安全保障基本法案は議員立法で出すと言っていたんです。閣法、つまり政府提案立法では出せないからです。なぜならば……。
佐藤 法案が内閣法制局を通らないですからね。
福島 そうです。内閣法制局は、集団的自衛権の行使は憲法上認められないという立場を一貫して取ってきました。私は今年（二〇一三年）の五月一四日、参議院の予算委員会でこの問題を山本庸幸内閣法制局長官（当時）に聞いたんですね。私が「集団的自衛権の行使について、日本国憲法で認められるか」と聞いたら、山本長官は「行使は憲法九条の観点で許されない」とハッキリ言いました。
佐藤 私も議事録を読みました。
福島 安倍総理は山本長官のクビを切って、小松一郎元外務省国際法局長を内閣法制局長官にしました。安倍総理は、ある意味プライドが高い人だから、議員立法なんかで国家安全保障基本法案を出したくないと考えています。閣法として閣議決定をして出すと。つまり、内閣法制局に「合憲」と言わせて、議員立法じゃなく政府提案立法で出したい。
国家安全保障基本法案は、ご存知のとおり、特定秘密保護法案を条文のなかに組み込んでいます。国家安全保障基本法を成立させてから、憲法改正の発議に必要な各議院での賛成を三分の二以上から二分の一以上に緩和する九六条改憲を狙う。そして、「戦争の放棄」を定めた九条を改憲する。まさにナチスの手口による解釈改憲から明文改憲へと進むのですよね。
佐藤 私も解釈改憲に行くとみています。 ただ、本当に工程表があるということならば、それをおかしいと言って潰していく、あるいは修正させることが可能なんです。しかし、実は工程表はないのではないかと感じます。なんとなく空気で動いている、つまり集合的無意識で動いているとすると、この動きをとどめるのはなかなか難しい。
国会議員は今回、秘密が得られるという自らの権利を特定秘密保護法に賛成することで投げ捨てているわけですよね。「官僚さまにお任せします」と。民主党の相当部分も集合的無意識にとらわれています。「国難だ、国家の危機だ」という意識に流され、ネズミが集団で川に向かうように、変な方向に進んでいるっていうことじゃないかと思うんですよ。
福島 そうだとすると、大問題ですね。
「必要は法律を知らない」
佐藤 そして、外務省の動向に注意するべきだと思います。私は外交官だったからよくわかるんですけれども、外交官の法律感覚って、法曹資格を持っている人と違うんですよ。日常的に国際法をいじってますからね。国際法の運用では、条文に反しているだけでは義務違反になりません。相手国から文句を言ってこない限り、義務違反にならないのです。それから、最終的には力による解決がありうると考えています。戦争は違法化の傾向にあってもまだ違法ではありません。外交官は発想自体が暴力的なんですよ。
福島 うーん、それは問題じゃないですか。
佐藤 それで国際法の解釈は今までどおり外務省の国際法局長が行なう。そして、国内法は外務省出身の内閣法制局長官が解釈するとなると……。
福島 小松一郎さん。つまり外務省の解釈なんですよね。
佐藤 いま、日本にとって経済の焦眉の国際経済の問題はＴＰＰ（環太平洋パートナーシップ協定）ですよね。首席交渉官は外務省の鶴岡公二さん。国家安全保障局長には、外務省出身の谷内正太郎さん（内閣官房参与）が就任を打診されています。安倍首相の周辺が全員、外務省の人で固まってるんですよ。その外務省の文化は、いま言ったように暴力的な文化なんです。
福島 どのぐらい暴力的なのでしょうか。
佐藤 第一次世界大戦が始まった時、ベルギーの中立をドイツが侵犯したと国際非難が高まりました。それに対して、ドイツ皇帝だったウィルヘルム二世は「必要は法律を知らない」という中世の格言を持ってきて説明しました。この感覚が、外交官たちが主観的に「いまは国難だ」っていう感情があるところで動き出していると思います。
福島 本当に国難があるんでしょうか。でもおっしゃるとおり、安倍首相の周りを固めているのは外務省関係者ですよね。外務省のなかのヒエラルキーで言えば、対米追従というか米国に向かってやるというところはないですか。
佐藤 対米追従の流れとは少し違うと思います。谷内さんは対米追従派ではありません。独自外交路線で、むしろ若泉敬さん（一九三〇～九六年、沖縄返還交渉において、佐藤栄作首相の密使として重要な役割を果たしたとされる国際政治学者）の流れを引く、右翼的な潮流の人です。
福島 安倍内閣はＴＰＰなどさまざまな点で対米追従であると同時に、村山談話や河野官房長官談話を見直したくて仕方がない。近隣諸国との摩擦拡大を恐れる米国の考えとずれているところもあるわけですね。
佐藤 ずれがあります。安倍首相が唱える「戦後レジームからの脱却」とは、戦後の価値観からの脱却です。それを考えている人たちは外務官僚が多いということです。
福島 外務官僚は、戦前との連続意識がやはり強いんですかね。
佐藤 外務官僚の主観的な意識においては、「負ける戦争をした戦争責任は大きい」というところですね。
福島 では、負けない戦争だったら良かったということなのでしょうか。一般の人より外交官のほうが外国を見ているので、違う感覚ではないか、という思いが私にはあるんですよね。
佐藤 いや、私を含めて外交官は、外国を見ているがゆえに、逆に力の論理に非常にとらわれやすいです。外交官の感覚でやっちゃうと、何事もすべて力で決まるというシニシズム（冷笑主義）になってしまう。外交官をギューッと抑えることが政治に期待される役割なんです。
福島 それはそうですね。それから国民主権が当然重要です。情報は国民のものであり、法の支配に則ってやらなければなりません。ですからいま、特定秘密保護法案を通すか通さないかということは、日本の民主主義を守れるかどうかという、ものすごい闘いだと思っています。日本の社会がどうなるのか。国民が情報を持ちながら、主権者としてこの社会にいることができるのかどうかが問われています。
佐藤 その通りだと思います。それがリベラル派、左派のほうからも崩れてしまっている。憲法上、国権に関する権能を有さない方のところに手紙を渡せば世の中は変わるのではないかという意識。こういうような直情的な動きが出ると、錦旗革命、朝敵征伐のときに天皇軍の標章として用いられた錦の御旗を掲げる革命の思想につながりかねません。民主主義の崩壊はあちらこちらで起きていると思うんですよね。
やっぱり社民党を中心として、本当に今までの蓄積の上に立って、法的に緻密な議論をしたうえで、「今こういう形で国の形が変わるのがいいのか」という根本から議論をしなきゃいけないんですよ。
官僚と記者の同質化現象
佐藤 デンマークの哲学者、キルケゴール（一八一三～五五年）は「非本来的絶望」ということを指摘しました。今、自分が絶望的な状況にあるっていうことに気づいていない。社会の危機が生じると、それが次に国家の危機に行くことはもう明白なんですよ。ところがみんなその危機を感じていません。
福島 感じ始めている人もいます。とりわけ原発などに関わった人たちは内部の情報が出てこないことに関して凄い危機感があります。だから福島県議会は「特定秘密の保護に関する法律案に対し慎重な対応を求める意見書」を一〇月九日に可決しているんですよね。内容はかなり厳しい文言になっています。
〈今、重要なのは徹底した情報公開を推進することであり、刑罰による秘密保護と情報統制ではない。「特定秘密」の対象が広がることによって、主権者たる国民の知る権利を担保する内部告発や取材活動を委縮させる可能性を内包している本法案は、情報掩蔽を助長し、ファシズムにつながるおそれがある。もし制定されれば、民主主義を根底から覆す瑕疵ある議決となることは明白である。〉
佐藤 私もその意見書を読みました。
福島 文言の厳しさは、やはり体験から来ていると思うんです。東京電力福島第一原子力発電所事故の時、ＳＰＥＥＤＩ（緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム）の情報が出なかったため、浪江町民が放射線量の高いところに避難し、不必要な被曝をしていたことが後からわかった。
また、ご存知のように、高速増殖炉「もんじゅ」（福井県敦賀市）の原子炉設置許可処分の無効確認を求めた訴訟で住民側が勝訴（二〇〇三年・名古屋高裁金沢支部で勝訴、二〇〇五年に最高裁で住民側の逆転敗訴が確定）したのは、内部資料を入手することができたからなんですよね。内部の資料が出てこなければ、国会議員も市民も問題点の指摘すらできなくなるんです。これはもう大変なことです。政府の問題点を積極的に追及している私なんか、地雷を毎日踏む人生になるんじゃないかと思います。
佐藤 本当に捕まる可能性がありますよ。日本の国会議員の身分特権は薄いですからね。ロシアですら国会議員の不逮捕特権は国会の会期外も適用されますが、日本国憲法は〈両議院の議員は、法律の定める場合を除いては、国会の会期中逮捕されず、会期前に逮捕された議員は、その議院の要求があれば、会期中これを釈放しなければならない〉（五〇条）としか規定していません。日本では本当に会期外ならいつ捕まってもおかしくないのです。
福島 たとえば、日本政府が違法な盗聴をしているのではないか、核武装の計画があるのではないか、という疑惑をいろいろなところから聞き、そのことが特定秘密に指定されているかもしれないが、追及のために知る必要があると考えて、情報入手を共謀すれば特定秘密保護法違反ですからね。
佐藤 とんでもない話ですよね。
福島 もう一つ強調したいことがあります。一九八七年に自民党の谷垣禎一さんを含む一二人が〈「防衛秘密に係わるスパイ行為等の防止に関する法律案」に対する意見書〉を『中央公論』四月号に載せています。
佐藤 『朝日新聞』一一月九日朝刊にも〈谷垣さん、スパイ防止法反対でしたよね ８７年「刑罰で保秘、人は萎縮」今は沈黙〉の見出しで記事が掲載されましたね。
福島 当時の谷垣さんの主張はとてもまともなんです。
〈法案の基本的な思想は、防衛秘密は守らなければならないということである。それが、国民の自由という原則の例外であるという認識は稀薄である。だから防衛秘密を守るためには、本来のスパイ行為のみならず、たまたま手段が相当でなかった情報収集活動や過失による秘密漏示行為まで処罰しようとする。防衛秘密保持に障害となる可能性のある行為を次々と処罰の対象に取り込み、その余の部分にようやく国民の知る権利を認めようということになる。このような発想でつくられた法案が、国家による情報統制法としての色彩を持つことは避けられないのではなかろうか。秘密は例外だから制限しようという発想の稀薄な点に、この法案の致命的な弱点があると考えるのである。〉（「われら自民党議員『スパイ防止法法案』に反対する」、『中央公論』八七年四月号）
自民党のなかからかつてはこんな意見が出ていたのに、いまの自民党の国会議員は言わなくなった。これは自民党の危機でもあると思います。自民党のなかにも、「特定秘密保護法案は真っ当に考えたら問題だ」と考える国会議員が実はいるが、首相官邸に対して気を遣って黙っている状況なんですよ。
佐藤 国会議員の権力は絶対的には弱くなっていますが、首相官邸に集中していますから、相対的には首相官邸にいる国会議員の力が強くなっています。
福島 だから、与党の議員に「ギャーギャー言って目立つのはやめよう」みたいな雰囲気があります。先ほども紹介した谷垣さんの『中央公論』論文の主旨は最初に集約されています。これが素晴らしい。
〈わが国が自由と民主主義にもとづく国家体制を前提とする限り、国政に関する情報は主権者たる国民に対し基本的に開かれていなければならない。国民が、これにアクセスすることは自由であるのが原則なのだ。そして、この国政に関する情報に、防衛情報が含まれることも論を俟たない〉
つまり、防衛情報だって国民は知るべきなんだと主張しているんですよ。
佐藤 当たり前のことですね。ところがいま、こうした意見書が『中央公論』に掲載される可能性はなくなりました。経営難から一九九九年に読売グループの傘下となった中央公論新社（小林敬和社長）では、『読売新聞』のオピニオンといささかでも異なるものは出ないのです。
福島 ただ、与党野党が時代によっては入れ替わることもありうるし、どのメディアでも福島の原発事故後に調査報道が活発になっています。特定秘密保護法が成立すると、調査報道が困難になるわけです。逮捕覚悟になる。いくら御用メディアでも、自分の首を絞めることになります。与党の国会議員の首も絞めるし、いろんなメディアの首も絞める。
佐藤 残念ながら今の大メディアにそんなに期待はできません。特定秘密保護法に関しては「基本賛成。運用慎重」というのが、私が接している範囲の圧倒的大多数の記者の本音ですね。社論としてそれを掲げているのは『産経新聞』ぐらいですけれども。その意味で、官僚たちと新聞・通信・テレビの記者たちの同質化現象が相当進んでいます。
家事の“強要”までテロにされる
福島 特定秘密保護法案は、条文自身が全然ダメです。「特定秘密」は、勝手に改竄されたり、廃棄されたりしないようにきちんと保全しておく必要があります。それなのに法案には、そのことがまったく書かれていません。
政府の担当者に廃棄の手続きを聞きました。政府は「三〇年経ったら内閣の同意で開示できる。検証可能だ」と説明しているけれど、「二九年目に廃棄したらどうなるか」と追及したのです。すると、担当の官僚は「廃棄されたら仕方ないですね」と答えているんです。
さらに、特定秘密の範囲が極端に広いことも大問題です。
佐藤 広いですね。それに「その他」が各所に入っていて、いくらでも拡大できる仕組みです。
福島 三条で特定秘密を次のように規定していますね。
〈別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの〉
そして「別表」で四類型（防衛・外交・特定有害活動の防止・テロリズムの防止）を定めます。では、テロリズムの定義はどこにあるのか。通常の法案では、二条で定義をするのですが、特定秘密保護法案ではテロリズムの定義が、「適性評価の実施」を定めた一二条にまぎれこんでいます。あえてわかりづらくしているのだと思います。
テロリズムの規定は次のようになっています。
〈政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいう〉
主義主張に基づいて他人になにかを強要するのがテロリズムなら、なんでもテロリズムになります。官邸前の原発再稼働反対行動どころか、男女平等だからと「主張」して家族に家事の分担を「強要」することも、法解釈上はテロリズムにできるのです。
佐藤 「特定秘密」の件数について、政府はいまどれぐらいの数を想定しているんでしょうか。
福島 国の安全や利益に関わる秘密として二〇〇七年から規定する「特別管理秘密」は約四二万件と安倍首相は答弁しています。
佐藤 特定秘密保護法なんてできたらどうなると思います。
福島 もっと増えていくでしょう。
佐藤 そうです。私は外務省にいたからよくわかるんです。
官僚に「秘密を増やそう」という意識があるわけではありません。では、どうしてそうなるのか。私がソ連課に赴任した時に一番最初に教えられたのは「我々の課でやってることは基本全部秘密だ。書類にはマル秘無期限の判子を押すのが基本だ」ということです。ところが電報を起案するときに「秘」の電報では、上司や同僚はみんなあまり読まないのです。「秘」指定では、秘密度が低いから大して重要な情報じゃないんだろう、と思われる。そこで「極秘」の判子を押すと読まれる。「極秘」の上の「極秘限定配布」っていう判子を押すと、もっと読まれる。「極秘限定配布」は電報の色も違います。いまですらそんな状態なのに、「特定秘密」なんかできたら官僚たちはみんな自分の取ってきた情報を、重要だとみせるために「特定秘密」にしたがります。「特定秘密」の数はどんどん増えていきますよ。
福島 自分の持っている情報は重要だ、という人間心理が働くので、全部「特定秘密」にするのでしょうね。
佐藤 本当のインテリジェンス教育っていうのは、そういうところから距離を置けるようにする訓練なんです。ところが日本はそういうことをやっていないですからね。みんな秘密をどんどん膨らませる。しかも四二万件あったら政治家のチェックなんて絶対できないですよ。
福島 できないですね。
佐藤 事務次官のチェックもできない、局長のチェックもできない。それではどうなるか。外務省なら入省年次五、六年のひよっこ官僚たちが「特定秘密」を大量生産していくことになります。防衛省でもそれは一緒ですよ。ばかばかしい。
福島 しかも範囲がどこまでも広がる可能性がありますからね。
佐藤 はい。それからもう一つ。役所の中で権力闘争が起きた場合には、「やつが特定秘密を漏らした」というふうに、権力闘争の道具に最大限使われます。官僚は、自分たちの首を絞めるっていうことをわかってないんですよね。そういった意味ではアホな連中なんですよ。偏差値秀才ですけど。
福島 国会でいくら質問しても情報は出てこないだろうし、情報公開法にのっとって情報開示請求をしても、おそらく「これは特定秘密だから開示しません」とは回答しない。単に「開示できません」というふうになると思うんです。
佐藤 「特定秘密」であるかどうかを秘匿しなければならないのか、という議論になってきますね。
福島 そうです。だから国会で私が何かを質問したとしても、その度に「それは答えられません」「それは答えられません」という答弁になるのがみえています。
逮捕された理由がわからない
福島 共謀や教唆、煽動を処罰すると定めているのも大問題なんです。
佐藤 刑法六〇条の共同正犯「二人以上共同して犯罪を実行した者は、すべて正犯とする」ではどうしてだめなんでしょう。
福島 刑法では、「犯罪を実行」していないと処罰できません。ところが、特定秘密保護法案では、共謀の段階で処罰、つまり情報がまだなにも漏れていなくても処罰する仕組みです。
「特定秘密」が漏れたとき、「これを漏らしたのは誰だ。誰がコンタクトを取っていたんだ」と、パソコンなどを押収して調べる事態が起きます。新聞やテレビなどのメディア企業も、記者や会社のパソコンを押収された時点でめちゃくちゃになる。取材源情報をすべて警察に握られてしまいます。起訴して有罪にしなくても、記者の情報が入手できれば警察は大満足でしょう。
もう一つの問題は、たとえば佐藤優さんと私が話をしていたとします。佐藤さんの話を聞いて私が触発され、「これは問題だ。この点で政府を追及しよう」と考えたとします。問題を追及するためには、「特定秘密」を探ることになるかもしれない。「特定秘密」にあたるかもしれないが、国民に事実を伝えるためには構わないって思ったら、もう未必の故意です。つまり特定秘密だとわかりながらそれを暴くんだ、と考えた時点で共謀なんですよ。
佐藤 はい、その通りです。
福島 そして私が逮捕されたとします。でも、私はいったいなんのために逮捕されたのかもわからない仕組みなんです。 ご存知のように、戦前には冤罪「宮澤・レーン事件」がありました。太平洋戦争開戦日の一九四一年一二月八日、北海道大学の宮澤弘幸さんと、北海道大学予科の英語教師ハロルド・レーンさん、妻のポーリンさんの三人が軍機保護法違反などの疑いで逮捕され、それぞれ懲役一二年から一五年の刑を受けた事件です。当時、世界に知られていた根室の海軍飛行場の存在を、宮澤さんがレーン夫妻に話したことが軍事機密の漏洩とされたのですが、当時はなぜ処罰されるのかが裁判を傍聴していてもわからないわけです。弁護士も有効な弁護ができません。結局、宮澤さんは敗戦後の一九四五年一〇月に釈放されましたが、獄中で結核を患い、一年四カ月後に死亡します。 日本国憲法八二条二項は〈政治犯罪、出版に関する犯罪又はこの憲法第三章で保障する国民の権利が問題となつてゐる事件の対審は、常にこれを公開しなければならない。〉と定めていますが、法廷で「特定秘密」の内容を説明したら、秘密ではなくなっちゃうんですよ。政府は、インカメラ方式で裁判官が「特定秘密」を見られると言いますが、インカメラで裁判官が見たものは証拠採用できないんですよね。
佐藤 そうですよね。
福島 福島みずほの弁護人は「福島みずほはとても大事なことを暴こうとしていた。これは秘密にすべきでない」という論陣を張ろうとするわけですよ。ところがそのためには「何が秘密にされているか」を知らなくちゃいけない。「宮澤・レーン事件」で言えば、「根室の海軍飛行場の存在が秘密だ」とわかれば、「それは既に知られている」と弁護できますが、なにが秘密とされているかをを弁護人が知ろうとすることもまた危険な行為になってしまう。つまり「特定秘密」のドアを叩いただけで犯罪者にされてしまう。だから判決文にも、具体的な犯罪事実が明らかにされない。とんでもない裁判になるんです。
佐藤 外務省の支援委員会から違法に金を引き出した背任などの容疑で逮捕・起訴された私自身の裁判でもこういうことがありました。外務省はロシア情報分析チームという秘密チームを持っていたわけですね。私もそこにいた。そこでの経費に支払いを認めた決裁書があるわけですよ。だから弁護側の反証で、私のかつての部下で非常に信頼できる人に証言させようと考えました。法廷で、「正当な業務行為としてなにをやったのか」と弁護士が尋問をしたら、かつての部下は「秘密に該当するから」と証言を拒否したわけですよ。
福島 なるほど。
佐藤 それで、裁判所が川口順子外相（当時）に秘密かどうか照会すると言って手紙を出した。ところが川口外相も「秘密に該当する」と返答し、結局は尋問できない。特定秘密保護法案が成立すると、こういったことが日常的に起きるわけですよ。
福島 そうなんです。
佐藤 反証段階になったらこっちは一切その件に関して尋問できなくなっちゃう。自分の正当業務行為だって説明しようにも、チームの所在自体を秘匿されてしまうわけです。
福島 特定秘密保護法を先取りした事例が実際にあるわけですね。
佐藤 そうなんです。ですからどういうふうになるか、私は目に浮かびます。ちなみにその時に正当な業務として決裁した人事課長が、先ほども出ましたが、内閣法制局長官に今度就任した小松一郎さんです。
福島 そうなんですね。逮捕・起訴理由とした「特定秘密」を漏らしたか漏らさないかでなくて、別件でも「特定秘密」に関わることについては全部証言を拒否するでしょうね。でもそうすると、その秘密チームで何をやろうとしていたのか、それは正当業務行為だった、ということすら証言できない。また、誰も立証してくれないことになります。
佐藤 その秘密チームの全員は、外務省をその後去ったか、もしくはロシア情報からはいまだに完全にはずされています。非常に有能な連中だけれども、これは私の事件の後遺症です。そのことは「なかったこと」にする。
福島 だからその人たちも証言には来ないし、その人たちがもし佐藤さんのために「これは正当行為だった」というのを裁判所で証言したいと思っても、証言できない。「特定秘密」を持った人間がそれを暴くこと自身、「十年以下の懲役及び千万円以下の罰金に処する」（特定秘密保護法案二二条）ですからね。過失でも、「二年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する」（同二二条四項）ことになる。だから佐藤さんが「君、裁判で言ってくれないか」と言っても、そのことすらできない。
外国人と結婚すると出世できない
佐藤 それが常態化してくると官僚たちはどうなるか。仕事しなくなりますよ。私がこの法律にどうして反対するか、ちょっと違う位相から説明すれば、実質的な秘密を守れなくなるし、実質的な情報活動ができなくなるし、ひいては国家体制を弱くするからです。私はそういう法案だとみているんです。
福島 それが本当にいいかどうかという議論すら省内でできなくなる。これでは硬直的な組織になると思いませんか。民間企業もそうだけれど、人は結婚したり離婚したり、借金を負ったり病気になったり、配転したりする。秘密チームを作ったら秘密の保持のために異動させないんでしょうか。非常に硬直的な変な感じになると思うんですよ。しかも秘密だらけ。
佐藤 立ち往生したまま動いていかないですよね。 それから、外務公務員法にはかつて外国人条項があったんです。機関によっても違いますが、最後の頃は〈配偶者が外国人である場合、二年以内に日本国籍を取得できない配偶者、もしくは外国籍を放棄しない場合においては自動的に身分を失う〉という条項があった。今はその身分条項はなくなっているわけです。
福島 はい、そうですね。
佐藤 いまの日本の政治体制からすると、中国人や韓国人、ロシア人、イラン人などと結婚している外務省員は全員、特定秘密保護法案が定める適性評価に引っかかりますよね。適性評価では、評価対象者の家族及び同居人の氏名、生年月日、国籍を調べることになっていますから。しかも、配偶者には事実婚が含まれます。
外務省で秘密を扱っていない部局は、文化交流部とか外務報道官組織とか、そのぐらいのところですよ。どこの部局に行っても、必ず秘密が出てくる。アフリカでもテロの話が出てくる。
そうすると外務省のなかにおいて、中国人や韓国人、ロシア人、イラン人などと結婚している人たちはもう将来の出世が閉ざされる。
福島 かつては、外国人の配偶者では大使になれないとなっていました。でも最近は、妻が外国人だっていう大使は増えていますよね。
佐藤 ええ。それに昔は配偶者の国には赴任させなかった。たとえばお連れ合いさんがドイツ人の場合はドイツには絶対に赴任させなかった。ある意味、そこが一番人脈もあるわけなのに、ものすごく硬直した戦前の体制みたいなものが残っていました。それがなくなったのはいいことだったと思うんですよ。ところが今度の特定秘密保護法案で逆行する流れになる。事実上、外務省では外国人と結婚すると出世できないってことになります。
福島 大使ですら配偶者が外国人ではダメだとなっていたのをやめたのに、今回の特定秘密保護法案は多くの公務員の「配偶者や家族が外国人かどうか」を調べる。外国人ではダメだとはなっていないけれど、実際は、特定の国の人と結婚している人はバツですよ。
佐藤 私の知っている外務省の職員でも、日本国籍を取得した人がいます。もともと韓国籍だったとかね。親が在日韓国人、在日朝鮮人で日本国籍を取得した人は何人もいますよ。そういう人たちはどうなるのか。こういう人たちの力をきちんと活用しないのか。ようするに公務員というのは日本国民と日本国家に対して忠誠を誓っている人。そういう人が公務員として受け入れられるのに、特定秘密保護法案は、一種の人種条項みたいな使われ方になりますよね。
福島 はっきりとした人種条項ですね。
佐藤 ユダヤ人から公民権を奪ったナチスの「ニュルンベルグ法」（「帝国市民法」と「ドイツ人の血と名誉を守るための法律」）の現代版じゃないかと思うんですよ。それなのに、この人種差別条項に対して議論が起きない。議論を徹底的に尽くすということすらしないで、勢いで通しちゃうのはよくない。これは権力の弱さですよ。こういうことは弱い権力がやることなんです。
日本版ＮＳＣは戦争指導最高会議
福島 特定秘密保護法案と車の両輪にたとえられる国家安全保障会議（日本版ＮＳＣ）の設置法が、残念ながら一一月二七日に成立してしまいました。
佐藤 私は日本版ＮＳＣが本丸だと思っているんです。国家安全保障会議設置法の成立が安倍政権が本当にやりたいことで、特定秘密保護法は実は付属品なんだと見ています。この国家安全保障会議がなにをやるか。日本版ＮＳＣは「地震とか災害が起きた時の対応だ」と政府に煙幕を張られてしまって、みんな勘違いしています。
福島 今の体制でも災害時の対応は十分できます。
佐藤 重要なのは今回常設される「四者会合」（首相、官房長官、外相、防衛相）です。これはなにかというと、日本が戦争するかしないかを決める最高意思決定機関です。つまり統帥権（軍隊の最高指揮権。明治憲法下では天皇の大権と規定され、一般の国務から独立するとされた）の発動をするところなんです。
戦争をする必要があるから、それに付随して戦前の軍機保護法と国防保安法にあたる特定秘密保護法が必要になってくるのです。国際社会も「日本は戦争をできる体制の国にすでになっていて、それを立法で追認している」と見ています。
福島 災害対策では九大臣会合もあります。それだけの数の大臣を集めるのは日程調整が困難だから四者会合が必要だというけれど、調べてみると閣議決定の前に会議をやっているので、人を集めるのは難しくないんですよ。
佐藤 状況によっては持ち回りでやればいいわけですからね。
福島 それから四者会合も実際は行なわれていることもある。わざわざＮＳＣで四人の会議を常設し、国家安全保障局をつくって、人員を置く必要がない。なんのためにこれをやるのか。それはやっぱり、ここで、戦争をするかしないかを決めるっていうことなんでしょう。
佐藤 そう思います。そして、安倍内閣は「積極的平和主義」を掲げています。積極的平和主義と言っても、国際法学者やリベラル派が言う積極的平和主義とは意味が違います。伊藤憲一さんという青山学院大学の元先生がいるんです。もともと外務官僚です。この伊藤さんが『新・戦争論――積極的平和主義への提言』という新潮新書を出しているんです。安倍内閣の「積極的平和主義」は、この発想です。要するに、戦争が違法化されつつある状態においては、米国を中心とした世界的規模での警察活動が積極的平和主義なんだというのです。
福島 ほう。
佐藤 湾岸戦争のようなものに全面協力することが平和を作ることなんだという意味なんです。これ、戦争しろっていう意味なんですよ。『新・戦争論』で伊藤さんは次のように主張しています。
二〇〇三年三月二〇日に開戦したいわゆる「イラク戦争」で、結果的にイラクに大量破壊兵器が存在しなかったために、米国の行動は越権行為であると世界世論のかなりの部分から批判されることになったが、国連決議を実行するために行動した米国を批判することは大局的判断を見失った大きな誤りである、というのです。（同書一五〇～一五二ページの要旨）
福島 積極的平和主義そのものも根本的に批判しないとダメですね。
佐藤 そうなんです。だから積極的平和主義がなにを指すのかを政府の側に定義させないとダメですね。
福島 なるほど。
佐藤 一一月一、二日に、日露間の２プラス２。防衛相外相会合が行なわれたんですが、そこで岸田文雄外相が積極的平和主義の説明をしています。だから「積極的平和主義ってなんなんですか。伊藤憲一さんの言う積極的平和主義と同じことなんですか」って聞くと非常に面白いと思いますよ。
福島 戦争を開始することに関して言えば、自民党の日本国憲法改正草案には戦争を開始するときの規程がないんですよ。だから宣戦布告をしない。国会の事前承認も必要としていない。これはどうなのかと疑問に思っていましたが、つまり、この日本版ＮＳＣの四者会合の構成員である外務大臣と防衛大臣、官房長官、総理大臣で戦争開始を決めるのですね。
佐藤 そういうことです。戦争指導最高会議なんですよ。ここにあるのは統帥権なんです。これまでは戦争しない国だから統帥権はないということになっていた。国家安全保障会議（日本版ＮＳＣ）の設置法は、統帥権の独立を担保する法律ですよ。そして、特定秘密保護法という技術法のところで起こりうる問題を処理しようとしている。ところが根っこはＮＳＣで、これができることによって国家の構造がガラッといま変わろうとしているのです。
福島 要するに戦争をする国になる。特定秘密保護法とＮＳＣ法で原発推進・戦争遂行国家にするということですよね。そして、次に国家安全保障基本法を作ろうとしている。
佐藤 それを一番ハッキリわかっていて、きちんと言っているのが保守派の論客であるキヤノングローバル戦略研究所研究主幹の宮家邦彦氏（一九五三年～）ですね。彼も外交官出身で安倍首相のブレーンです。」
軍機保護法と国防保安法の現代版
福島みずほ／参議院議員。前社民党党首。
佐藤 いま、日本社会は非常に危機的な状況に直面していると思います。しかし、国民に危機感が十分に共有されていない。特定秘密保護法案の問題点については、二〇一三年一一月一三日の『朝日新聞』〈天声人語〉がよかった。
福島 興味深い内容でしたね。
佐藤 防衛省が秘密を取り扱う職員をチェック（適性評価）する時、どういう項目を作っているのかについて書いています。〈天声人語〉の一部を紹介します。
〈本紙が入手し、きのう報じた「身上明細書」という書類がある。防衛秘密をあつかう自衛隊員について、任務に適格かどうかを調べるため本人に書かせるものである。（略）会社を自己都合で退社、という職歴の記入例はだめとされる。給与面の不満とか具体的に理由を書け、とある。交友関係も飲み友だち、交際相手などと細かく書かせ、その住所まで記入させる。住所を把握して何に使うのか▼隊員の上司が書くと思われる「調査票」という書類もある。隊員は正直か、異性関係はだいじょうぶか、借金の取りたてはないか、特定の外国をしばしば訪れていないか、虚言癖や特異な趣味嗜好はないか。いずれも本人に確認せずに記入する〉
これは、もう本当に一人ひとりの個人情報を調べているということですよね。離婚しているなら元の配偶者はどういう背景を持つ人だったのか、会社はどういう理由で辞めたのかを具体的に書かせる。自己都合退職とかはだめだという。こういった情報を集めないといけない。しかし、裏返して言えば、自主申告に頼らないと調査できないような態勢だということなんですよね。
福島 特定秘密保護法案の適性評価は、公務員もさることながら民間の取引先にも及びます。実施主体はどこかと言えば行政で、実質的には警察となっています。
佐藤 そこが問題なんです。
福島 民間企業のなかに警察の手が入るけれど、秘密裏にやることになるだろうから、尾行などをする。しかも法案のなかには、「飲酒の節度」などという調査項目が入っています。では、個室で飲んでいるのをどうやって外から調査するのでしょうか。
とてもおかしい。たとえば民間会社のチームが特定秘密に関することを扱うことになったとします。業種は、かりにコンピュータ関連でもいいし軍需産業でもいい。そうしたらその会社の幹部は、そのチームが特定秘密を請け負っているということを知らないわけにはいかない。しかし、先日、政府の担当者に聞いたら、会社の社長が「進捗状況はどうかね」と聞けないと言うんですよ。だから会社の幹部も仕事の内容を把握できない。
佐藤優／作家。元外務省主任分析官。
佐藤 歴史の先例に照らすとわかります。特定秘密保護法案は、まるで軍機保護法（一九三七年に制定）や一九四一年に制定された国防保安法なんですよね。
これらの法律があった時代、たとえば戦艦武蔵を作っている造船所のチームがどうだったかを考えてみます。武蔵の建造にかんしては、その会社の社長も聞けないのです。なんとなく雰囲気はわかっても、個別のことにかんしては聞けない。
吉村昭さんの小説『戦艦武蔵』（新潮文庫）を読むとよくわかります。そのなかで、ある設計図を技師が隠してしまう場面があります。そして、特別高等警察（特高。社会運動や言論、思想取り締まりのために設置された警察機構）がどういう拷問を加えて秘密情報が漏れたのかを調べるかが描かれます。
特定秘密保護法案は、実は、軍機保護法・国防保安法と同じ構成ですよ。
私は元外交官でしたから、一般論として秘密の保全は必要だと思います。その理由はこういうことです。外務省の局長ぐらいの幹部が、外国情報機関から得た情報を、首相官邸に持っていかないで、与党の特定政治家に流すことがあります。自己の栄達のためです。そういう状況下では、インテリジェンスの情報交換はできないわけです。
福島 情報を持っていることがまさに力であり、官僚たちがそれを私利私欲のためにこれまでも使ってきた。公僕としての意識がまったくありませんね。
官僚の独善的な支配をもたらす
佐藤 そうです。ただ、秘密保全は必要だという前提に立ったとしても、いまの特定秘密保護法案にはいくつもの問題点があります。まず、事実上、警察が適性評価をする体制になっていることが問題です。人事院とか中立的な機関に調査部門を設けるなら話は別です。しかし、警察は、外務省や防衛省と権限の拡大をめぐって争っているわけですよね。
福島 省庁間の縄張り争いはなかなか激しいですからね。
佐藤 警察から外務省への出向者や、海外に出張で来る警察官でも、たとえばモスクワに来ても賭博場やいかがわしい曖昧宿みたいなところに行っている人もいます。日本の官僚機構はとても腐敗しています。国家公務員倫理法では、五〇〇〇円以上の接待を受けたら報告する義務がありますが、すべてを正直に申告している官僚はほとんどいないわけです。つまり、適性評価をすると、ほぼ全員が違反している状態になると思いますよ。
省庁間の権限争議のなかで、「防衛省のこいつは適性評価に引っかからないことにしてやろう。外務省のこいつは気に食わないから×にしよう」と恣意的な運用がされるのは目に見えてます。
福島 おそらくそうなるでしょうね。
佐藤 それから、まだ問題があります。政治家は適性評価の対象になっていません。
福島 確かに政治家は適性評価の対象外です。
佐藤 情報機関の間ではどういう約束をして情報を送ると思いますか。「適性評価を受けていない人間には情報を回さないでね」という約束になります。
そうすると、機微に触れる情報のほとんどが官僚のなかで独占されることになります。その結果、政治家が政治判断をできないわけですよ。要するに官僚の元締めの人間が「先生、こうなってます」と説明する。極端な例をいえば、「総理、イラクが大量破壊兵器を持っています」と説明する。首相が「具体的な情報を見せてくれ」と言っても、官僚が「適性評価を受けていないからお見せできません」ということになります。
福島 大臣と副大臣、政務官の政務三役も適性評価しないわけですからね。
佐藤 そうです。だから適性評価を受けていない人間は、もう情報を受け取れる身分ではなくなるわけですよ。そこのところを本当はすごく議論しなきゃいけない。いずれにせよ、国家に秘密を認めるとか、認めないとか以前の問題として、こんな粗雑な法案が国会に上程されていること自体が、日本国家の恥ですね。
福島 おっしゃるとおり、特定秘密保護法案はいろいろな点できわめて変です。
現状でもこういうことがありました。中井洽さん（民主党顧問）が拉致担当大臣だったとき、「拉致問題についての議事録を出してくれ」と外務省に言ったら「出せない」と断られたそうです。彼は拉致担当大臣だから、本来なら知らないと仕事にならないのに、外務官僚は出しませんでした。
現状でも官僚が情報をにぎっています。特定秘密保護法案が成立すればもっとひどくなります。官僚の官僚による官僚のための独善的な支配をもたらす法律なのです。三権分立がぶっ壊れる。国民主権が壊れるばかりか、国権の最高機関である国会が、政府を追及したり情報を得たりすることができなくなる。国会論戦のなかでも正式に出てこなくなるんですよ。まして、いまの政治状況では、コロコロと短い期間で替わる大臣に官僚は情報を出さないと思うんですよ。
佐藤 国家運営の基本哲学に大問題が生じてきているわけです。「情報は誰のものか」っていうことなんです。
福島 そうです。情報は国民のものです。
ナチスの手口に学んでいる
佐藤 国会で働く職員は「参事」であるとか、ようするに役職に「官」がつかないですよね。その理由は、国会議員は民の代表だからです。。それに対して裁判所は官がつきます。たとえば裁判官とか書記官とか。もちろん役人には事務官や技官と「官」がつきます。
福島 ああ、確かにそうですね。
佐藤 「官」がついていないということが実は重い意味を持っています。国民の代表である国会の側が情報を持っている必要があります。国会が情報統制から完全に外れ、結果として情報が入ってこなくなるのはおかしい。
さらに言えば、安倍晋三政権は、麻生太郎副総理がいみじくも発言したように、ナチスの手口に学んでるんじゃないかと思います。ドイツ・ミュンヘン大学の教授だったオットー・ケルロイター（国法学者、一八八三～一九七二年）はこう言っています。「成文憲法の改正はしなくていい。ワイマール憲法と矛盾する一般法をいくつも立てていけばいい。ヒトラー政権になってから成立した一般法の総体を、ナチス憲法とみればいいんだ」。このナチスの手口に本気で学んでるんじゃないか、と感じる法案です。
福島 それはまったくその通りですね。私は、安倍総理の頭のなかには工程表があると思っています。たとえば、（１）今年中に国家安全保障会議（ＮＳＣ）設置法と特定秘密保護法をワンパッケージで成立させる。（２）その後、首相の私的諮問機関「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」（安保法制懇、座長は柳井俊二元駐米大使）で集団的自衛権の行使を抜本的に認める。（３）来年の通常国会には国家安全保障基本法案を出す。国家安全保障基本法案のなかで、交戦権の行使も集団的自衛権の行使も、つまり武力行使を認める――石破茂さん（自民党幹事長）はかつて、国家安全保障基本法案は議員立法で出すと言っていたんです。閣法、つまり政府提案立法では出せないからです。なぜならば……。
佐藤 法案が内閣法制局を通らないですからね。
福島 そうです。内閣法制局は、集団的自衛権の行使は憲法上認められないという立場を一貫して取ってきました。私は今年（二〇一三年）の五月一四日、参議院の予算委員会でこの問題を山本庸幸内閣法制局長官（当時）に聞いたんですね。私が「集団的自衛権の行使について、日本国憲法で認められるか」と聞いたら、山本長官は「行使は憲法九条の観点で許されない」とハッキリ言いました。
佐藤 私も議事録を読みました。
福島 安倍総理は山本長官のクビを切って、小松一郎元外務省国際法局長を内閣法制局長官にしました。安倍総理は、ある意味プライドが高い人だから、議員立法なんかで国家安全保障基本法案を出したくないと考えています。閣法として閣議決定をして出すと。つまり、内閣法制局に「合憲」と言わせて、議員立法じゃなく政府提案立法で出したい。
国家安全保障基本法案は、ご存知のとおり、特定秘密保護法案を条文のなかに組み込んでいます。国家安全保障基本法を成立させてから、憲法改正の発議に必要な各議院での賛成を三分の二以上から二分の一以上に緩和する九六条改憲を狙う。そして、「戦争の放棄」を定めた九条を改憲する。まさにナチスの手口による解釈改憲から明文改憲へと進むのですよね。
佐藤 私も解釈改憲に行くとみています。 ただ、本当に工程表があるということならば、それをおかしいと言って潰していく、あるいは修正させることが可能なんです。しかし、実は工程表はないのではないかと感じます。なんとなく空気で動いている、つまり集合的無意識で動いているとすると、この動きをとどめるのはなかなか難しい。
国会議員は今回、秘密が得られるという自らの権利を特定秘密保護法に賛成することで投げ捨てているわけですよね。「官僚さまにお任せします」と。民主党の相当部分も集合的無意識にとらわれています。「国難だ、国家の危機だ」という意識に流され、ネズミが集団で川に向かうように、変な方向に進んでいるっていうことじゃないかと思うんですよ。
福島 そうだとすると、大問題ですね。
「必要は法律を知らない」
佐藤 そして、外務省の動向に注意するべきだと思います。私は外交官だったからよくわかるんですけれども、外交官の法律感覚って、法曹資格を持っている人と違うんですよ。日常的に国際法をいじってますからね。国際法の運用では、条文に反しているだけでは義務違反になりません。相手国から文句を言ってこない限り、義務違反にならないのです。それから、最終的には力による解決がありうると考えています。戦争は違法化の傾向にあってもまだ違法ではありません。外交官は発想自体が暴力的なんですよ。
福島 うーん、それは問題じゃないですか。
佐藤 それで国際法の解釈は今までどおり外務省の国際法局長が行なう。そして、国内法は外務省出身の内閣法制局長官が解釈するとなると……。
福島 小松一郎さん。つまり外務省の解釈なんですよね。
佐藤 いま、日本にとって経済の焦眉の国際経済の問題はＴＰＰ（環太平洋パートナーシップ協定）ですよね。首席交渉官は外務省の鶴岡公二さん。国家安全保障局長には、外務省出身の谷内正太郎さん（内閣官房参与）が就任を打診されています。安倍首相の周辺が全員、外務省の人で固まってるんですよ。その外務省の文化は、いま言ったように暴力的な文化なんです。
福島 どのぐらい暴力的なのでしょうか。
佐藤 第一次世界大戦が始まった時、ベルギーの中立をドイツが侵犯したと国際非難が高まりました。それに対して、ドイツ皇帝だったウィルヘルム二世は「必要は法律を知らない」という中世の格言を持ってきて説明しました。この感覚が、外交官たちが主観的に「いまは国難だ」っていう感情があるところで動き出していると思います。
福島 本当に国難があるんでしょうか。でもおっしゃるとおり、安倍首相の周りを固めているのは外務省関係者ですよね。外務省のなかのヒエラルキーで言えば、対米追従というか米国に向かってやるというところはないですか。
佐藤 対米追従の流れとは少し違うと思います。谷内さんは対米追従派ではありません。独自外交路線で、むしろ若泉敬さん（一九三〇～九六年、沖縄返還交渉において、佐藤栄作首相の密使として重要な役割を果たしたとされる国際政治学者）の流れを引く、右翼的な潮流の人です。
福島 安倍内閣はＴＰＰなどさまざまな点で対米追従であると同時に、村山談話や河野官房長官談話を見直したくて仕方がない。近隣諸国との摩擦拡大を恐れる米国の考えとずれているところもあるわけですね。
佐藤 ずれがあります。安倍首相が唱える「戦後レジームからの脱却」とは、戦後の価値観からの脱却です。それを考えている人たちは外務官僚が多いということです。
福島 外務官僚は、戦前との連続意識がやはり強いんですかね。
佐藤 外務官僚の主観的な意識においては、「負ける戦争をした戦争責任は大きい」というところですね。
福島 では、負けない戦争だったら良かったということなのでしょうか。一般の人より外交官のほうが外国を見ているので、違う感覚ではないか、という思いが私にはあるんですよね。
佐藤 いや、私を含めて外交官は、外国を見ているがゆえに、逆に力の論理に非常にとらわれやすいです。外交官の感覚でやっちゃうと、何事もすべて力で決まるというシニシズム（冷笑主義）になってしまう。外交官をギューッと抑えることが政治に期待される役割なんです。
福島 それはそうですね。それから国民主権が当然重要です。情報は国民のものであり、法の支配に則ってやらなければなりません。ですからいま、特定秘密保護法案を通すか通さないかということは、日本の民主主義を守れるかどうかという、ものすごい闘いだと思っています。日本の社会がどうなるのか。国民が情報を持ちながら、主権者としてこの社会にいることができるのかどうかが問われています。
佐藤 その通りだと思います。それがリベラル派、左派のほうからも崩れてしまっている。憲法上、国権に関する権能を有さない方のところに手紙を渡せば世の中は変わるのではないかという意識。こういうような直情的な動きが出ると、錦旗革命、朝敵征伐のときに天皇軍の標章として用いられた錦の御旗を掲げる革命の思想につながりかねません。民主主義の崩壊はあちらこちらで起きていると思うんですよね。
やっぱり社民党を中心として、本当に今までの蓄積の上に立って、法的に緻密な議論をしたうえで、「今こういう形で国の形が変わるのがいいのか」という根本から議論をしなきゃいけないんですよ。
官僚と記者の同質化現象
佐藤 デンマークの哲学者、キルケゴール（一八一三～五五年）は「非本来的絶望」ということを指摘しました。今、自分が絶望的な状況にあるっていうことに気づいていない。社会の危機が生じると、それが次に国家の危機に行くことはもう明白なんですよ。ところがみんなその危機を感じていません。
福島 感じ始めている人もいます。とりわけ原発などに関わった人たちは内部の情報が出てこないことに関して凄い危機感があります。だから福島県議会は「特定秘密の保護に関する法律案に対し慎重な対応を求める意見書」を一〇月九日に可決しているんですよね。内容はかなり厳しい文言になっています。
〈今、重要なのは徹底した情報公開を推進することであり、刑罰による秘密保護と情報統制ではない。「特定秘密」の対象が広がることによって、主権者たる国民の知る権利を担保する内部告発や取材活動を委縮させる可能性を内包している本法案は、情報掩蔽を助長し、ファシズムにつながるおそれがある。もし制定されれば、民主主義を根底から覆す瑕疵ある議決となることは明白である。〉
佐藤 私もその意見書を読みました。
福島 文言の厳しさは、やはり体験から来ていると思うんです。東京電力福島第一原子力発電所事故の時、ＳＰＥＥＤＩ（緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム）の情報が出なかったため、浪江町民が放射線量の高いところに避難し、不必要な被曝をしていたことが後からわかった。
また、ご存知のように、高速増殖炉「もんじゅ」（福井県敦賀市）の原子炉設置許可処分の無効確認を求めた訴訟で住民側が勝訴（二〇〇三年・名古屋高裁金沢支部で勝訴、二〇〇五年に最高裁で住民側の逆転敗訴が確定）したのは、内部資料を入手することができたからなんですよね。内部の資料が出てこなければ、国会議員も市民も問題点の指摘すらできなくなるんです。これはもう大変なことです。政府の問題点を積極的に追及している私なんか、地雷を毎日踏む人生になるんじゃないかと思います。
佐藤 本当に捕まる可能性がありますよ。日本の国会議員の身分特権は薄いですからね。ロシアですら国会議員の不逮捕特権は国会の会期外も適用されますが、日本国憲法は〈両議院の議員は、法律の定める場合を除いては、国会の会期中逮捕されず、会期前に逮捕された議員は、その議院の要求があれば、会期中これを釈放しなければならない〉（五〇条）としか規定していません。日本では本当に会期外ならいつ捕まってもおかしくないのです。
福島 たとえば、日本政府が違法な盗聴をしているのではないか、核武装の計画があるのではないか、という疑惑をいろいろなところから聞き、そのことが特定秘密に指定されているかもしれないが、追及のために知る必要があると考えて、情報入手を共謀すれば特定秘密保護法違反ですからね。
佐藤 とんでもない話ですよね。
福島 もう一つ強調したいことがあります。一九八七年に自民党の谷垣禎一さんを含む一二人が〈「防衛秘密に係わるスパイ行為等の防止に関する法律案」に対する意見書〉を『中央公論』四月号に載せています。
佐藤 『朝日新聞』一一月九日朝刊にも〈谷垣さん、スパイ防止法反対でしたよね ８７年「刑罰で保秘、人は萎縮」今は沈黙〉の見出しで記事が掲載されましたね。
福島 当時の谷垣さんの主張はとてもまともなんです。
〈法案の基本的な思想は、防衛秘密は守らなければならないということである。それが、国民の自由という原則の例外であるという認識は稀薄である。だから防衛秘密を守るためには、本来のスパイ行為のみならず、たまたま手段が相当でなかった情報収集活動や過失による秘密漏示行為まで処罰しようとする。防衛秘密保持に障害となる可能性のある行為を次々と処罰の対象に取り込み、その余の部分にようやく国民の知る権利を認めようということになる。このような発想でつくられた法案が、国家による情報統制法としての色彩を持つことは避けられないのではなかろうか。秘密は例外だから制限しようという発想の稀薄な点に、この法案の致命的な弱点があると考えるのである。〉（「われら自民党議員『スパイ防止法法案』に反対する」、『中央公論』八七年四月号）
自民党のなかからかつてはこんな意見が出ていたのに、いまの自民党の国会議員は言わなくなった。これは自民党の危機でもあると思います。自民党のなかにも、「特定秘密保護法案は真っ当に考えたら問題だ」と考える国会議員が実はいるが、首相官邸に対して気を遣って黙っている状況なんですよ。
佐藤 国会議員の権力は絶対的には弱くなっていますが、首相官邸に集中していますから、相対的には首相官邸にいる国会議員の力が強くなっています。
福島 だから、与党の議員に「ギャーギャー言って目立つのはやめよう」みたいな雰囲気があります。先ほども紹介した谷垣さんの『中央公論』論文の主旨は最初に集約されています。これが素晴らしい。
〈わが国が自由と民主主義にもとづく国家体制を前提とする限り、国政に関する情報は主権者たる国民に対し基本的に開かれていなければならない。国民が、これにアクセスすることは自由であるのが原則なのだ。そして、この国政に関する情報に、防衛情報が含まれることも論を俟たない〉
つまり、防衛情報だって国民は知るべきなんだと主張しているんですよ。
佐藤 当たり前のことですね。ところがいま、こうした意見書が『中央公論』に掲載される可能性はなくなりました。経営難から一九九九年に読売グループの傘下となった中央公論新社（小林敬和社長）では、『読売新聞』のオピニオンといささかでも異なるものは出ないのです。
福島 ただ、与党野党が時代によっては入れ替わることもありうるし、どのメディアでも福島の原発事故後に調査報道が活発になっています。特定秘密保護法が成立すると、調査報道が困難になるわけです。逮捕覚悟になる。いくら御用メディアでも、自分の首を絞めることになります。与党の国会議員の首も絞めるし、いろんなメディアの首も絞める。
佐藤 残念ながら今の大メディアにそんなに期待はできません。特定秘密保護法に関しては「基本賛成。運用慎重」というのが、私が接している範囲の圧倒的大多数の記者の本音ですね。社論としてそれを掲げているのは『産経新聞』ぐらいですけれども。その意味で、官僚たちと新聞・通信・テレビの記者たちの同質化現象が相当進んでいます。
家事の“強要”までテロにされる
福島 特定秘密保護法案は、条文自身が全然ダメです。「特定秘密」は、勝手に改竄されたり、廃棄されたりしないようにきちんと保全しておく必要があります。それなのに法案には、そのことがまったく書かれていません。
政府の担当者に廃棄の手続きを聞きました。政府は「三〇年経ったら内閣の同意で開示できる。検証可能だ」と説明しているけれど、「二九年目に廃棄したらどうなるか」と追及したのです。すると、担当の官僚は「廃棄されたら仕方ないですね」と答えているんです。
さらに、特定秘密の範囲が極端に広いことも大問題です。
佐藤 広いですね。それに「その他」が各所に入っていて、いくらでも拡大できる仕組みです。
福島 三条で特定秘密を次のように規定していますね。
〈別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの〉
そして「別表」で四類型（防衛・外交・特定有害活動の防止・テロリズムの防止）を定めます。では、テロリズムの定義はどこにあるのか。通常の法案では、二条で定義をするのですが、特定秘密保護法案ではテロリズムの定義が、「適性評価の実施」を定めた一二条にまぎれこんでいます。あえてわかりづらくしているのだと思います。
テロリズムの規定は次のようになっています。
〈政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいう〉
主義主張に基づいて他人になにかを強要するのがテロリズムなら、なんでもテロリズムになります。官邸前の原発再稼働反対行動どころか、男女平等だからと「主張」して家族に家事の分担を「強要」することも、法解釈上はテロリズムにできるのです。
佐藤 「特定秘密」の件数について、政府はいまどれぐらいの数を想定しているんでしょうか。
福島 国の安全や利益に関わる秘密として二〇〇七年から規定する「特別管理秘密」は約四二万件と安倍首相は答弁しています。
佐藤 特定秘密保護法なんてできたらどうなると思います。
福島 もっと増えていくでしょう。
佐藤 そうです。私は外務省にいたからよくわかるんです。
官僚に「秘密を増やそう」という意識があるわけではありません。では、どうしてそうなるのか。私がソ連課に赴任した時に一番最初に教えられたのは「我々の課でやってることは基本全部秘密だ。書類にはマル秘無期限の判子を押すのが基本だ」ということです。ところが電報を起案するときに「秘」の電報では、上司や同僚はみんなあまり読まないのです。「秘」指定では、秘密度が低いから大して重要な情報じゃないんだろう、と思われる。そこで「極秘」の判子を押すと読まれる。「極秘」の上の「極秘限定配布」っていう判子を押すと、もっと読まれる。「極秘限定配布」は電報の色も違います。いまですらそんな状態なのに、「特定秘密」なんかできたら官僚たちはみんな自分の取ってきた情報を、重要だとみせるために「特定秘密」にしたがります。「特定秘密」の数はどんどん増えていきますよ。
福島 自分の持っている情報は重要だ、という人間心理が働くので、全部「特定秘密」にするのでしょうね。
佐藤 本当のインテリジェンス教育っていうのは、そういうところから距離を置けるようにする訓練なんです。ところが日本はそういうことをやっていないですからね。みんな秘密をどんどん膨らませる。しかも四二万件あったら政治家のチェックなんて絶対できないですよ。
福島 できないですね。
佐藤 事務次官のチェックもできない、局長のチェックもできない。それではどうなるか。外務省なら入省年次五、六年のひよっこ官僚たちが「特定秘密」を大量生産していくことになります。防衛省でもそれは一緒ですよ。ばかばかしい。
福島 しかも範囲がどこまでも広がる可能性がありますからね。
佐藤 はい。それからもう一つ。役所の中で権力闘争が起きた場合には、「やつが特定秘密を漏らした」というふうに、権力闘争の道具に最大限使われます。官僚は、自分たちの首を絞めるっていうことをわかってないんですよね。そういった意味ではアホな連中なんですよ。偏差値秀才ですけど。
福島 国会でいくら質問しても情報は出てこないだろうし、情報公開法にのっとって情報開示請求をしても、おそらく「これは特定秘密だから開示しません」とは回答しない。単に「開示できません」というふうになると思うんです。
佐藤 「特定秘密」であるかどうかを秘匿しなければならないのか、という議論になってきますね。
福島 そうです。だから国会で私が何かを質問したとしても、その度に「それは答えられません」「それは答えられません」という答弁になるのがみえています。
逮捕された理由がわからない
福島 共謀や教唆、煽動を処罰すると定めているのも大問題なんです。
佐藤 刑法六〇条の共同正犯「二人以上共同して犯罪を実行した者は、すべて正犯とする」ではどうしてだめなんでしょう。
福島 刑法では、「犯罪を実行」していないと処罰できません。ところが、特定秘密保護法案では、共謀の段階で処罰、つまり情報がまだなにも漏れていなくても処罰する仕組みです。
「特定秘密」が漏れたとき、「これを漏らしたのは誰だ。誰がコンタクトを取っていたんだ」と、パソコンなどを押収して調べる事態が起きます。新聞やテレビなどのメディア企業も、記者や会社のパソコンを押収された時点でめちゃくちゃになる。取材源情報をすべて警察に握られてしまいます。起訴して有罪にしなくても、記者の情報が入手できれば警察は大満足でしょう。
もう一つの問題は、たとえば佐藤優さんと私が話をしていたとします。佐藤さんの話を聞いて私が触発され、「これは問題だ。この点で政府を追及しよう」と考えたとします。問題を追及するためには、「特定秘密」を探ることになるかもしれない。「特定秘密」にあたるかもしれないが、国民に事実を伝えるためには構わないって思ったら、もう未必の故意です。つまり特定秘密だとわかりながらそれを暴くんだ、と考えた時点で共謀なんですよ。
佐藤 はい、その通りです。
福島 そして私が逮捕されたとします。でも、私はいったいなんのために逮捕されたのかもわからない仕組みなんです。 ご存知のように、戦前には冤罪「宮澤・レーン事件」がありました。太平洋戦争開戦日の一九四一年一二月八日、北海道大学の宮澤弘幸さんと、北海道大学予科の英語教師ハロルド・レーンさん、妻のポーリンさんの三人が軍機保護法違反などの疑いで逮捕され、それぞれ懲役一二年から一五年の刑を受けた事件です。当時、世界に知られていた根室の海軍飛行場の存在を、宮澤さんがレーン夫妻に話したことが軍事機密の漏洩とされたのですが、当時はなぜ処罰されるのかが裁判を傍聴していてもわからないわけです。弁護士も有効な弁護ができません。結局、宮澤さんは敗戦後の一九四五年一〇月に釈放されましたが、獄中で結核を患い、一年四カ月後に死亡します。 日本国憲法八二条二項は〈政治犯罪、出版に関する犯罪又はこの憲法第三章で保障する国民の権利が問題となつてゐる事件の対審は、常にこれを公開しなければならない。〉と定めていますが、法廷で「特定秘密」の内容を説明したら、秘密ではなくなっちゃうんですよ。政府は、インカメラ方式で裁判官が「特定秘密」を見られると言いますが、インカメラで裁判官が見たものは証拠採用できないんですよね。
佐藤 そうですよね。
福島 福島みずほの弁護人は「福島みずほはとても大事なことを暴こうとしていた。これは秘密にすべきでない」という論陣を張ろうとするわけですよ。ところがそのためには「何が秘密にされているか」を知らなくちゃいけない。「宮澤・レーン事件」で言えば、「根室の海軍飛行場の存在が秘密だ」とわかれば、「それは既に知られている」と弁護できますが、なにが秘密とされているかをを弁護人が知ろうとすることもまた危険な行為になってしまう。つまり「特定秘密」のドアを叩いただけで犯罪者にされてしまう。だから判決文にも、具体的な犯罪事実が明らかにされない。とんでもない裁判になるんです。
佐藤 外務省の支援委員会から違法に金を引き出した背任などの容疑で逮捕・起訴された私自身の裁判でもこういうことがありました。外務省はロシア情報分析チームという秘密チームを持っていたわけですね。私もそこにいた。そこでの経費に支払いを認めた決裁書があるわけですよ。だから弁護側の反証で、私のかつての部下で非常に信頼できる人に証言させようと考えました。法廷で、「正当な業務行為としてなにをやったのか」と弁護士が尋問をしたら、かつての部下は「秘密に該当するから」と証言を拒否したわけですよ。
福島 なるほど。
佐藤 それで、裁判所が川口順子外相（当時）に秘密かどうか照会すると言って手紙を出した。ところが川口外相も「秘密に該当する」と返答し、結局は尋問できない。特定秘密保護法案が成立すると、こういったことが日常的に起きるわけですよ。
福島 そうなんです。
佐藤 反証段階になったらこっちは一切その件に関して尋問できなくなっちゃう。自分の正当業務行為だって説明しようにも、チームの所在自体を秘匿されてしまうわけです。
福島 特定秘密保護法を先取りした事例が実際にあるわけですね。
佐藤 そうなんです。ですからどういうふうになるか、私は目に浮かびます。ちなみにその時に正当な業務として決裁した人事課長が、先ほども出ましたが、内閣法制局長官に今度就任した小松一郎さんです。
福島 そうなんですね。逮捕・起訴理由とした「特定秘密」を漏らしたか漏らさないかでなくて、別件でも「特定秘密」に関わることについては全部証言を拒否するでしょうね。でもそうすると、その秘密チームで何をやろうとしていたのか、それは正当業務行為だった、ということすら証言できない。また、誰も立証してくれないことになります。
佐藤 その秘密チームの全員は、外務省をその後去ったか、もしくはロシア情報からはいまだに完全にはずされています。非常に有能な連中だけれども、これは私の事件の後遺症です。そのことは「なかったこと」にする。
福島 だからその人たちも証言には来ないし、その人たちがもし佐藤さんのために「これは正当行為だった」というのを裁判所で証言したいと思っても、証言できない。「特定秘密」を持った人間がそれを暴くこと自身、「十年以下の懲役及び千万円以下の罰金に処する」（特定秘密保護法案二二条）ですからね。過失でも、「二年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する」（同二二条四項）ことになる。だから佐藤さんが「君、裁判で言ってくれないか」と言っても、そのことすらできない。
外国人と結婚すると出世できない
佐藤 それが常態化してくると官僚たちはどうなるか。仕事しなくなりますよ。私がこの法律にどうして反対するか、ちょっと違う位相から説明すれば、実質的な秘密を守れなくなるし、実質的な情報活動ができなくなるし、ひいては国家体制を弱くするからです。私はそういう法案だとみているんです。
福島 それが本当にいいかどうかという議論すら省内でできなくなる。これでは硬直的な組織になると思いませんか。民間企業もそうだけれど、人は結婚したり離婚したり、借金を負ったり病気になったり、配転したりする。秘密チームを作ったら秘密の保持のために異動させないんでしょうか。非常に硬直的な変な感じになると思うんですよ。しかも秘密だらけ。
佐藤 立ち往生したまま動いていかないですよね。 それから、外務公務員法にはかつて外国人条項があったんです。機関によっても違いますが、最後の頃は〈配偶者が外国人である場合、二年以内に日本国籍を取得できない配偶者、もしくは外国籍を放棄しない場合においては自動的に身分を失う〉という条項があった。今はその身分条項はなくなっているわけです。
福島 はい、そうですね。
佐藤 いまの日本の政治体制からすると、中国人や韓国人、ロシア人、イラン人などと結婚している外務省員は全員、特定秘密保護法案が定める適性評価に引っかかりますよね。適性評価では、評価対象者の家族及び同居人の氏名、生年月日、国籍を調べることになっていますから。しかも、配偶者には事実婚が含まれます。
外務省で秘密を扱っていない部局は、文化交流部とか外務報道官組織とか、そのぐらいのところですよ。どこの部局に行っても、必ず秘密が出てくる。アフリカでもテロの話が出てくる。
そうすると外務省のなかにおいて、中国人や韓国人、ロシア人、イラン人などと結婚している人たちはもう将来の出世が閉ざされる。
福島 かつては、外国人の配偶者では大使になれないとなっていました。でも最近は、妻が外国人だっていう大使は増えていますよね。
佐藤 ええ。それに昔は配偶者の国には赴任させなかった。たとえばお連れ合いさんがドイツ人の場合はドイツには絶対に赴任させなかった。ある意味、そこが一番人脈もあるわけなのに、ものすごく硬直した戦前の体制みたいなものが残っていました。それがなくなったのはいいことだったと思うんですよ。ところが今度の特定秘密保護法案で逆行する流れになる。事実上、外務省では外国人と結婚すると出世できないってことになります。
福島 大使ですら配偶者が外国人ではダメだとなっていたのをやめたのに、今回の特定秘密保護法案は多くの公務員の「配偶者や家族が外国人かどうか」を調べる。外国人ではダメだとはなっていないけれど、実際は、特定の国の人と結婚している人はバツですよ。
佐藤 私の知っている外務省の職員でも、日本国籍を取得した人がいます。もともと韓国籍だったとかね。親が在日韓国人、在日朝鮮人で日本国籍を取得した人は何人もいますよ。そういう人たちはどうなるのか。こういう人たちの力をきちんと活用しないのか。ようするに公務員というのは日本国民と日本国家に対して忠誠を誓っている人。そういう人が公務員として受け入れられるのに、特定秘密保護法案は、一種の人種条項みたいな使われ方になりますよね。
福島 はっきりとした人種条項ですね。
佐藤 ユダヤ人から公民権を奪ったナチスの「ニュルンベルグ法」（「帝国市民法」と「ドイツ人の血と名誉を守るための法律」）の現代版じゃないかと思うんですよ。それなのに、この人種差別条項に対して議論が起きない。議論を徹底的に尽くすということすらしないで、勢いで通しちゃうのはよくない。これは権力の弱さですよ。こういうことは弱い権力がやることなんです。
日本版ＮＳＣは戦争指導最高会議
福島 特定秘密保護法案と車の両輪にたとえられる国家安全保障会議（日本版ＮＳＣ）の設置法が、残念ながら一一月二七日に成立してしまいました。
佐藤 私は日本版ＮＳＣが本丸だと思っているんです。国家安全保障会議設置法の成立が安倍政権が本当にやりたいことで、特定秘密保護法は実は付属品なんだと見ています。この国家安全保障会議がなにをやるか。日本版ＮＳＣは「地震とか災害が起きた時の対応だ」と政府に煙幕を張られてしまって、みんな勘違いしています。
福島 今の体制でも災害時の対応は十分できます。
佐藤 重要なのは今回常設される「四者会合」（首相、官房長官、外相、防衛相）です。これはなにかというと、日本が戦争するかしないかを決める最高意思決定機関です。つまり統帥権（軍隊の最高指揮権。明治憲法下では天皇の大権と規定され、一般の国務から独立するとされた）の発動をするところなんです。
戦争をする必要があるから、それに付随して戦前の軍機保護法と国防保安法にあたる特定秘密保護法が必要になってくるのです。国際社会も「日本は戦争をできる体制の国にすでになっていて、それを立法で追認している」と見ています。
福島 災害対策では九大臣会合もあります。それだけの数の大臣を集めるのは日程調整が困難だから四者会合が必要だというけれど、調べてみると閣議決定の前に会議をやっているので、人を集めるのは難しくないんですよ。
佐藤 状況によっては持ち回りでやればいいわけですからね。
福島 それから四者会合も実際は行なわれていることもある。わざわざＮＳＣで四人の会議を常設し、国家安全保障局をつくって、人員を置く必要がない。なんのためにこれをやるのか。それはやっぱり、ここで、戦争をするかしないかを決めるっていうことなんでしょう。
佐藤 そう思います。そして、安倍内閣は「積極的平和主義」を掲げています。積極的平和主義と言っても、国際法学者やリベラル派が言う積極的平和主義とは意味が違います。伊藤憲一さんという青山学院大学の元先生がいるんです。もともと外務官僚です。この伊藤さんが『新・戦争論――積極的平和主義への提言』という新潮新書を出しているんです。安倍内閣の「積極的平和主義」は、この発想です。要するに、戦争が違法化されつつある状態においては、米国を中心とした世界的規模での警察活動が積極的平和主義なんだというのです。
福島 ほう。
佐藤 湾岸戦争のようなものに全面協力することが平和を作ることなんだという意味なんです。これ、戦争しろっていう意味なんですよ。『新・戦争論』で伊藤さんは次のように主張しています。
二〇〇三年三月二〇日に開戦したいわゆる「イラク戦争」で、結果的にイラクに大量破壊兵器が存在しなかったために、米国の行動は越権行為であると世界世論のかなりの部分から批判されることになったが、国連決議を実行するために行動した米国を批判することは大局的判断を見失った大きな誤りである、というのです。（同書一五〇～一五二ページの要旨）
福島 積極的平和主義そのものも根本的に批判しないとダメですね。
佐藤 そうなんです。だから積極的平和主義がなにを指すのかを政府の側に定義させないとダメですね。
福島 なるほど。
佐藤 一一月一、二日に、日露間の２プラス２。防衛相外相会合が行なわれたんですが、そこで岸田文雄外相が積極的平和主義の説明をしています。だから「積極的平和主義ってなんなんですか。伊藤憲一さんの言う積極的平和主義と同じことなんですか」って聞くと非常に面白いと思いますよ。
福島 戦争を開始することに関して言えば、自民党の日本国憲法改正草案には戦争を開始するときの規程がないんですよ。だから宣戦布告をしない。国会の事前承認も必要としていない。これはどうなのかと疑問に思っていましたが、つまり、この日本版ＮＳＣの四者会合の構成員である外務大臣と防衛大臣、官房長官、総理大臣で戦争開始を決めるのですね。
佐藤 そういうことです。戦争指導最高会議なんですよ。ここにあるのは統帥権なんです。これまでは戦争しない国だから統帥権はないということになっていた。国家安全保障会議（日本版ＮＳＣ）の設置法は、統帥権の独立を担保する法律ですよ。そして、特定秘密保護法という技術法のところで起こりうる問題を処理しようとしている。ところが根っこはＮＳＣで、これができることによって国家の構造がガラッといま変わろうとしているのです。
福島 要するに戦争をする国になる。特定秘密保護法とＮＳＣ法で原発推進・戦争遂行国家にするということですよね。そして、次に国家安全保障基本法を作ろうとしている。
佐藤 それを一番ハッキリわかっていて、きちんと言っているのが保守派の論客であるキヤノングローバル戦略研究所研究主幹の宮家邦彦氏（一九五三年～）ですね。彼も外交官出身で安倍首相のブレーンです。」