「「ロシア課長のキャビネットの中身
（１からの続き）福島 実は、ＮＳＣ設置法と特定秘密保護法に関して言えば、この二法ができることによって、防衛省が外務省に好きなように使われることになると言われているんですよ。
佐藤 まさにそれは正確ですね。外務省が絵を書いて、防衛省が行く。乱暴な言い方をすると「偏差値順」という発想ですよ。
福島 まあ（笑）。
佐藤 偏差値順に決めましょうと。米軍普天間飛行場の移設問題だってそうでしょう。外務省は一歩も二歩も後ろに引いていて、普天間で何かあって辺野古の移設がうまくいかなくても日米関係に悪影響がないようにしましょうねと。それで「防衛省に行って来い、やれ、お国のためだ」と命令する。こういうところに外務官僚の質の悪さが表れているんですよ。そうすると旧内務省である警察は面白くないわけですよね。そうすると、適性評価のところで外務省に手を伸ばしてくる。
福島 「あいつはワインをガバガバ飲んでいる」というようなことを言うわけですね。
佐藤 そういうことです。外交官たちが高級レストランでロシア人や中国人と飲んでいるとするでしょ。公安警察官たちはその間、薄汚いライトバンかなんかで店の前に停まって、ジャンパー着てアンパンかなんか食いながら、ずっと会食の様子などを見ているわけですよ。「このやろう、いつかしめてやろう」と、ふつう思いますよね。こういうレベルの喧嘩が結局、国の構造全体をおかしくする。だから彼らを逆にグーッと握って、コントロールするのが政治の仕事なんですよ。
福島 はい。でも政治家は、特定秘密保護法による処罰の対象にはなっても、秘密をコントロールすることがまったくできません。だって、秘密に触れないのですから。
この点についていくつか議論しましょう。外務省アメリカ局長として沖縄返還交渉で日米密約にかかわった吉野文六さん（一九一八年～）に私は会いました。彼は外務省に入省し、一九四一年五月にドイツに着任。そのままベルリン陥落までドイツに勤務しました。つまり、ヒトラー政権の崩壊を間近でみています。だから、私の質問にも歴史の証人としてきちっと話をしてくれました。
二〇〇〇年五月には、我部政明琉球大学教授と『朝日新聞』が米公文書館で日米密約を裏付ける文書を発見し、報道していました。そして〇六年二月、『北海道新聞』の取材に吉野文六さんが日本側当事者として密約の存在を初めて認めました。そこで参議院の予算委員会で私は「密約はあるか」と質問したら、当時の小泉純一郎首相、安倍晋三官房長官、麻生太郎外務大臣らは「密約はありません」と答弁したのです。
最近もまた行政交渉したら、役人たちは「密約はありません」と答えるんです。日米密約をスクープし、国家公務員法一一一条（秘密漏洩をそそのかした罪）違反で逮捕され、有罪判決を受けた元毎日新聞記者、西山太吉さん（一九三一年～）の怒りは大きい。日本では重要なことは外に出ていないと出ない。全部米国発で「こういうのがあるじゃないか」と公文書が出てくる。
米国から公文書が出てきて、当時担当だった局長が「これは自分の書いたサインで、こういうものだ」ときちっと説明をしても、政府は否定するわけじゃないですか。
佐藤 ええ。
福島 西山太吉さんの裁判では一審も二審も、最近やった情報不開示の問題の情報開示請求でも「密約はある」と裁判所が認定するんですよ。いくらなんでも「密約はない」とは裁判所は認定できない。
私が特定秘密保護法が成立した時に問題だと考えるのは、ぺったんぺったんと判子が簡単に押され、「これは秘密だ」と秘密が膨張していくのが一点。もう一つは、本当に重要なことは「特定秘密」の指定すらされず、闇から闇へ隠し通していくことです。
佐藤 秘密指定すらしないというのは、本当の秘密を守るためにときどき取られる手法です。
福島 ないことにする。だから、ないものは秘密指定ができない。
佐藤 行政文書に関しては、官僚の手書きのメモでも、公務で使えば私的なメモではなく、公文書公開の対象となりますからね。しかし実際の運用は違います。私もよくやりましたけれども、本当にやばいものは決裁書や報告供覧にしないで、メモにして回しました。
福島 やはり、外務省ではそうですか。
佐藤 そうです。一度、非常に機微に触れるメモの改竄文書が鈴木宗男さんの事件で流出したことがありますよね。これは私が起案したものではないのですけれども、北方領土交渉に関するメモで、共産党に流れました。
福島 二〇〇二年ですね。
佐藤 ロシアのパノフ大使（当時、以下同）とロシュコフ次官、外務省欧亜局長だった東郷和彦さん、鈴木宗男さんの四者会談の内容で、「こういうふうにして国を売っているんだ」という形で流れました。共産党の志位和夫委員長が三月一九日に会見しました。
福島 「会談記録は、対ロ領土交渉で、二重交渉がおこなわれており、それが現実に日本外交をゆがめていたというきわめて深刻で、重大なものである」などと非難しましたね。
佐藤 あのオリジナルの文書は八枚なんですけれども、共産党に届いたのは改竄されていたので七枚でした。そしてロシア側が言ったことが、東郷さんの言ったことに改竄されていた。ああいう公文書じゃないメモが外務省にはたくさんあるんですよ。
福島 それは、公文書としてきちんと管理して一定期間後に公開すべきですね。
佐藤 同感ですが、情報公開が制度化されることによって逆の現象が起きています。今までは極秘無期限でずっと取っていた書類を五年でシュレッダーにかけるようになっている。書類廃棄励行っていうのを始めたんです。情報の保全という点からすると非常に問題なんですよ。今は昔みたいに「文書庫が足りない」という言い訳は利きません。電子文書（ＰＤＦファイル）化すればいいだけの話ですから。
福島 そうですね。特定秘密保護法の成立でどうなるかというと、「特定秘密」の指定は五年ごとに更新するが、五年経って公文書館に行かないものは全部廃棄しちゃうと思うんですよ。時間が経って「密約はどうですか」と質問しても、「そういう文書はありません」と言われてしまう。
先ほども説明しましたが、行政交渉で「三〇年経って政府が同意すれば公開すると言っているが、じゃあ二九年目に廃棄していたらどうなるか」と聞いたら、官僚たちは「それは仕方ないですね」と答えるんです。
佐藤 そうなると思います。二〇〇一年春に東郷和彦さんと話した時に「とんでもない話をある記者から聞いた。どうも日米関係の密約関係の文書を外務省はシュレッダーにかけたらしい」と聞いたんです。東郷さんは具体的な外務省幹部の名前を挙げて「奴らはこんなものがあると後腐れがあると思ってシュレッダーにかけたんだ」と怒っていました。東郷さんの父親である東郷文彦・元外務事務次官は密約に携わっていますから、お父さんの作った文書もシュレッダーにかけられた文書に入っているはずだと。
福島 あきれはてますね。
佐藤 要するに、外相だった田中眞紀子さんが来て、「これは出せ」とか言われて表に出たら大変になるということで捨てたんだろうということです。
私も心配なので、東郷さんに「ロシア関係の書類は大丈夫ですか」と聞きました。ロシア関係の書類は、公のきちんとファイルされているものとは別のものがあるんです。ロシア課長席の横には鍵のかかる白い色の四段キャビネットがあって、そこの中には誰がロシア人女性とトラブルを起こしたとか、スパイとの接触があるとか、表では存在していない、いろんな秘密交渉のメモが入っているんですよ。
福島 そうなんですね。
佐藤 そのキャビネットの文書はロシア課長をやった人間だけが見ることができる。だから自分のスキャンダルがあるとシュレッダーにかけちゃうわけです。
福島 それはひどいですね（苦笑）。
佐藤 そうするとロシア課長をやった人間は、履歴が綺麗になっていく。そしてそれ以外の人間の秘密を全部握っているわけです。外務官僚だけでなく、ロシアに来た政治家たちの秘密もです。おそらく中国課も同じようなシステムだと思います。だから人事課の人事権が及ばない。私、実務で連中が何を企ててどういうふうにやっているのをよく見ていますからね。今でも相当むちゃくちゃなことをやっているところに「特定秘密」というものを作ったらどうなるか。その光景が容易に目に浮かぶんですね。
盗聴が事実上の全面解禁に
福島 米国はとんでもない国で、世界中で盗聴をしています。一方でエドワード・スノーデンさん（米国家安全保障局〈ＮＳＡ〉元局員）みたいな人が内部告発したり、あるいは公文書館から一応、公文書が出てきたりする。でも日本の政府の腐りようはすさまじい。米国から公文書が出てきて、外務省の担当者が認めても密約はないといまだに言い切る厚顔無恥さです。そして、繰り返しますが、問題は「秘密指定すらしていない秘密」がいっぱいあることです。実は、「秘密指定すらしていない秘密」の方に歴史の真実が隠れている。けれどもそれは闇から闇へ葬り去られるんですよ。
佐藤 それだから本当に重要なことについて、政府高官ですら知らないということがよくあります。日韓で領有権が争われている竹島問題なんか、相当深刻になっています。引き継ぎがなされていない。
福島 まったく同じ意見です。日米密約などについて、社民党党首だった村山富市総理大臣（当時）に外務省は説明していません。秘密について説明を受ける大臣と教えられない大臣、秘密を引き継ぐ人と引き継がない人が出る。情報が、歴史的にどういう役割を果たすかではなく、非常に個人的なレベルで動く。そして、ごみのようなものも含めた山のような「特定秘密」が出てくる。でも本当に重要なことは実は秘密指定すらされない。
佐藤 よくある話です。特定の人の頭のなかと、その人の手帳のなかに記号化されて入っている。本当の秘密についての話ではよくあります。
福島 そのことが引き継ぎもされなければ歴史的な検証もできない。
佐藤 ここで問題なのは、交渉する相手国側が記録を作っている場合が多いということです。そうすると「こういうことがあったじゃないか」と相手に言われた場合に、交渉が相手ベースになっちゃうんですよ。密約を抹消するのがどうしてよくないかというと、相手は持っているからです。「合意は拘束する」は国際関係の原則です。約束している場合でも、その時の記録や双方の立場の違いは必ずある。その記録がないと、向こう側のペースに乗ってでしか交渉ができない。
福島 西山太吉さんは、沖縄返還時の日米密約が、米軍への「思いやり予算」支出に発展していくと分析しています。
佐藤 吉野文六さんも同じ認識です。沖縄返還協定に出てくるこのカネ自体に積算根拠はないんだ、と吉野さんははっきり言っていますからね。
福島 吉野さんのオーラル・ヒストリー（聞き取り）の保存はきちっとやらなければならないと思います。
佐藤 吉野さんは非常にしっかりしています。それはやっぱりナチスドイツの崩壊を彼自身、ベルリンの日本大使館にあった壕のなかにいて見ていますからね。彼は決死隊で首都のベルリンに残されたんですけれども、当時の大島大使はドイツ南部のバードガシュタインに逃げちゃう。それで、大島大使に「酒とつまみを持ってこい」と言われて、吉野さんは運転手と一緒に機銃掃射を受けながら二回往復しているんですよ。「佐藤くん、外務省というのはどういうところかあのときよくわかった」と言っていました（笑）。勇ましい人ほどいざとなると信用できないと。
福島 西山太吉さんの事件も奇妙で、検察官は一審で控訴するときに「密約はない」と言っているんですよ。じゃあ密約はないにもかかわらず、なぜ有罪になったのか。あの書類が出たことに関して責任があるってなるんでしょうね。
佐藤 密約じゃなければ秘密だと……。
福島 密約はないと言いながら、彼の有罪の理由はわからない。
佐藤 岡田克也外相の時にやった外務省の有識者懇談会による調査結果も、外務省内の調査結果も、非常にいいかげんな話でしたよね。
福島 読めば読むほどよくわからなくなってしまう。
佐藤 最初から「密約はない」という結論をつけると決めてやった調査ですよね。ただ、あの人たちには本当にないように見えるんですよ。要するに、秘密っていうのは自分たちが決めたものが秘密であると考えています。では、なにが密約なのかと考えると、密約っていうのは戦後の外交においてはやらないことになっている。だから密約はあるはずがない。あの人たちはそういうふうに思うとそう見えてくるんですよ。
福島 ただ、密約はないと言っても、米国で公文書が発見され、吉野さんの証言がある。どう考えても物証と人証がある。だから裁判所は、密約の存在を認定するんです。
佐藤 裁判の発想と官僚の発想は違うわけですよね。官僚からすると、判決はノイズ（雑音）なんですよ。
福島 裁判所では一審二審とも「密約はある」と認められているわけですよ。しかし今の政府は「密約はない」と言い張る。
佐藤 裁判所の言うことなんか聞く必要がないというのが本音でしょうね。私の裁判で争いになっているのは、支援委員会の協定。その協定で、旧ソ連諸国の支援にその金は使えるんだとなっていた。じゃあそのソ連の改革支援というなかで、イスラエルに代表団を派遣したことが協定違反であるというのです。その協定違反の申請を決済した理由は、「佐藤の後ろには鈴木宗男がいて逆らうと怖かった」というのですね。
福島 そんなことで決済をねじ曲げるなら、鈴木宗男さんより怖い外国との交渉なんかできっこありません。
佐藤 それでも、「鈴木宗男の圧力から自分の身を守るためにはサインするしかなかった、緊急避難だった」という構成になっているわけですよ。 ところが外務省は公判になってからその議論をひっくり返すわけです。決裁書に書かれている内容についてサインしたのは、ギリギリだけど適法で問題ないと言う。決裁書に書かれている通りだったらいいが、佐藤たちが作った決済書にウソが書いてあったから外務省は騙されたんだ、と変わった。それで検察と外務省の間で激しい闘いになるんです。
福島 筋書きが違っちゃったわけですね。
佐藤 そう。外務省は佐藤による被害者であるとなる。外務省は途中から決裁にはまったく問題がないという立場に変わった。それで今度は東郷さんが証言台に出てきて「いや、決裁書の内容は事実ですよ」と証言する。「決裁にも問題がない」と。こういう三つの立場が出てきて、ごちゃごちゃになったわけです。
福島 「秘密」がらみの裁判はそういう争い方になりますね。自分の都合のいいようにねじ曲げる。そして、特定秘密保護法が成立するとさらに大変なことになる。何を元に争っているかがわからなくなっちゃうんですよ。
佐藤 秘密については言えないと……。
福島 戦前の軍事法廷が何を争っているかさっぱりわからないのと同じになります。
佐藤 毎回の裁判が２・26事件のときの軍法会議と同じになるわけですね。しかも秘密法廷でやられるかもしれない。
福島 もう一つは、西山太吉さんの事件がそうであるように、「これは本当に秘密とすべきものか国民が知るべきものか」という点ではなく、「取材の手法」という点に論点が移ってしまうんですよね。
佐藤 本来は取材方法論とは別の話なんですけどね。記者なんていうのは盗んで情報を取ってきたって、脅しで情報を取ってきたって構わないわけです。それが真実かどうかっていうことだけを問われる存在です。
福島 そうなんですよ。ＢＢＣ（英国放送協会）などは潜入して情報を取っている。それなのに「国民の知る権利のために必要だ」というところが確立していないと、「なんか強引な取材だった」と言われておかしくなる。
論点は二つあって、政府の運用がメディアに対して謙抑的になるっていうのはありえない。森まさこ担当大臣が、西山太吉さんの事件に関して「違法性阻却事由に当たらない」と言っているんですよね。報道の自由などについて考慮すると言っているのは違法性阻却事由ということです。だから、特定秘密保護法案が定める犯罪の構成要件には該当するんですよ。
西山事件のどこが構成要件に該当するのか。特定秘密保護法案が定める構成要件はずーっと数多く並べてあって、その他、権利者の権利を侵害する行為となっています。そうすると、秘密チームがあったらそこはみんな権利者なわけですよ。私が国会議員であれ市民活動家であれ市民であれメディアであれ、権利者の権利を侵害せずに情報をもらうことなんて不可能ですね。
佐藤 その通りです。
福島 どういう場合があるのか。限定されるなんてウソですよ。繰り返しますが、権利者の権利を侵害しないで情報を入手するなんて不可能ですよ。
佐藤 少なくともそこにおいては官の判断というのが第一義的に優先される。そうなると警察の問題もそうなんですが、検察がそこでまた力をつけてくる可能性がありますね。この法律が仮に通ったとした場合、いつ第一号事案が出てくるか。その時に検察がどう判断するかですよね。
福島 たとえば基地労働者が「基地の中でこういうことが起きているんではないか。おかしい」と話をしたとする。そうしたらもうそれは特定秘密保護法違反となります。
佐藤 そのとおり。そして捜査当局は共謀や秘密漏洩を調査するためにどうするか。実際いまも通信傍受をやっているわけですが、通信傍受に関して…。
福島 拡大しますね。
佐藤 事実上の全面解禁になってきます。すごく息苦しい社会になってきますよ。
特捜検察は事件をつくる
福島 実は、特定秘密保護法の後に出てくるのが盗聴の拡大であったり、屋内盗聴だったりする。「いや、これは秘密とは知らなかった」と言えば、一般民間人は罪に問われないと政府は答弁しているんです。でも、逮捕されたら、「秘密って知らなかったことはないだろう」と迫られる。自白で「秘密と知っていました」あるいは「秘密かもしれないが、それでもいいと思いました」っていう自白が取られちゃうんですよ。
佐藤 自白を取るのは簡単です。「これは秘密なんだよ、君。今になってどう思う。いまになっておかしいことをしたと思うか」と取調官は聞きますからね。「これだけの騒ぎになっているんだ。新聞見てみろ」と。そうしたら「いや、いまになって考えてみたら確かにおかしい」って答えてしまいますよ。それが調書になる。その後、「君、いまになっておかしいと思うってことは、やった時点においても潜在的におかしいと思ったんじゃないか」ときます。「どの時点で君の認識は変わったんだ」と問われた時に「いやあ、今、検事さんにすごい剣幕で言われたので認識が変わりました」って言える人間はいないですよ。そうしたらその当時の時点においてでも、「私おかしいと思っていました」となる。それでビンゴになって、違法性認識があったと認定されちゃいます。彼らは調べのプロ。それで飯食ってるんですから。
福島 「秘密と知りませんでした」と言えばいいというけれど、そんなの言えるわけない。「秘密かも知れないが、秘密であってもかまわない」と考えたら未必の故意ですからね。もう一つは、ジャーナリストであれ市民活動であれ市民であれ国会議員であれ、秘密とされたことが重要なわけじゃないですか。大本営発表なんてどうでもいい。むしろ政府が隠そうとしている不都合な真実をきちっと国民に情報を開示するのが仕事じゃないですか。
佐藤 そうです。
福島 だから核燃料の再処理とかのコストを隠す。ＳＰＥＥＤＩの放射性物質拡散予想を出さない。東電のテレビ会議録画は、民間だけれどもなかなか出さない。私たちの仕事は「真実を明らかにしないこと」におかしいじゃないかと言うことです。つまり「特定秘密を明らかにしないのはおかしい」と言うのが仕事なんですよ。
佐藤 その通りです。
福島 そうしたらもう日常茶飯事、特定秘密に触れることになる。
佐藤 そもそも憲法の発想自体、そういうような形にして権力を規制するものですからね。
福島 そう。知る権利って、そういうことなんですよ。
佐藤 権力は放っておけば悪いことをする、というのが大前提です。
福島 そう。権力は悪いことをし、腐って重要な情報を出さない。主権者である国民に対して事実を隠蔽しようとする。
佐藤 事実、そういう傾向がある。特捜検察っていうのは、事件がないところから作って初めて特捜検察ですからね。あるところからきちんとそれを摘発するんだったら、特捜検察の意味はない。だから尋問の技術に関しては、彼らは天才的なんですよ。
福島 だから民間人が「秘密とは思いませんでしたと言えば助かる」なんてことはありえない。
佐藤 もしそう言い続けることができる人間がいるんだったら、革命運動ができますよ（笑）。みんなが自白するような状況になっても自白しないでがんばったら、「これはやはり特別な訓練を受けているやつだ」となりますよ。そうなると「これは徹底的に断罪しないといけない」と現場の警察官や検察官は燃えますよね。
福島 厳罰化されるでしょうね。「別表で指定されている『特定秘密』に当たるってわかるじゃないか」と取り調べで追及されますよ。たとえば『週刊金曜日』が原発のこのことを暴いたら、「テロリズム対策上問題だとわからないか」って、非難されますよ。
佐藤 取り調べでは「君の書いた記事が引き金でテロが起きたんだ。それに対して道義的な責任を感じないか」と取調官に言われるでしょうね。そこで道義的な責任を感じちゃったら、一枚目の調書になる。「道義的な責任を感じていたら、法的な責任はあるんだよ」と言われる。それをさんざん言ってから、「もう一回、房に帰ってよく考えてごらん」と。それで「考えてみて言いたいことはないか。言いたいことがあったらいつでも俺のところに言ってきてくれ。夜中でもいつでも対応するから」と言われる。そんな形で二三日もやっていたら、みんな「おれもちょっと悪いことした」と思うに決まっています。それで両隣が確定死刑囚で「うわーっ、殺されたくないよー」と騒いでいたりする。そんな状況に置かれたら頭がくらくらになりますよ（笑）。
福島 〈特定秘密を漏らしたときは、十年以下の懲役に処し、又は情状により十年以下の懲役及び千万円以下の罰金に処する〉だからすごく重い刑罰です。
佐藤 一〇年以下の懲役は特別背任と一緒です。会社の金を使って一五〇億円ぐらいバカラ賭博をした人と一緒ですよね。
福島 しかも一〇〇〇万円以下の罰金と併科できる。秘密にしているようなひどいことをきちっと暴くのがジャーナリズムであり国会議員の仕事であり、市民の仕事で、知る権利ってそういうことじゃないですか。そこで頑張れば頑張るほど、特定秘密保護法違反になってしまう。「秘密かもしれないが、いいと思いました」って言うと完全に有罪。「秘密とは思いませんでした」と言ったところで、「でも君、論理的に考えて、これは別表にある秘密でしょ。だから君は一生懸命やろうとしたんじゃないの」って言われてアウトですよね。これが共謀でも処罰されるんですよ。
佐藤 いくらでも広がっていきますね。
福島 罪の対象が「共謀、扇動、教唆」だから、ものすごく範囲が広がります。
相談しただけで罪に問われる
佐藤 法律専門家の観点から再度、教えてほしいんですけれども、なぜ刑法が定める「共同正犯」だけではダメなんですか。
福島 刑法の共同正犯はものすごく限定した行為にしか適用できないんですよね。だから、この特定秘密保護法案では独立罪として処罰するところがポイントです。普通は正犯が実行行為をやった時に、「君は共謀で関わっていたじゃないか」と処罰されるんだけれど、特定秘密保護法では、まだなにも秘密が出てこない段階でも処罰されることになります。
佐藤 要するに、摘発にあたって捜査当局の手抜きが可能になるということですね。
福島 すごく早い段階で処罰しちゃうんですよ。共謀ということは相談しただけで罪に問われるということになる。繰り返すと、秘密が漏れていなくても罪になる。
佐藤 保護隔離的な発想になっているわけですね。
福島 そうです。治安維持法の保安処分の発想なんですよ。
佐藤 つまり、「間違った考え方を持っている人は早く社会から隔離して排除して、本人も楽にしてあげるし、社会もキレイにしよう」という発想です。日本は、だんだん一九世紀に帰りつつあるということですね。
福島 たとえば私と佐藤優さんが、「違法なことをちゃんと暴こうね」って二人でメールを交換したり、言ったりしたらアウト。
佐藤 メールという物証が完全にありますからね。
福島 そう。つまり特定秘密が一般に出なくても、共謀の段階で処罰されるんです。諮っただけで。だから福島みずほと佐藤優が特定秘密保護法で逮捕されても、「私たちは何の地雷を踏んだんだろう」っていう答えはずっとわからない。
佐藤 これは権力にとっては一番魅力的です。「この線を超えたら処罰される」と明確になっていれば、人々は権力自体を怖がらないですからね。
福島 線引きが明確ではないから、いつ地雷を踏むかわからない。
佐藤 たとえば自民党の閣僚経験者などの有力政治家がいるとします。そこに自己の栄達のために情報を持っていく人間がいたとしても、警察が恣意的に処罰しないということがいくらでもできるようになる。
福島 いくらでもできますね。 特定秘密保護法で罰せられるのには二通りあって、新聞や雑誌、ホームページ、ブログなどのメディアに「こういうことがある」って載った場合に「漏らしたやつは誰だ」となる。それは一応、秘密が外に出たことになるから、「何が秘密か」が少しはわかるわけです。でも共謀だと、秘密がまだ外に漏れていないから、「何が秘密か」がまったくわからない。要するに壁を叩こうとしたように見えるというだけで処罰される。
佐藤 権力としては非常に魅力のある法律です。
福島 佐藤優が国会議員と一緒に、なにかを問題にしようとしただけでアウトですよ。
佐藤 それはその通り。裏返して考えると、まさに国家というのはそういう法律がほしいんですよね。
福島 戦前の治安維持法もそうでしたよね。
佐藤 治安維持法も、最初は極めて限定されていたものが、途中から死刑まで罰則に入ってくる。最後のころには大本教なんかもやられています。大本教は「皇道大本」で、むしろ満洲国への進出を積極的に推進するなど国家権力に近い団体でした。
福島 創価学会の創始者である牧口常三郎だって獄死するじゃないですか。
佐藤 第二代の会長になる戸田城聖も不敬罪と治安維持法で捕まっているわけですからね。
福島 私は日本版ＮＳＣ設置法と特定秘密保護法は、治安維持法と似たような弊害をもたらすことになると思います。共謀でダメなんだから。「そういうのを考えることがけしからん」という話になっちゃうんですよ。
身近でスパイ活動がはじまる
佐藤 もう一つ調べていかないといけないのは、戦前の軍機保護法、国防保安法の構成がどうなっていたかですね。
福島 戦前の軍機保護法で処罰された例を国会図書館に頼んで出してもらったんです。治安維持法がそうだけれども、立件されるのは一部なんですよね。でも問題は、逮捕されるとか、警察に引っ張られるだけで、その人の人生がアウトになることですよ。
佐藤 これは今でも基本的に一緒ですよね。
福島 そうです。判決が出なくても、逮捕された段階で打撃です。捜索を受けただけで打撃です。
佐藤 それから、特定秘密保護法の適性評価の過程で非常に深刻なのは、表現の自由に対する大変な侵害があることです。表現の自由の根本というのは内心の自由です。表現しないことの自由なんですよ。要するに自分の言いたくないことは公権力に対して語らなくていいということです。ところが公務員になると適性評価で全部プライバシーが丸裸にされる。僕らが行政法を勉強した時には、もはや特別権力関係というのはないんだと教わりました。ところが特定秘密保護法の発想は、旧ドイツ法の特別権力権みたいな内容です。「お前はどの女性と付き合ったんだ。外国人女性と付き合っていたことがあったら、セックスは何回ぐらいやったのか。その国は何度訪ねたのか」などと聞かれる。本来、これは言わなくていいことなんですよ。
福島 もちろん、そうですね。
佐藤 それが公務員という身分を得て、秘密に触る可能性があるということで適性評価を受けなければいけないとなると、内心の自由に対してものすごい侵害が行なわれることになります。
福島 そうなんです。それで公務員がすさまじい特別権力関係になって、適性評価を受ける人がものすごく広がる。民間のなかにも警察が入って適性評価をするわけだから、ものすごい監視社会になります。変なことを言うと、戦前の軍機保護法が「あいつスパイじゃないか」という疑心暗鬼で人々の心をズタズタにしたように、相互のスパイ活動が始まる。公務員のなかだけでなく、民間企業のなかでも人々の心がズタズタになっていくんですよ。そこで連帯しようとか、ともに何か悩みを語ろうなんていうことはありえなくなる。
もう一つ思い出したことがあります。以前、橋下徹大阪府知事（当時）が、「あなたは街頭演説に行ったことがありますか」「街頭演説に行った時に誰に誘われていきましたか」というアンケート調査を県職員にかけて、それが労働委員会で不当労働行為だと決定されたことがありました。これ、実は思想良心の調査なんですよ。
佐藤 その通りです。しかも、調査した結果自体が、特定秘密保護法の関係のクリアランスだから、「特定秘密」におそらくなると思うんですね。
福島 そうですね。やってることも秘密になる。
佐藤 個人情報が全部握られてくると、気に食わない官僚がいたら異動させて、「今度君は特定秘密を扱うことになったから適性評価をするよ」ということになりかねない。
福島 嫌がらせですね。
佐藤 嫌がらせもできるし、情報も集めることができる。
福島 当時の橋下知事が県職員からアンケートを取った時は、結局、シュレッダーにかけるんだけれども、不当労働行為だ、ダメだと断罪されたわけですよ。ところが今回の適性評価は個人のアンケート調査どころではなく、同意をとった上で身辺調査を秘密裏に行なうわけです。
佐藤 「同意を取った上で」と言いますが、「同意しない」と言った場合、その官僚は出世できないということですからね。民間企業だって同じです。
福島 もちろん特定秘密を扱うチームに入れられません。
佐藤 たとえば民間企業で兵器開発の部局に異動になったとします。そこで適性評価をすることになったとしましょう。そうなると家族を調べるわけです。実は妻が若いころ市民運動をやっていて、公務執行妨害あるいは道路交通法違反での逮捕歴があるとしたらどうなるでしょうか。それは結婚するよりもはるか以前の、たとえば二一歳の時のことだとしたら、妻が夫に言っていないことがありうる。その夫が適性評価を受けたら、「いやあ、あんたの奥さんに問題があるんだよ。実は以前にパクられたことがあってね」と言われるわけです。「それも警備公安にパクられている。だから君はこの部局はダメだ」と言って外されます。こうなると、家庭のなかで深刻な問題が起きますよ。
福島 うーん。
佐藤 ロシアであるとかイスラエルのように本当に調査能力のある国家だったら、たとえ仮にそういう過去の履歴があったとしても、国のためにいま使える人材であれば活用しますよ。というか、過去の何かのことで全部排除するなんてことはしない。そういう本当の意味での調査能力はいまの日本の警察にはありません。
福島 民間企業でも、社員たちの周辺を警察がいろいろ調査をすることになる。
佐藤 それはもう調査して日常的に見ているわけですからね。福島さんの電話なんか聞いているのも間違いない。メールも見ています。全然心配ないですよ（笑）。
福島 ははは（笑）。
佐藤 ただし、盗聴した情報が公に使えるかどうかということと、密かに違法行為によって情報を集めているかは、まったく位相が違う問題ですからね。
福島 特定秘密保護法に基づいておおっぴらにやれるという次元と、違法盗聴しているという次元は別ですからね。
佐藤 位相の違う問題になります。
警察がプライバシーを握る
福島 特定秘密保護法案は世界七〇カ国以上・五〇〇人以上の専門家が参加して作成された「ツワネ原則」（日弁連による日本語訳はこちら）にも反しています。白紙撤回すべきですよ。ツワネ原則にはジャーナリズムや市民活動家の活動を保護することも入っています。第三者が秘密の中身について開示を求めることもできます。けれども特定秘密保護法案はまったくこれを満たさない。政府が開示するかどうかを決めるなんて、第三者の目が一切ないじゃないですか。
佐藤 その通りです。
福島 何度でも強調しますと、秘密指定も広範囲。特定秘密保護法案はデタラメです。国際水準にまったく合致していない。
佐藤 万邦無比のわが日本にしかない法律になります（笑）。国防、安全保障上の理由から秘密を保護しろという主張はわかります。ですが、この法案の文言では、実際は官僚の秘密独占になるんじゃないでしょうか。
福島 そうですね。
佐藤 それから警察が適性評価をする仕組みですが、なぜ中立の人事院でやらないのか。なぜ利害関係のある機関がやっているのか。
福島 官僚が自分の首を絞められますよ。
佐藤 それどころか、有機的に秘密情報を扱えなくなってとんでもないことになる。とにかく、この特定秘密保護法が成立するとなにが起こるかを議論しないといけない。いまの時点ではこの法律は全部撤回して、ゼロから議論しないといけません。
福島 極端に言えば、外務省の力が強くなる。でも外務省のなかもぐちゃぐちゃになる。警察が、外務省や防衛省、すべての役所、民間企業も含めて、人間関係から秘密、対立関係、個人のプライバシーを全部握るんです。
佐藤 まず警察が肥大化します。その場合、外務省はなすすべがない。ところが日本には「飛び道具」を持っている組織がある。もっとその先を予想すれば、「なんだ、おまわりめ。お前ら、いろいろやってるけど、こっちは飛び道具持ってるんだぞ」となりますよ。
福島 飛び道具ですか。
佐藤 自衛隊です。警察が、自衛隊のなかに手を突っ込んでメチャクチャなことをすると、「なんだこのやろう」と反発しますよ。「お前たちは国益なんか考えていないだろう」と。そうすると、「やっぱり今の日本はもっとピシっとしないといけない」と、軍神みたいなのが自衛隊のなかから出てきます。
福島 ２・26みたいな事件が起きる危険性があるということですね。
佐藤 その可能性を過小評価してはなりません。本当に国家権力は恣意的に動きます。特定秘密保護法の世界が長く続けばダレてくるわけです。非常に怖かったのが、海上保安庁のお兄さんですよね。「こんなけしからんことがある。国民に知らせないといけない」と情報を流通させてしまう。海上保安庁は武器をいじる役所ですよ。そういったところが主観的な正義感で決起することを誘発しかねません。
福島 うーん。
佐藤 やはり、一番怖いのは自衛隊にどういう影響を与えるかということです。「こんな警察指導体制の下だったら、国防なんかできない」となりますよ。 具体的な例を考えてみると、例えば、三佐とか一尉ぐらいの自衛官がいて、順風満帆に出世してきているつもりだったとします。ところが適性評価で「酒癖が悪い」とか「女性トラブルがある」という理由で引っかかって、出世のラインから外れてしまったらどうなるでしょうか。「警察め、よくもやりやがったな。いつか復讐してやる」って考えますよね。
福島 適性評価は行政機関の長がやるってなっているんですよ。でも委託できることになっていますから、結局は公安警察がやるんでしょうね。
佐藤 行政機関の長がどうやって調べられますか。
福島 調査の手足がないから調べられませんよね。
佐藤 だから警察がどんどん肥大化する。自衛隊の警務隊が調べるといったって、そんなの信用しないですよ。
福島 なるほどね。
佐藤 軍隊に手を突っ込めば、どれほど怖いことを後から誘発するかということに関する想像力が欠如していますよね。やっぱり僕は吉村昭さんの『戦艦武蔵』をよく読むことが大切だと思います。情報漏洩に対してどういう取り調べが行なわれるかがしっかり書いてありますからね。
福島 昔読んだことがありますが、もう一度読んでみます。私は、特定秘密保護法は治安維持法と一緒だと思うんです。最初は「こんな法律は大したことない」と言われていたものが、実はすさまじい結果をもたらすことになると思います。
佐藤 化ける危険性があるんですね。
社会を疑心暗鬼にし国家を弱体化させる
福島 国会議員も本当にものを言えなくなりますよ。
佐藤 そう思います。すでに物を言わなくなり始めている。まずそれは自民党から始まるんです。本来であれば自由と民主主義の問題だから、自由民主党の名称からして、真剣に取り組んでいかないといけないわけですよ（笑）。特に自由主義原則に反しているわけですからね。
福島 最初に取り上げた『中央公論』での谷垣さんたちの意見表明はものすごく格調が高かったのに、いまはいう人が少ない。ある意味で自民党の危機です。
この他にも山のように論点があります。たとえば地方自治体はどうなるのか。今、地方自治体の首長にも米軍基地の問題などを情報を提供しているじゃないですか。それは一体どうなるのか。先日、参議院議員の有田芳生さんと話していた時には、オウム真理教の例が出ました。当時の警察はオウム真理教がテロをやろうとしていることは知っていて、『読売新聞』などにチラチラとリーク記事が出ていたんです。ところが特定秘密保護法で「テロ対策だ」ということで秘密指定されたら一切出なくなる。それは逆にとても危険なことになると思います。
佐藤 それもありますよね。
福島 そのうち全部が秘密になりますよ。原発のことで考えてみても、プルトニウムは安全保障の問題。警備やいろんな施設の問題は全部テロリズム対策。そして原発輸出は外交ですからね。
佐藤 確実に言えるのは、特定秘密保護法はまず社会を弱体化して疑心暗鬼にするでしょう。その結果として国家が弱くなりますね。乱暴な国家と強い国家は違いますからね。日本は乱暴な国家にはなりますけれども、国家としては弱くなりますよ。
福島 そして歴史の検証ができなくなる。闇から闇へ。なんか刹那的な国家になりますよね。そしてＮＳＣについては、何のためにこれを作るのかをもっと言っていかなければいけませんね。
佐藤 専守防衛ということであれば、ＮＳＣによる判断はいらないんです。攻めてきたことに対して対抗するのは自衛権の発動ですから、これは明白です。ところが判断をせざるを得ないということは、別のオプションがあるということですよ。湾岸戦争後の機雷除去からアフガニスタン攻撃での海洋自衛隊の洋上給油、イラクへの陸上自衛隊の出兵と、少しずつ段階的に法制局解釈のなかで整合性を取りながら誤魔化してきたものが、いま、質 的にガーンと変わろうとしているんですよね。
福島 戦後日本が大切にしてきた平和主義や国民主権、基本的人権の尊重が失われてしまいます。
佐藤 外務官僚の発想からすると、特定秘密保護法案に関心が集中している現状は、ある意味、良かったと受け止めているはずです。特定秘密保護法は付属品ですからね。本丸の日本版ＮＳＣがすんなりといっているぞ、と思っているはずです。世間はみんな、既存の安全保障会議に「国家」っていう文字が頭につくだけだと思っているフシがありますね。
福島 そうなんですよね。日本版ＮＳＣの議論はあまりされていませんよね。
佐藤 戦前、国家高等警察がありましたよね。
福島 はい。
佐藤 国家高等警察は、選挙違反を取り締まるところだったのです。知能犯を相手にするから。それが「特別国家高等警察」（特高）になって、質的に大転換した。それなのに、特高をつくるときは上に「特別」という字がつくだけですよ、と言っていたのと同じ構図ですよ。 政治関係をやるんだけれども、共産主義者だけやりますからと言って特別国家高等警察にした。国家高等警察がそんなめちゃくちゃしたっていう話はなかったわけですよ。ところが「特別」っていう二文字がついた途端に、質的に違う組織になっちゃったんですよね。
福島 アメリカとタイアップするために作ろうというものではなく、まさにここで意思決定をしていくために日本版ＮＳＣを作るんですね。
佐藤 旧社会党時代から社民党と共産党の一番の違いは、日本の帝国主義的な危険性を感じるかどうか、日本の政治家たち・統治者たちの帝国主義への誘惑を危険視するか、侵略性に対する批判があるかないかです。米国に従属しているだけだと主張する共産党に対して、社民党は「日本の中にも相当主体的な力量がある」という批判を常にしていた。それが社民党、社会党からの伝統だと思うんですよ。
福島 じつは、そうなんですよね。
佐藤 その視座で見なければいけません。最近は感情的な反米論が強まりすぎたために、日本の政治家の責任を結果として免罪してるような状況がけっこうある。「米国という巨大なものが来たら、われわれは何も言えないんだ」というイメージですね。ところが本当は、その米国の陰に隠れて日本は相当いろんなことをやっています。今回のＮＳＣに関しては、「日米協力があるから何もできないんだ」っていう米国に対するあきらめ感の陰で、実は日本が主体的に先制攻撃までできるようなことをやろうとしているんです。
福島 確かに対米従属と言うと、ＴＰＰも全部説明したような気になって、問題の複雑さを隠してしまう面があるかもしれないですね。
佐藤 そうなんです。対米従属論は共産党のお家芸です。リベラル左派陣営のなかで、共産党と社民党の違いは、社民党は単純な対米従属論に立たないというところですよ。そこが社民党の大きな価値だと思います。「自分の頭で考える」という、戦前の労農派マルクス主義からの伝統だと思うんです。何かの権威とかステレオタイプで繰り返すということではなくてね。
福島 はい。その立場でがんばっていきたいと思います。長時間ありがとうございました。
佐藤 ありがとうございました。 （おわり）」
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